От И. Кошкин
К All
Дата 20.06.2003 22:49:53
Рубрики 11-19 век; Современность;

Эхма, не дает людям покоя тема русских супербизонских боевых ушу. Попробую...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...более развернуто.

Для начала, тем кто любит говорит о стеношном бое, как о блаародной забаве могучих славянов. Так вот, до начала 19 века никаких особенных правил не существовало. Били и лежачих, и ниже пояса, закладки применяли и много чего. Но была поговорка: "Бей по роже, да не замай одежи" - одежда стоила денег. Это к тому, что тем, кто "возрождает" славянские борьбы (есть такие) следует помнить, что захваты за одежду не приветствовались. Правительство старалось бороться с такими вещами. Причем старалось всегда - даже в средневековье это пытались делать церковные власти и наказывали священников, которые участвовали в таких "бесованиях". Бой это всегда был страшным и вовсе не стеношным - куча мала, с ударами в пах, без искусства, но с умением терпеть боль. Некоторое соблюдение правил происходило на спонсируемых боях на забаву богатым буратинам (таким, к примеру, баловался Лермонтов, оставивший даже зарисовки), либо когда бой проходил на праздник ВНУТРИ общины. Тут да, максимум закладка да и о за это можно было огрести. На "божьих судах" же, по свидетельству иностранцев выступали, в основном, кулачные бойцы - люди природной силы и развитой нечуствительности к боли. Стенка на стенку, по правилам, дрались также по праздникам уже взрослые мужики - вот они действительно умели не ломать стенку. Молодежь дралась куда чаще и куда более жестоко - там и топтали, бывало, основным было не мастерство, а умение терпеть удары.

Попытки внести какие-то правила успехов не имели, поэтому такие драки часто разгонялись полицией. Убивали в них постоянно.

Для иллюстрации советую посмотреть былины новгородского цикла - там описываются такие бои, с той разницей, что в Новгороде обычным делом были бои с применением палок. В 17 веке, кстати, их отбирали и жгли. Так вот, там мочили насмерть бывало, без всякого благородства.

Теперь по поводу "этнографических экспедиций", на основе которых "воссоздано". Этнографическая экспедиция - это не таинственный поход неизвестного мастера по глухим селам, где русские Оямы ломают бревна руками. Это предприятие, организуемое каким-либо академическим учреждением, ставятся цели экспедиции, выделяются средства. Собранные материалы тщательно фиксируются, ведется журнал, потом идет обработка. Так вот, я ни разу нигде не видел воспроизведения таких результатов. Вот нет их и все. По поводу борьбы оленных чукчей этнографы 30-х годов дают: имена, сказки, былички, рассказы, фотографии, прорисовки, они сами были свидетелями схваток, проичем старики оговаривали, что теперь нравы смягчились и на схватках не убивают. Эти исследователи оставили нам и описание системы тренировок, в результате которых получались бойцы, убивавшие руками и крошившие кистью дерево. Три наиболее впечатляющих упражнения: многочасовая непрерывная пляска под бубен, кроссы свыше 40 км, перерубание-перемочаливание дерева тупым топором (совсем тупым, как молоток). В одной из быличек рассказывается про такого богатыпря, котороо постоянно пилила жена за то, что он ничего не делает, только пляшет под бубен да топором тупым рубит. Но парень незадолго до свадьбы отбил на поединке для племени пастбище, видимо поэтому его и кормили. Вот это - школа. ПО русским школам такого что-то не слышно. Говорить - гвоорят. Примеров - не приводят. иногда выясняюттся совершенно анекдотические вещи - старик, учивший в одной из деревень действительно довольно непонятным и впечатляющим вещам молодых (а-а-а, русское боевое искусство!!!), оказался моряком, до револдюцтии много лет проведшим в Китае.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.06.2003 22:49:53)
Дата 21.06.2003 10:51:40

И все таки мне не понятно.

Ты пойми - я не говорю, что в каждой деревне или там монастыре была "секция" в которой готовили каких-то там рукобойцев...
Это понятно что основная масса населения занята трудом насущным и свои рукобойские навыки тренирует именно в бытовых драках.

А скажем борьба? Все таки это силовая забава. "спорт" - было/не было?

