От tsa
К All
Дата 20.06.2003 11:34:50
Рубрики WWI; Стрелковое оружие;

Стрелковый вопрос.

Здравствуйте !

Как известно вторая половина 19-го века прошла под знаком стремительного уменьшения калибра винтовок. В первой половине 20-го века ряд стран имели на вооружении винтовки калибра 6,5 мм. У нас по результатам Русско-Японской войны тоже было признано, что японская винтовка не смотря на меньший калибр имеет достаточную дальность и убойность. Параллельно с конкурсом на автоматическую винтовку был конкурс на разработку нового винтовочного патрона уменьшенного калибра.
И тут ПМВ и все как с цепи сорвались. К ВВ2 не осталось ни одной массовой армейской винтовки калибра 6,5. Все перешли на 7,62 - 7,92.

Что случилось ???
Я смог выделить только 2 фактора:

1) Бронетехника. Практически все страны после ПМВ поставили на вооружение бронебойные пули к винтовкам, и тут 7,62 куда как лучше 6,5.

2) Пулемёты. Для широко распространившихся станковых пулемётов патроны калибра 6,5 были недостаточно мощными.

Но ведь личное оружие ни когда не считалось основным средством борьбы с бронетехникой, а пулемёт - основным потребителем винтовочных патронов.

Действовали только эти факторы, были другие или я чего-то не понимаю ?

С уважением, tsa.
От Bevh Vladimir
К tsa (20.06.2003 11:34:50)
Дата 20.06.2003 22:03:38

Re: Стрелковый вопрос.

Hello, tsa!
You wrote on Fri, 20 Jun 2003 11:34:50 +0400:

t> И тут ПМВ и все как с цепи сорвались. К ВВ2 не осталось ни одной
t> массовой армейской винтовки калибра 6,5. Все перешли на 7,62 - 7,92.

t> Что случилось ???
t> Я смог выделить только 2 фактора:

t> 1) Бронетехника. Практически все страны после ПМВ поставили на
t> вооружение бронебойные пули к винтовкам, и тут 7,62 куда как лучше
t> 6,5.

Правильно. Но не только бронебойные, вообще пули специальной конструкции -
трассирующие, зажигательные, пристрелочные и т.д. Их намного легче сделать
в.30 калибре.

t> 2) Пулемёты. Для широко распространившихся станковых пулемётов
t> патроны калибра 6,5 были недостаточно мощными.

Именно так. Только не недостаточно мощными (пороха до фига можно напихать и
в птарон 6,5мм) а тот фактор , что пулеметы намного лучше стреляют на
большие дистанции тяжелыми пулями (11,3-13 грамм)

t> Но ведь личное оружие ни когда не считалось основным средством борьбы
t> с бронетехникой, а пулемёт - основным потребителем винтовочных
t> патронов.

Пулемет - был. И основным потребителем, и основой огня. Пример - одна из
британских пулеметных рот (10 виккерсов) расстреляла за стуки боев около 1
миллиона патронов, расстреляв при этом до десяти стволов на пулемет.
Впрочем в результате ВВ2 оказалось что довоенные представления про дальнюю
стрельбу (обилие оптических прицелов на станковых пулеметах до войны)
преувеличены. Да и доля тяжелого оружия так возросла в войну моторов что не
пришлось так сильно эксплуатировать пулеметы.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Milchev
К tsa (20.06.2003 11:34:50)
Дата 20.06.2003 11:58:08

А Вы вспомните....

...что творилось в странах, в которых на вооружении были винтовки .30 и выше калибра.
Немцы перешли на пулю sS, американцы на "тяжёлую" к .30-06, наши тоже от лёгкой пули к длинной с коническим хвостовиком перешли.

Не последним фактором тут был переход к позиционной войне, когда мобильность не столь важна, как сохранение энергии и пробивного действия пули, а это решается переходом на более тяжёлые пули.

А "магнумы" в то время в качестве армейского оружия никто даже в страшном сне представить себе не мог %))).

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (20.06.2003 11:58:08)
Дата 20.06.2003 20:41:25

Ишшо один фактор

И снова здравствуйте
>...что творилось в странах, в которых на вооружении были винтовки .30 и выше калибра.
>Немцы перешли на пулю sS, американцы на "тяжёлую" к .30-06, наши тоже от лёгкой пули к длинной с коническим хвостовиком перешли.

