От FVL1~01
К Milchev
Дата 20.06.2003 20:41:25
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Ишшо один фактор

И снова здравствуйте
>...что творилось в странах, в которых на вооружении были винтовки .30 и выше калибра.
>Немцы перешли на пулю sS, американцы на "тяжёлую" к .30-06, наши тоже от лёгкой пули к длинной с коническим хвостовиком перешли.

Авиация - балдели оне от тяжелых пуль. С пушками у всех напряги, толкового крупнокалиберного пулемета например немцы СОЗДАТЬ не смогли (МГ-131 не предлагать , Гочкис ухудшенный :-) Вот и мцыкались с тяжелыми пулями. Даже американцы и то мыкались, несмотря на дешевый и превосходный по качествам 12,7мм Браунинг. Но эти мыкались не по техническим а по генеральско-организационным причинам. Типа воплей ну не верю я что воздушный стрелок сможет ЭФФЕКТИВНО крутить на турели аж 60 фунтов!!!! Мидуэй показал, что когда припрет, с рук с упором в дыру в кабине стрелять будут :-)
Не очень значимый фактор, но фактор. Французы со своими 7,5мм Дарне как сами считали крепко облажались... Слабоват он оказался по цельнометаллической конструкции по сравнению с 7,92 12,2-12,6 граммовой обладавшей приличной энергии пулькой МГ-17 и МГ-15. Эффективность нашего ШКАСС с обычным патроном и патроном с пулей Д, то же оказалось - две большие разницы.

>Не последним фактором тут был переход к позиционной войне, когда мобильность не столь важна, как сохранение энергии и пробивного действия пули, а это решается переходом на более тяжёлые пули.

И еще того что Маркевича не читали. Сосбвтенно говоря по сохранению энергии и пробивного действия при сохранении массы заряда самой эффективной является пуля около 7мм ровно и определенной аэродинамической формы и массой порядка 10,2 грамма. Она оптимум по всем графикам. Но это ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛЬНЫЙ патрон. На него мол надо еще и перейти а значит ПЕРЕСТРОИТЬ ВСЕ Заводы (и патронные и оруженые) и начать с нуля... А начинать с нуля всегда было трудно (на 1870й год ПАТРОННЫЕ винтовки во Франции менее чем у 50% частей. Иностранный Легион, одна из лучших частей армии вообще со штуцерами Тувенна :-). Только к началу 1916 года немцы в частях первой линии переворужились на Маузеры 98 года. Самсонова и Рененкапфа гоняли по пруссии ненадежными отстоями 1888 года

Вот и пришлось принять тяжелую пулю как наимаеньшее из возможных зол. Оправданный компромисс.

>А "магнумы" в то время в качестве армейского оружия никто даже в страшном сне представить себе не мог %))).

И слава тебе господи. Такие нагрузки не для тотальной войны. Тогда бы основным видом ранений стало бы - ранен осколками патронника имевшего технологические дефекты.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2003 20:41:25)
Дата 23.06.2003 19:28:15

Ой это ответ на постинг ниже :-)

И снова здравствуйте
>...насколько я помню, у товарища чуть ли не спарка в руках была %))).

Именно спарка, но калибра 0,30 , это унифицировааная была система - на стандартный шкворень МОЖНО постовить одиночный 0,50 или 2 но по 0,30 :-) Решение за командиром эксадрильи. А весили оне одинаково. Вот и смоневались в необходимости как 12, пулемета так и в необходимости спарок на шкворне. Мол стрелку будет тяжело и неудобно... Щаззз... Да до 1944 шла бодяга что лучше два по 7,62 или один по 12,7 между стрелками, пока на предполседней серии Хелдайвера их не успокоили - поставили пару по 12,7, враз споры прекратились, но начались жалобы что краска облетает, от вибрации.

>Хотя пехотный МаДьюс и авиационный МаДьюс таки кушали совсем разные пули, о чём Хогг аж на протяжении двух абзацев растолковывает.

Да знаю, но возможны были варианты, обычно в поле, когда АВИАЦИОННЫЕ патроны шли в пехоту, наоборот не встречал. Хорошо флот вовремя приструнили, а то у них был свой взгляд на пулемет.

>Мне всё же интересно, почему массово применялся ШВАК, а не БС-20.

Ничего интересного. Благо БС-20 создана как таковая ДО войны, вот только апромышленность ее толком БОЛЬШОЙ серией освоить до 1944 не могда. А ШВАК была освоена, и прошла в войну три этапа хороших конструктивных доработок (отчего и массе похудела, значительно).Тут хорошее стало врагом лучшего. А Б-20 и в 1945 были дефицит. Микояну вот недавали, на Миг-13, пришлось через Яковлева доставать. А еще Б-20 трясло сильнее. Тряска была так же бедой и Таубинских систем, Швак получилась в этом отношении удачной, ну убавить не прибавить. Не супердупер, зато заводы могли ее делать. Что толку в вундервафе если его вупускать негде.