Ну или например подготовка воинов. ведь готовили? с разным оружием учили обращаться. А БЕЗ оружия? Или это считалось невероятной ситуацией?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (21.06.2003 10:51:40)
Дата 21.06.2003 11:18:50

Щас все станет понятно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ты пойми - я не говорю, что в каждой деревне или там монастыре была "секция" в которой готовили каких-то там рукобойцев...

Ага. В монастырях. "Школа трезвого монаха", я о ней уже писал)))

>Это понятно что основная масса населения занята трудом насущным и свои рукобойские навыки тренирует именно в бытовых драках.

Она не столько навыки в этих драках тренирует, сколько спускает стресс, дает выход энергии. В силу особенностей нашего климата, значительную часть года крестьянину просто нечего делать.Ну пойдет он извозом займется, ну может порыбачит, ну промысел какой-то (хотя какой промысел он может забодяжить у себя в избе-то? Ну лапти поплести, ну починить что...)... Лес - помещичий, там только если побраконьерствовать. А силушка играет. Вот и сходились злость и силу выпустить. Не зря бои проходоили именно зимой.

>А скажем борьба? Все таки это силовая забава. "спорт" - было/не было?

Борьба - это захваты. За что ты там зимой хватать-то будешь, за одежду? рвать ее? Борьба, кстати, в общем-то, посложнее драки будет. И поэтому в отличие от кулачных драк она была куда как менее на Руси распространена.

>Ну или например подготовка воинов. ведь готовили?

Какой период тебя интересует, Дима? Ты понимаешь, чтодружинник 13-го века и поместный 17-го - это просто СУПЕР разница.

>с разным оружием учили обращаться.

В 15-16, к примеру, веке, у нас готовили воинов. КОторые поражали иностранцев умением одновременно держать в руках лук, стрелу, саблю, плеть и повод и действовать эти без затруднения, стрелять на скаку и т. д., хотя по европейским меркам, это была легкая конница, не способная, к примеру, выдержать копейный удар. Ну да это специфика у нас такая - каждое лето фигачить на южную и восточную границу встречать дорогих гостей.

>А БЕЗ оружия? Или это считалось невероятной ситуацией?

А сильно сейчас мотострелков дрючат на бой без автомата, а? Прикинь, выбегает Вася Пупкин на толпу амерских морпехов и давай отпинывать, от пуль ихних уворачиваясь! Солдат дерется оружием. Без оружия он, вообще говоря, не солдат. Надо тогда либо бежать-прятаться, либо подбирать, либо, вообще говоря, сдаваться, как это ни тяжело звучит. Потому что твой противник - он тоже с оружием умеет обращаться и шнасов на то, что ты его своим могучим славянским киаем ввергнешь в расслабление сфинктера - их нет. Он посмотрит на идиота с удивлением и долбанет его железом по башке. Вернее, сперва долбанет, а потом посмотрит. А может и смотреть не будет, поедет другого идиота рубить.

для того, чтобы существовали школы, должен быть целый класс людей, не занятых ничем, кроме боевых искусств. Они хранят, обрабатывают, модернизируют. Так было в Европе, так было на Востоке. Они не должны отвлекаться на хозяйственную или административную деятельность, они не должны находиться у кого-то в ПРЯМОМ подчинении (только после того, как достигнув определенного уровня, сами наймутся). Специфика наша и история привели к тому, что у нас таких не было. Солдаты, воины были, иногда очень хорошие, иногда очень плохие, иногда средние. Мастеров оевых искусств, фехтовальщиков профессиональных, совершенствующих мастерство, составляющих атласы и наставления, соревнующихся друг с другом и ходящих друг к другу в ученики мы, в общем-то, можем исключить.

Таково мое ИМХО, практически переходящее в АФАИК)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (21.06.2003 11:18:50)
Дата 21.06.2003 11:32:38

Re: Щас все...

>>А скажем борьба? Все таки это силовая забава. "спорт" - было/не было?
>
>Борьба - это захваты. За что ты там зимой хватать-то будешь, за одежду? рвать ее?

Ну вон "греко-римская" или "французкая" (вольная и классическая) - без захватов за одежду.

>Борьба, кстати, в общем-то, посложнее драки будет.

cогласен. Но как потеха для "элиты" - посмотреть или поучаствоваь почему бы нет? С медведями вон боролись.