Авиация - балдели оне от тяжелых пуль. С пушками у всех напряги, толкового крупнокалиберного пулемета например немцы СОЗДАТЬ не смогли (МГ-131 не предлагать , Гочкис ухудшенный :-) Вот и мцыкались с тяжелыми пулями. Даже американцы и то мыкались, несмотря на дешевый и превосходный по качествам 12,7мм Браунинг. Но эти мыкались не по техническим а по генеральско-организационным причинам. Типа воплей ну не верю я что воздушный стрелок сможет ЭФФЕКТИВНО крутить на турели аж 60 фунтов!!!! Мидуэй показал, что когда припрет, с рук с упором в дыру в кабине стрелять будут :-)
Не очень значимый фактор, но фактор. Французы со своими 7,5мм Дарне как сами считали крепко облажались... Слабоват он оказался по цельнометаллической конструкции по сравнению с 7,92 12,2-12,6 граммовой обладавшей приличной энергии пулькой МГ-17 и МГ-15. Эффективность нашего ШКАСС с обычным патроном и патроном с пулей Д, то же оказалось - две большие разницы.

>Не последним фактором тут был переход к позиционной войне, когда мобильность не столь важна, как сохранение энергии и пробивного действия пули, а это решается переходом на более тяжёлые пули.

И еще того что Маркевича не читали. Сосбвтенно говоря по сохранению энергии и пробивного действия при сохранении массы заряда самой эффективной является пуля около 7мм ровно и определенной аэродинамической формы и массой порядка 10,2 грамма. Она оптимум по всем графикам. Но это ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛЬНЫЙ патрон. На него мол надо еще и перейти а значит ПЕРЕСТРОИТЬ ВСЕ Заводы (и патронные и оруженые) и начать с нуля... А начинать с нуля всегда было трудно (на 1870й год ПАТРОННЫЕ винтовки во Франции менее чем у 50% частей. Иностранный Легион, одна из лучших частей армии вообще со штуцерами Тувенна :-). Только к началу 1916 года немцы в частях первой линии переворужились на Маузеры 98 года. Самсонова и Рененкапфа гоняли по пруссии ненадежными отстоями 1888 года

Вот и пришлось принять тяжелую пулю как наимаеньшее из возможных зол. Оправданный компромисс.

>А "магнумы" в то время в качестве армейского оружия никто даже в страшном сне представить себе не мог %))).

И слава тебе господи. Такие нагрузки не для тотальной войны. Тогда бы основным видом ранений стало бы - ранен осколками патронника имевшего технологические дефекты.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2003 20:41:25)
Дата 23.06.2003 19:28:15

Ой это ответ на постинг ниже :-)

И снова здравствуйте
>...насколько я помню, у товарища чуть ли не спарка в руках была %))).

Именно спарка, но калибра 0,30 , это унифицировааная была система - на стандартный шкворень МОЖНО постовить одиночный 0,50 или 2 но по 0,30 :-) Решение за командиром эксадрильи. А весили оне одинаково. Вот и смоневались в необходимости как 12, пулемета так и в необходимости спарок на шкворне. Мол стрелку будет тяжело и неудобно... Щаззз... Да до 1944 шла бодяга что лучше два по 7,62 или один по 12,7 между стрелками, пока на предполседней серии Хелдайвера их не успокоили - поставили пару по 12,7, враз споры прекратились, но начались жалобы что краска облетает, от вибрации.

>Хотя пехотный МаДьюс и авиационный МаДьюс таки кушали совсем разные пули, о чём Хогг аж на протяжении двух абзацев растолковывает.

Да знаю, но возможны были варианты, обычно в поле, когда АВИАЦИОННЫЕ патроны шли в пехоту, наоборот не встречал. Хорошо флот вовремя приструнили, а то у них был свой взгляд на пулемет.

>Мне всё же интересно, почему массово применялся ШВАК, а не БС-20.

Ничего интересного. Благо БС-20 создана как таковая ДО войны, вот только апромышленность ее толком БОЛЬШОЙ серией освоить до 1944 не могда. А ШВАК была освоена, и прошла в войну три этапа хороших конструктивных доработок (отчего и массе похудела, значительно).Тут хорошее стало врагом лучшего. А Б-20 и в 1945 были дефицит. Микояну вот недавали, на Миг-13, пришлось через Яковлева доставать. А еще Б-20 трясло сильнее. Тряска была так же бедой и Таубинских систем, Швак получилась в этом отношении удачной, ну убавить не прибавить. Не супердупер, зато заводы могли ее делать. Что толку в вундервафе если его вупускать негде.

>Уже существует %))). 7 mm RUM.
А именно, сейчас идеальный ВИНТОВЧНЫЙ патрон, а лупемет как вопил один французский теоретик надо делать не 7,62 и не 12,7 (в оригинале 7,5 и 13,2) а 9,35*75-80, мол будет всем от тех пулеметов счастие :-)

>В общем да. Достаточно вспомнить, КАК французы переходили на свой M 1929 C.

Есть тут у меня теория, что как и в авиации французской (ее в то же время ТАК колбасило :-( дело было никак не военных причинах. А экономических и социальных. Франция попыталась пойти "Новым курсом", для санации экономики Рузвельт строил хайвеи и крейсера, французы решили обойтись заменой патронов :-)

>Вот-вот. С другой стороны, когда сейчас немцы в качестве СНАЙПЕРСКОЙ принимают винтовку под .300 Вин Маг, я этого понимать отказываюсь.