>Уже существует %))). 7 mm RUM.
А именно, сейчас идеальный ВИНТОВЧНЫЙ патрон, а лупемет как вопил один французский теоретик надо делать не 7,62 и не 12,7 (в оригинале 7,5 и 13,2) а 9,35*75-80, мол будет всем от тех пулеметов счастие :-)

>В общем да. Достаточно вспомнить, КАК французы переходили на свой M 1929 C.

Есть тут у меня теория, что как и в авиации французской (ее в то же время ТАК колбасило :-( дело было никак не военных причинах. А экономических и социальных. Франция попыталась пойти "Новым курсом", для санации экономики Рузвельт строил хайвеи и крейсера, французы решили обойтись заменой патронов :-)

>Вот-вот. С другой стороны, когда сейчас немцы в качестве СНАЙПЕРСКОЙ принимают винтовку под .300 Вин Маг, я этого понимать отказываюсь.

Намана намана, на Балканы собрались, однозначно... Горных козочек стрелять, патрон самое то.

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (23.06.2003 19:28:15)
Дата 24.06.2003 12:05:28

Ну пара М1919 со шкворнем - тоже не сахар %)))...

>И снова здравствуйте
>>...насколько я помню, у товарища чуть ли не спарка в руках была %))).
>
>Именно спарка, но калибра 0,30 , это унифицировааная была система - на стандартный шкворень МОЖНО постовить одиночный 0,50 или 2 но по 0,30 :-) Решение за командиром эксадрильи. А весили оне одинаково. Вот и смоневались в необходимости как 12, пулемета так и в необходимости спарок на шкворне. Мол стрелку будет тяжело и неудобно... Щаззз... Да до 1944 шла бодяга что лучше два по 7,62 или один по 12,7 между стрелками, пока на предполседней серии Хелдайвера их не успокоили - поставили пару по 12,7, враз споры прекратились, но начались жалобы что краска облетает, от вибрации.

...кстати, я слышал, что были разговоры про 20-мм турель, но как-то оно всё ограничилось Б-29, АФАИК.

>>Хотя пехотный МаДьюс и авиационный МаДьюс таки кушали совсем разные пули, о чём Хогг аж на протяжении двух абзацев растолковывает.
>
>Да знаю, но возможны были варианты, обычно в поле, когда АВИАЦИОННЫЕ патроны шли в пехоту, наоборот не встречал. Хорошо флот вовремя приструнили, а то у них был свой взгляд на пулемет.

Видел я эти "мутные потоки сознания"...


>>Уже существует %))). 7 mm RUM.
>А именно, сейчас идеальный ВИНТОВЧНЫЙ патрон, а лупемет как вопил один французский теоретик надо делать не 7,62 и не 12,7 (в оригинале 7,5 и 13,2) а 9,35*75-80, мол будет всем от тех пулеметов счастие :-)

Это кто такой джедай?

>>В общем да. Достаточно вспомнить, КАК французы переходили на свой M 1929 C.
>
>Есть тут у меня теория, что как и в авиации французской (ее в то же время ТАК колбасило :-( дело было никак не военных причинах. А экономических и социальных. Франция попыталась пойти "Новым курсом", для санации экономики Рузвельт строил хайвеи и крейсера, французы решили обойтись заменой патронов :-)

Как-то масштабы...малосоизмеримые...

>>Вот-вот. С другой стороны, когда сейчас немцы в качестве СНАЙПЕРСКОЙ принимают винтовку под .300 Вин Маг, я этого понимать отказываюсь.
>
>Намана намана, на Балканы собрались, однозначно... Горных козочек стрелять, патрон самое то.

Козлов лупить из киппенляуфа - не спорю, самое то.
Но вот "снайперский патрон" и "белтед патрон" - это как-то малосовместимые вещи.
Использовать для зеркального зазора поясок - это заранее обрекать себя на ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ проблемы с пульным входом. Тем более, что это не для спецов винтовка, а для обычной пехоты.

>>С уважением ФВЛ
>
WBR,
Милчев.
От Milchev
К FVL1~01 (20.06.2003 20:41:25)
Дата 21.06.2003 12:27:21

Согласен...