Намана намана, на Балканы собрались, однозначно... Горных козочек стрелять, патрон самое то.

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (23.06.2003 19:28:15)
Дата 24.06.2003 12:05:28

Ну пара М1919 со шкворнем - тоже не сахар %)))...

>И снова здравствуйте
>>...насколько я помню, у товарища чуть ли не спарка в руках была %))).
>
>Именно спарка, но калибра 0,30 , это унифицировааная была система - на стандартный шкворень МОЖНО постовить одиночный 0,50 или 2 но по 0,30 :-) Решение за командиром эксадрильи. А весили оне одинаково. Вот и смоневались в необходимости как 12, пулемета так и в необходимости спарок на шкворне. Мол стрелку будет тяжело и неудобно... Щаззз... Да до 1944 шла бодяга что лучше два по 7,62 или один по 12,7 между стрелками, пока на предполседней серии Хелдайвера их не успокоили - поставили пару по 12,7, враз споры прекратились, но начались жалобы что краска облетает, от вибрации.

...кстати, я слышал, что были разговоры про 20-мм турель, но как-то оно всё ограничилось Б-29, АФАИК.

>>Хотя пехотный МаДьюс и авиационный МаДьюс таки кушали совсем разные пули, о чём Хогг аж на протяжении двух абзацев растолковывает.
>
>Да знаю, но возможны были варианты, обычно в поле, когда АВИАЦИОННЫЕ патроны шли в пехоту, наоборот не встречал. Хорошо флот вовремя приструнили, а то у них был свой взгляд на пулемет.

Видел я эти "мутные потоки сознания"...


>>Уже существует %))). 7 mm RUM.
>А именно, сейчас идеальный ВИНТОВЧНЫЙ патрон, а лупемет как вопил один французский теоретик надо делать не 7,62 и не 12,7 (в оригинале 7,5 и 13,2) а 9,35*75-80, мол будет всем от тех пулеметов счастие :-)

Это кто такой джедай?

>>В общем да. Достаточно вспомнить, КАК французы переходили на свой M 1929 C.
>
>Есть тут у меня теория, что как и в авиации французской (ее в то же время ТАК колбасило :-( дело было никак не военных причинах. А экономических и социальных. Франция попыталась пойти "Новым курсом", для санации экономики Рузвельт строил хайвеи и крейсера, французы решили обойтись заменой патронов :-)

Как-то масштабы...малосоизмеримые...

>>Вот-вот. С другой стороны, когда сейчас немцы в качестве СНАЙПЕРСКОЙ принимают винтовку под .300 Вин Маг, я этого понимать отказываюсь.
>
>Намана намана, на Балканы собрались, однозначно... Горных козочек стрелять, патрон самое то.

Козлов лупить из киппенляуфа - не спорю, самое то.
Но вот "снайперский патрон" и "белтед патрон" - это как-то малосовместимые вещи.
Использовать для зеркального зазора поясок - это заранее обрекать себя на ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ проблемы с пульным входом. Тем более, что это не для спецов винтовка, а для обычной пехоты.

>>С уважением ФВЛ
>
WBR,
Милчев.
От Milchev
К FVL1~01 (20.06.2003 20:41:25)
Дата 21.06.2003 12:27:21

Согласен...

>Авиация - балдели оне от тяжелых пуль. С пушками у всех напряги, толкового крупнокалиберного пулемета например немцы СОЗДАТЬ не смогли (МГ-131 не предлагать , Гочкис ухудшенный :-) Вот и мцыкались с тяжелыми пулями. Даже американцы и то мыкались, несмотря на дешевый и превосходный по качествам 12,7мм Браунинг. Но эти мыкались не по техническим а по генеральско-организационным причинам. Типа воплей ну не верю я что воздушный стрелок сможет ЭФФЕКТИВНО крутить на турели аж 60 фунтов!!!! Мидуэй показал, что когда припрет, с рук с упором в дыру в кабине стрелять будут :-)

...насколько я помню, у товарища чуть ли не спарка в руках была %))).
Хотя пехотный МаДьюс и авиационный МаДьюс таки кушали совсем разные пули, о чём Хогг аж на протяжении двух абзацев растолковывает.

>Не очень значимый фактор, но фактор. Французы со своими 7,5мм Дарне как сами считали крепко облажались... Слабоват он оказался по цельнометаллической конструкции по сравнению с 7,92 12,2-12,6 граммовой обладавшей приличной энергии пулькой МГ-17 и МГ-15. Эффективность нашего ШКАСС с обычным патроном и патроном с пулей Д, то же оказалось - две большие разницы.

Мне всё же интересно, почему массово применялся ШВАК, а не БС-20.

>И еще того что Маркевича не читали. Сосбвтенно говоря по сохранению энергии и пробивного действия при сохранении массы заряда самой эффективной является пуля около 7мм ровно и определенной аэродинамической формы и массой порядка 10,2 грамма. Она оптимум по всем графикам. Но это ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛЬНЫЙ патрон. На него мол надо еще и перейти а значит

Уже существует %))). 7 mm RUM.

>ПЕРЕСТРОИТЬ ВСЕ Заводы (и патронные и оруженые) и начать с нуля... А начинать с нуля всегда было трудно (на 1870й год ПАТРОННЫЕ винтовки во Франции менее чем у 50% частей. Иностранный Легион, одна из лучших частей армии вообще со штуцерами Тувенна :-). Только к началу 1916 года немцы в частях первой линии переворужились на Маузеры 98 года. Самсонова и Рененкапфа гоняли по пруссии ненадежными отстоями 1888 года

>Вот и пришлось принять тяжелую пулю как наимаеньшее из возможных зол. Оправданный компромисс.

В общем да. Достаточно вспомнить, КАК французы переходили на свой M 1929 C.

>>А "магнумы" в то время в качестве армейского оружия никто даже в страшном сне представить себе не мог %))).
>
>И слава тебе господи. Такие нагрузки не для тотальной войны. Тогда бы основным видом ранений стало бы - ранен осколками патронника имевшего технологические дефекты.

Вот-вот. С другой стороны, когда сейчас немцы в качестве СНАЙПЕРСКОЙ принимают винтовку под .300 Вин Маг, я этого понимать отказываюсь.

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (21.06.2003 12:27:21)
Дата 23.06.2003 19:13:18

О авиацинных пулеметах (-)
От Max Popenker
К Milchev (21.06.2003 12:27:21)
Дата 21.06.2003 12:44:06

Re: Согласен...

Hell'o

>>И еще того что Маркевича не читали. Сосбвтенно говоря по сохранению энергии и пробивного действия при сохранении массы заряда самой эффективной является пуля около 7мм ровно и определенной аэродинамической формы и массой порядка 10,2 грамма. Она оптимум по всем графикам. Но это ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛЬНЫЙ патрон. На него мол надо еще и перейти а значит
>
>Уже существует %))). 7 mm RUM.
Ты сево, офуел? =) 7mm SAUM или .270WSM - еще куда не шло, а полноразмерный ультрамаг - это ж на пулемете каждые 300 выстрелов ствол надо будет в утиль сдавать =) ты б еще 7мм Лаззерони предложил.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Max Popenker (21.06.2003 12:44:06)
Дата 21.06.2003 13:13:10

Сам такой %)))...

>Hell'o

>>>И еще того что Маркевича не читали. Сосбвтенно говоря по сохранению энергии и пробивного действия при сохранении массы заряда самой эффективной является пуля около 7мм ровно и определенной аэродинамической формы и массой порядка 10,2 грамма. Она оптимум по всем графикам. Но это ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛЬНЫЙ патрон. На него мол надо еще и перейти а значит
>>
>>Уже существует %))). 7 mm RUM.
>Ты сево, офуел? =) 7mm SAUM или .270WSM - еще куда не шло, а полноразмерный ультрамаг - это ж на пулемете каждые 300 выстрелов ствол надо будет в утиль сдавать =) ты б еще 7мм Лаззерони предложил.

...какой нафик куломёт %)))? Я про снайперку говорю.
И как ты себе шортмагнумы с их беременной гильзой в автоматическом оружии представляешь %)))?

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

WBR,
Милчев.
От tsa
К Milchev (20.06.2003 11:58:08)
Дата 20.06.2003 12:35:00

Re: А Вы...

Здравствуйте !
>...что творилось в странах, в которых на вооружении были винтовки .30 и выше калибра.
>Немцы перешли на пулю sS, американцы на "тяжёлую" к .30-06, наши тоже от лёгкой пули к длинной с коническим хвостовиком перешли.

В общем все ударились в тяжелые пули с высокой пробивающей способностью, чтобы после следующей войны дружно перейти на новые куда более лёгкие патроны.
Жизнь-парадоксальная штука.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (20.06.2003 12:35:00)
Дата 20.06.2003 12:42:24

Дык Вторая Мировая показала две вещи...

>Здравствуйте !
>>...что творилось в странах, в которых на вооружении были винтовки .30 и выше калибра.
>>Немцы перешли на пулю sS, американцы на "тяжёлую" к .30-06, наши тоже от лёгкой пули к длинной с коническим хвостовиком перешли.
>
>В общем все ударились в тяжелые пули с высокой пробивающей способностью, чтобы после следующей войны дружно перейти на новые куда более лёгкие патроны.
>Жизнь-парадоксальная штука.

...высокий расход патронов (что частично объясняет переход на .308 с целью увеличения носимого запаса) и возможность применения промежуточных патронов.