>Авиация - балдели оне от тяжелых пуль. С пушками у всех напряги, толкового крупнокалиберного пулемета например немцы СОЗДАТЬ не смогли (МГ-131 не предлагать , Гочкис ухудшенный :-) Вот и мцыкались с тяжелыми пулями. Даже американцы и то мыкались, несмотря на дешевый и превосходный по качествам 12,7мм Браунинг. Но эти мыкались не по техническим а по генеральско-организационным причинам. Типа воплей ну не верю я что воздушный стрелок сможет ЭФФЕКТИВНО крутить на турели аж 60 фунтов!!!! Мидуэй показал, что когда припрет, с рук с упором в дыру в кабине стрелять будут :-)

...насколько я помню, у товарища чуть ли не спарка в руках была %))).
Хотя пехотный МаДьюс и авиационный МаДьюс таки кушали совсем разные пули, о чём Хогг аж на протяжении двух абзацев растолковывает.

>Не очень значимый фактор, но фактор. Французы со своими 7,5мм Дарне как сами считали крепко облажались... Слабоват он оказался по цельнометаллической конструкции по сравнению с 7,92 12,2-12,6 граммовой обладавшей приличной энергии пулькой МГ-17 и МГ-15. Эффективность нашего ШКАСС с обычным патроном и патроном с пулей Д, то же оказалось - две большие разницы.

Мне всё же интересно, почему массово применялся ШВАК, а не БС-20.

>И еще того что Маркевича не читали. Сосбвтенно говоря по сохранению энергии и пробивного действия при сохранении массы заряда самой эффективной является пуля около 7мм ровно и определенной аэродинамической формы и массой порядка 10,2 грамма. Она оптимум по всем графикам. Но это ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛЬНЫЙ патрон. На него мол надо еще и перейти а значит

Уже существует %))). 7 mm RUM.

>ПЕРЕСТРОИТЬ ВСЕ Заводы (и патронные и оруженые) и начать с нуля... А начинать с нуля всегда было трудно (на 1870й год ПАТРОННЫЕ винтовки во Франции менее чем у 50% частей. Иностранный Легион, одна из лучших частей армии вообще со штуцерами Тувенна :-). Только к началу 1916 года немцы в частях первой линии переворужились на Маузеры 98 года. Самсонова и Рененкапфа гоняли по пруссии ненадежными отстоями 1888 года

>Вот и пришлось принять тяжелую пулю как наимаеньшее из возможных зол. Оправданный компромисс.

В общем да. Достаточно вспомнить, КАК французы переходили на свой M 1929 C.

>>А "магнумы" в то время в качестве армейского оружия никто даже в страшном сне представить себе не мог %))).
>
>И слава тебе господи. Такие нагрузки не для тотальной войны. Тогда бы основным видом ранений стало бы - ранен осколками патронника имевшего технологические дефекты.

Вот-вот. С другой стороны, когда сейчас немцы в качестве СНАЙПЕРСКОЙ принимают винтовку под .300 Вин Маг, я этого понимать отказываюсь.

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (21.06.2003 12:27:21)
Дата 23.06.2003 19:13:18

О авиацинных пулеметах (-)
От Max Popenker
К Milchev (21.06.2003 12:27:21)
Дата 21.06.2003 12:44:06

Re: Согласен...

Hell'o

>>И еще того что Маркевича не читали. Сосбвтенно говоря по сохранению энергии и пробивного действия при сохранении массы заряда самой эффективной является пуля около 7мм ровно и определенной аэродинамической формы и массой порядка 10,2 грамма. Она оптимум по всем графикам. Но это ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛЬНЫЙ патрон. На него мол надо еще и перейти а значит
>
>Уже существует %))). 7 mm RUM.
Ты сево, офуел? =) 7mm SAUM или .270WSM - еще куда не шло, а полноразмерный ультрамаг - это ж на пулемете каждые 300 выстрелов ствол надо будет в утиль сдавать =) ты б еще 7мм Лаззерони предложил.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Max Popenker (21.06.2003 12:44:06)
Дата 21.06.2003 13:13:10

Сам такой %)))...

>Hell'o

>>>И еще того что Маркевича не читали. Сосбвтенно говоря по сохранению энергии и пробивного действия при сохранении массы заряда самой эффективной является пуля около 7мм ровно и определенной аэродинамической формы и массой порядка 10,2 грамма. Она оптимум по всем графикам. Но это ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛЬНЫЙ патрон. На него мол надо еще и перейти а значит
>>
>>Уже существует %))). 7 mm RUM.
>Ты сево, офуел? =) 7mm SAUM или .270WSM - еще куда не шло, а полноразмерный ультрамаг - это ж на пулемете каждые 300 выстрелов ствол надо будет в утиль сдавать =) ты б еще 7мм Лаззерони предложил.

...какой нафик куломёт %)))? Я про снайперку говорю.
И как ты себе шортмагнумы с их беременной гильзой в автоматическом оружии представляешь %)))?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

WBR,
Милчев.