Правда, мне не совсем понятно, почему на промежуточный патрон перешли только в СССР, хотя эксперименты велись в многих странах.

>С уважением, tsa.

WBR,
Милчев.
От Никитин Александр
К Milchev (20.06.2003 12:42:24)
Дата 20.06.2003 17:47:44

Re: Дык Вторая

Доброе время суток!
>Правда, мне не совсем понятно, почему на промежуточный патрон перешли только в СССР, хотя эксперименты велись в многих странах.

Хммм... У нас - понятно. У немцев 7,92х33. У амеров - 7,62 Гаранд. Англичан - не помню. И активно применялись, блин. А НАШИ, как раз, и не применялись в войне.
С уважением, Алекс.
От Milchev
К Никитин Александр (20.06.2003 17:47:44)
Дата 21.06.2003 12:11:42

Вы не поверите...


>>Правда, мне не совсем понятно, почему на промежуточный патрон перешли только в СССР, хотя эксперименты велись в многих странах.
>
>Хммм... У нас - понятно. У немцев 7,92х33. У амеров - 7,62 Гаранд. Англичан - не помню. И активно применялись, блин. А НАШИ, как раз, и не применялись в войне.

...но с промежуточными патронами ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАЛИ даже финны.
Однако прижился он только в СССР.

>С уважением, Алекс.

WBR,
Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (21.06.2003 12:11:42)
Дата 21.06.2003 12:44:01

Re: Вы не


>...но с промежуточными патронами ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАЛИ даже финны.

а подкакие боеприпасы сделаны финские калаши?

>Однако прижился он только в СССР.

везде, по американским меркам 7,62х51 весьма промежуточный 7,62х33 слабоват, 7,62х64 силен, золотая середина
От Max Popenker
К Мелхиседек (21.06.2003 12:44:01)
Дата 21.06.2003 13:24:05

Re: Вы не

Hell'o

>>...но с промежуточными патронами ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАЛИ даже финны.
>
>а подкакие боеприпасы сделаны финские калаши?
7.62х39 (для местного использования) и .223 (экспорт). что не умаляет заслуг товарища Аймо Лахти с его патронами 7.62х35 и 9х35мм, датированными примерно 1943 годом.

>>Однако прижился он только в СССР.
>
>везде, по американским меркам 7,62х51 весьма промежуточный 7,62х33 слабоват, 7,62х64 силен, золотая середина
чего? Т65Е3, кторый 7.62х51, по баллистике практически эквивалентен .30 М2 ака .30-06 ака 7.62х63. ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ по заданию на новый патрон. Кстати, просто Т65 был 7.62х49 мм =)

промежуточный патрон по определению должен позволять ведение эффективного АВТОМАТИЧЕСКОГО огня из ручного оружия от плеча.
как это согласуется с возможностями автоматического огня у М14 и ФН ФАЛ, мы все (я надеюсь) знаем.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (21.06.2003 13:24:05)
Дата 21.06.2003 13:33:03

Re: Вы не


>>везде, по американским меркам 7,62х51 весьма промежуточный 7,62х33 слабоват, 7,62х64 силен, золотая середина
>чего? Т65Е3, кторый 7.62х51, по баллистике практически эквивалентен .30 М2 ака .30-06 ака 7.62х63. ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ по заданию на новый патрон. Кстати, просто Т65 был 7.62х49 мм =)

конечно эквивалентен, вспоминаем американское ТТЗ, что заказчик хотел, то и получили

>промежуточный патрон по определению должен позволять ведение эффективного АВТОМАТИЧЕСКОГО огня из ручного оружия от плеча.

определение, плиз

>как это согласуется с возможностями автоматического огня у М14 и ФН ФАЛ, мы все (я надеюсь) знаем.

дык были и версии с автоматическим огнём, хотя толку...
От Max Popenker
К Мелхиседек (21.06.2003 13:33:03)
Дата 21.06.2003 14:23:05

Re: Вы не

Hell'o

>>>везде, по американским меркам 7,62х51 весьма промежуточный 7,62х33 слабоват, 7,62х64 силен, золотая середина
>>чего? Т65Е3, кторый 7.62х51, по баллистике практически эквивалентен .30 М2 ака .30-06 ака 7.62х63. ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ по заданию на новый патрон. Кстати, просто Т65 был 7.62х49 мм =)
>
>конечно эквивалентен, вспоминаем американское ТТЗ, что заказчик хотел, то и получили

>>промежуточный патрон по определению должен позволять ведение эффективного АВТОМАТИЧЕСКОГО огня из ручного оружия от плеча.
>
>определение, плиз
а нету его, строгого определения. Но Т65 не может считаться "промежуточным по мощности между пистолетным (.45АКП) и винтовочным (.30 М2)" для Армии США, потому что по мощности он практически эквивалентен винтовочному .30 М2

>>как это согласуется с возможностями автоматического огня у М14 и ФН ФАЛ, мы все (я надеюсь) знаем.
>
>дык были и версии с автоматическим огнём, хотя толку...
вот о том и речь. промежуточные патроны создавались как раз для реализации более-менее результативного автоматического огня. с Т65Е3 / 7.62НАТО это не проходит ни разу в обычных системах. потому он и не промежуточный.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Мелхиседек (21.06.2003 12:44:01)
Дата 21.06.2003 13:10:20

Re: Вы не

>>...но с промежуточными патронами ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАЛИ даже финны.
>
>а подкакие боеприпасы сделаны финские калаши?

А Вам про автомат Лахти под его же промежуточный патрон слышать доводилось?

>>Однако прижился он только в СССР.
>
>везде, по американским меркам 7,62х51 весьма промежуточный 7,62х33 слабоват, 7,62х64 силен, золотая середина

Вы для начала поинтересуйтесь историей создания Т65, а также ради интереса попытайтесь узнать, чем из М40 и М24 стреляют.
Хотя Вы же снайпер, Вы и так должны знать.

WBR,
Милчев.
От Max Popenker
К Никитин Александр (20.06.2003 17:47:44)
Дата 20.06.2003 18:02:01

Re: Дык Вторая

Hell'o
>Доброе время суток!
>>Правда, мне не совсем понятно, почему на промежуточный патрон перешли только в СССР, хотя эксперименты велись в многих странах.
>
>Хммм... У нас - понятно. У немцев 7,92х33. У амеров - 7,62 Гаранд. Англичан - не помню. И активно применялись, блин. А НАШИ, как раз, и не применялись в войне.

патрона 7.62 Гаранд в природе не существует и никогда не было. а .30 М1 Карбайн (7.62х33) все таки слабоват для нормального промежуточного. у англичан свой промежуточный .280 (7мм) повился только примерно к 1949му. Активно применялся только 7.92 ПП Курц, а наш 7.62х39 - чуть-чуть испытывался. .30 М1 применялся весьма активно, но см. выше.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Max Popenker (20.06.2003 18:02:01)
Дата 21.06.2003 12:08:05

Вот-вот...


>патрона 7.62 Гаранд в природе не существует и никогда не было. а .30 М1 Карбайн (7.62х33) все таки слабоват для нормального промежуточного. у англичан свой промежуточный .280 (7мм) повился только примерно к 1949му. Активно применялся только 7.92 ПП Курц, а наш 7.62х39 - чуть-чуть испытывался. .30 М1 применялся весьма активно, но см. выше.

...можно ещё патрон к Энфилд паттерн 14 вспомнить, но он, АФАИК, ближе .243 Вин.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

WBR,
Милчев.
От Max Popenker
К Milchev (21.06.2003 12:08:05)
Дата 21.06.2003 12:45:58

Re: Вот-вот...

Hell'o

>>патрона 7.62 Гаранд в природе не существует и никогда не было. а .30 М1 Карбайн (7.62х33) все таки слабоват для нормального промежуточного. у англичан свой промежуточный .280 (7мм) повился только примерно к 1949му. Активно применялся только 7.92 ПП Курц, а наш 7.62х39 - чуть-чуть испытывался. .30 М1 применялся весьма активно, но см. выше.
>
>...можно ещё патрон к Энфилд паттерн 14 вспомнить, но он, АФАИК, ближе .243 Вин.

он скорее ближе к 7мм Ремингтон Магнум, если память мне не врет, промежуточностью там и не пахнет. это .276 Педерсен был мал-мала "промежуточный"...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Max Popenker (21.06.2003 12:45:58)
Дата 21.06.2003 13:07:16

Я наверное неправильно выразился...

>>...можно ещё патрон к Энфилд паттерн 14 вспомнить, но он, АФАИК, ближе .243 Вин.
>
>он скорее ближе к 7мм Ремингтон Магнум, если память мне не врет, промежуточностью там и не пахнет. это .276 Педерсен был мал-мала "промежуточный"...

...я про .256 Бритиш. Который в девичестве Арисака %))).

WBR,
Милчев.
От Мелхиседек
К tsa (20.06.2003 11:34:50)
Дата 20.06.2003 11:50:15

Re: Стрелковый вопрос.


>Как известно вторая половина 19-го века прошла под знаком стремительного уменьшения калибра винтовок. В первой половине 20-го века ряд стран имели на вооружении винтовки калибра 6,5 мм. У нас по результатам Русско-Японской войны тоже было признано, что японская винтовка не смотря на меньший калибр имеет достаточную дальность и убойность. Параллельно с конкурсом на автоматическую винтовку был конкурс на разработку нового винтовочного патрона уменьшенного калибра.

который был в итоге мощнее 7,62Х53, который по тем временам тоже был не самым слабым патроном

>И тут ПМВ и все как с цепи сорвались. К ВВ2 не осталось ни одной массовой армейской винтовки калибра 6,5. Все перешли на 7,62 - 7,92.

>Что случилось ???

недостаточная эффективность боеприпасов 6,5 мм и сложности с производством спецпатронов калибром менее 7мм

>Я смог выделить только 2 фактора:

>1) Бронетехника. Практически все страны после ПМВ поставили на вооружение бронебойные пули к винтовкам, и тут 7,62 куда как лучше 6,5.

не поможет, тут калибр поболе нужен либо немеряный заряд, см. ПТР

>2) Пулемёты. Для широко распространившихся станковых пулемётов патроны калибра 6,5 были недостаточно мощными.

Ды они и до ПМВ были, и эффективность кстати хромала

>Но ведь личное оружие ни когда не считалось основным средством борьбы с бронетехникой, а пулемёт - основным потребителем винтовочных патронов.

вашими устами да мёд пить, сожрут и не подавятся

>Действовали только эти факторы, были другие или я чего-то не понимаю ?

недостаточная эффективность и убойная сила 6,5мм патронов, сложности с производством спецпатронов

и конечно унификация со станковыми пулемётами
От tsa
К Мелхиседек (20.06.2003 11:50:15)
Дата 20.06.2003 12:31:10

Re: Стрелковый вопрос.

Здравствуйте !

>>был конкурс на разработку нового винтовочного патрона уменьшенного калибра.
>
>который был в итоге мощнее 7,62Х53, который по тем временам тоже был не самым слабым патроном

Зато импульс на полкило меньше был, что вкупе с калибром положительно сказалось бы на массе оружия и отдаче.

>недостаточная эффективность и убойная сила 6,5мм патронов

Не верю. 7,62x39 куда как слабее тех 6,5мм патронов, однако уж на него точно не жаловались.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (20.06.2003 12:31:10)
Дата 20.06.2003 12:38:29

Высокая энергия при малом импульсе...

>Здравствуйте !

>>>был конкурс на разработку нового винтовочного патрона уменьшенного калибра.
>>
>>который был в итоге мощнее 7,62Х53, который по тем временам тоже был не самым слабым патроном
>
>Зато импульс на полкило меньше был, что вкупе с калибром положительно сказалось бы на массе оружия и отдаче.

...подразумевает высокую начальную скорость пули, достигаемую за счёт большого давления в патроннике.
Вы в курсе, что ресурс патронников "магнумных" стволов в четыре раза меньше, чем обычных?

Дорого.

>>недостаточная эффективность и убойная сила 6,5мм патронов
>
>Не верю. 7,62x39 куда как слабее тех 6,5мм патронов, однако уж на него точно не жаловались.

Термин "убойная сила" вообще-то некорректный. Есть останавливающее и пробивное действие пули, которые обратно пропорциональны, и правильный подбор этих характеристик - задача не банальная.

А у 7.62х39 и патронов калибра 6.5 мм разные ниши. М43 - автоматный патрон, 6.5 мм - винтовочный, у них баллистика совсем разная. И, например, для охоты М43 непригоден - по мелкому зверю из-за недостаточно отлогой траектории, по крупному - из-за малого ОДП.
Зато для двуногих прямоходящих - в самый раз.

WBR,
Милчев.
От tsa
К Milchev (20.06.2003 12:38:29)
Дата 20.06.2003 13:01:12

Re: Высокая энергия

Здравствуйте !

>Вы в курсе, что ресурс патронников "магнумных" стволов в четыре раза меньше, чем обычных?

>Дорого.

Не без этого конечно. Но я думаю когда фёдоровский патрон признавали лучшим на конкурсе этот факт учли. Было благо изчего выбирать.
Да и фёдоровский патрон - далеко не .338 Lapua Mag.

>А у 7.62х39 и патронов калибра 6.5 мм разные ниши.

В то время 6.5 мм использовали ровно в той-же нише, что и 7.62х39 - как патрон для основного пехотного оружия. Снайперско-пулемётно-бронебойное использование в 1908 в России можно считать практически нулевым.

С уважением, tsa.
От Milchev
К tsa (20.06.2003 13:01:12)
Дата 20.06.2003 13:16:42

А при чём тут Лапушка ?...

>Здравствуйте !

>>Вы в курсе, что ресурс патронников "магнумных" стволов в четыре раза меньше, чем обычных?
>
>>Дорого.
>
>Не без этого конечно. Но я думаю когда фёдоровский патрон признавали лучшим на конкурсе этот факт учли. Было благо изчего выбирать.
>Да и фёдоровский патрон - далеко не .338 Lapua Mag.

...магнумы бывают любого калибра, в том числе и .223.
А "признать лучшим" и "обеспечить внедрение" - это разные вещи.

>>А у 7.62х39 и патронов калибра 6.5 мм разные ниши.
>
>В то время 6.5 мм использовали ровно в той-же нише, что и 7.62х39 - как патрон для основного пехотного оружия. Снайперско-пулемётно-бронебойное использование в 1908 в России можно считать практически нулевым.

Про пулемётное - это Вы серъёзно? Рекомендую "Машын Ганз" Хогга почитать, особенно по части влияния русского опыта применения изделий Максима и Мадсена.

>С уважением, tsa.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К tsa (20.06.2003 11:34:50)
Дата 20.06.2003 11:46:21

Re: Стрелковый вопрос.

Ответа на ВАш вопрос я не знаю, но по Вашим тезисам позвольте сделать замечание:

>Но ведь личное оружие ни когда не считалось основным средством борьбы с бронетехникой,

однако это требовало от конструкторов бронетехники противника увеличивать толщину противопульного бронирования - т.е хоть ненамного но усложняло конструкцию.

>а пулемёт - основным потребителем винтовочных патронов.

А вот тут Вы неправы. Я тут делал небольшой подсчет - так вот 1 боекомплект к 12 тыс винтовкам пехотной дивизии вермахта весил 35 т.

К 425 ручным пулеметам - 49 т
К 110 станковым - 22 т.

Плюс не забывайте, что система пулеметного огня - пехотной (и противопехотной) обороны. И желательна унификация боеприпаса к пехотному оружию.
От tsa
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 11:46:21)
Дата 20.06.2003 11:55:46

Re: Стрелковый вопрос.

Здравствуйте !

>А вот тут Вы неправы. Я тут делал небольшой подсчет - так вот 1 боекомплект к 12 тыс винтовкам пехотной дивизии вермахта весил 35 т.

>К 425 ручным пулеметам - 49 т
>К 110 станковым - 22 т.

Это данные ВВ2.
Насыщенность рейхсвера в ПМВ ручными пулемётами ИМХО была гораздо ниже, да и станковыми тоже.

С уважением, tsa.
От Макс
К tsa (20.06.2003 11:55:46)
Дата 21.06.2003 07:36:37

Re: Стрелковый вопрос.

Здравствуйте!

>>А вот тут Вы неправы. Я тут делал небольшой подсчет - так вот 1 боекомплект к 12 тыс винтовкам пехотной дивизии вермахта весил 35 т.
>
>>К 425 ручным пулеметам - 49 т
>>К 110 станковым - 22 т.
>
>Это данные ВВ2.
>Насыщенность рейхсвера в ПМВ ручными пулемётами ИМХО была гораздо ниже, да и станковыми тоже.

А авиационные пулеметы винтовочного калибра Вы учитываете? Там 6.5 мм маловато будет.

С уважением, Макс
От объект 925
К tsa (20.06.2003 11:34:50)
Дата 20.06.2003 11:40:18

Ре: А можно промеры

>И тут ПМВ и все как с цепи сорвались. К ВВ2 не осталось ни одной массовой армейской винтовки калибра 6,5. Все перешли на 7,62 - 7,92.
++++
кто отказался от калибра 6,5?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (20.06.2003 11:40:18)
Дата 20.06.2003 11:41:46

Ре: А можно...

>>И тут ПМВ и все как с цепи сорвались. К ВВ2 не осталось ни одной массовой армейской винтовки калибра 6,5. Все перешли на 7,62 - 7,92.
>++++
>кто отказался от калибра 6,5?
Япония, Италия, Румыния, Швеция...
От объект 925
К Мелхиседек (20.06.2003 11:41:46)
Дата 20.06.2003 11:53:31

Ре: Ааааа... Так вы серьезно

>Япония, Италия, Румыния, Швеция...
+++
Т.е. они вступили в войну с оружием калибра 7,62?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (20.06.2003 11:53:31)
Дата 20.06.2003 12:01:15

Ре: Ааааа... Так...

>>Япония, Италия, Румыния, Швеция...
>+++
>Т.е. они вступили в войну с оружием калибра 7,62?

смотря в какую
у Румынии 7,92, у швеции начался переход на 8мм, италия, начало перехода на 7,35, япония - переход на 7,7мм
От объект 925
К Мелхиседек (20.06.2003 12:01:15)
Дата 20.06.2003 12:04:38

Ре: Ааааа... Так...

у швеции начался переход на 8мм, италия, начало перехода на 7,35,
+++
И сколько их было? Большинство оружия было старых
калибров. ИМХО на основе Жука и Енциклопедии оружия.:)
От Мелхиседек
К объект 925 (20.06.2003 12:04:38)
Дата 20.06.2003 12:15:12

Ре: Ааааа... Так...

> у швеции начался переход на 8мм, италия, начало перехода на 7,35,
>+++
>И сколько их было? Большинство оружия было старых
>калибров. ИМХО на основе Жука и Енциклопедии оружия.:)

италия не успела перевооружится, в войну они даже обратно на 6,5 перешли по ряду причин

шведы особо не спешили, до конца так и не перевооружились
денег на это было негусто