>>Ну или например подготовка воинов. ведь готовили?
>
>Какой период тебя интересует, Дима? Ты понимаешь, чтодружинник 13-го века и поместный 17-го - это просто СУПЕР разница.

Это я понимаю. Ну скажем 10-14 век. После подготовка уже ориентировалась (как мне кажется) на подготовку не ВОИНОВ, а СОЛДАТ.


>>с разным оружием учили обращаться.
>
>В 15-16, к примеру, веке, у нас готовили воинов. КОторые поражали иностранцев умением одновременно держать в руках лук, стрелу, саблю, плеть и повод и действовать эти без затруднения, стрелять на скаку и т. д., хотя по европейским меркам, это была легкая конница, не способная, к примеру, выдержать копейный удар. Ну да это специфика у нас такая - каждое лето фигачить на южную и восточную границу встречать дорогих гостей.

см. выше. Мне кажется (может я и не пра) что акцент подготовки смещался от индивидуальных навыков к груповым - т.е к умению действовать в составе отряда.

>>А БЕЗ оружия? Или это считалось невероятной ситуацией?
>
>А сильно сейчас мотострелков дрючат на бой без автомата, а?

Не сильно. Но тем не менее дрючат. Это а) часть физподготовки б) хорошая психологическая тренировка в) даже не смотря на то что дистанции боя выросли несоизмеримо навык может пригодится.

>Без оружия он, вообще говоря, не солдат. Надо тогда либо бежать-прятаться, либо подбирать, либо, вообще говоря, сдаваться, как это ни тяжело звучит.

Психологически это неверно :)
Танки тоже должны уничтожаться артиллерией - однако пехотинцу дают гранату (или бутылку КС) чтобы если на него наедет танк - он ее в него бросил. А не пошел сдаваться. Несмотря на всю малось шанса.
И ведь попадали!

>для того, чтобы существовали школы, должен быть целый класс людей, не занятых ничем, кроме боевых искусств. Они хранят, обрабатывают, модернизируют. Так было в Европе, так было на Востоке. Они не должны отвлекаться на хозяйственную или административную деятельность,

правильно. Кто обучает воинов? Почему рб не может быть частью навыка?

>Таково мое ИМХО, практически переходящее в АФАИК)))

У меня афаика нет. Я понять пытаюсь.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (21.06.2003 11:32:38)
Дата 21.06.2003 12:13:30

Re: Щас все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>А скажем борьба? Все таки это силовая забава. "спорт" - было/не было?
>>
>>Борьба - это захваты. За что ты там зимой хватать-то будешь, за одежду? рвать ее?
>
>Ну вон "греко-римская" или "французкая" (вольная и классическая) - без захватов за одежду.

Ею хреново зимой заниматься. "Марьиванна, а язнаю, как моржи разговаривают? - Вовочка, ну это же не собачки или кошчеки. Ну ладно, как? - Ух, б..., ну и холодная вода!"

>>Борьба, кстати, в общем-то, посложнее драки будет.
>
>cогласен. Но как потеха для "элиты" - посмотреть или поучаствоваь почему бы нет? С медведями вон боролись.

"Борьба с медведем" - это не борьба, как таковая. То, что демонстрировалось в 18-19 веке это вообще мерзость - медведи искалеченные, с вырванными когтями и клыками. А так - это быстро сошлись, дали Потапычу подножку, после чего Потапыча резко оттаскивают и привязывают, пока не озверел, и медеведь, кстати, ручной.

>>>Ну или например подготовка воинов. ведь готовили?
>>
>>Какой период тебя интересует, Дима? Ты понимаешь, чтодружинник 13-го века и поместный 17-го - это просто СУПЕР разница.
>
>Это я понимаю. Ну скажем 10-14 век.

А тут мало что можно сказать. Судя по тому, что имеется - бились оружием. Конечно, какие-то навыки борьбы и ударов были, они и описываются в былинах, как "схватились боем рукопашныим", но это вряд ли школа, это именно несколько навыков - подножку поставить, задавить массой, упасть сверху. Примечательно, что заборов противника его не добивают, скажем, ударом в горло или висок, не сворачивают ему шею, а достают булатное чинжалище и собираются пороть груди белыя. Тот же Мстислав, к примеру, заборов Редедю, режет его пред полки касожския. Хотя, конечно, известный маленький кожемяка печенежского богатыря именно е...л с размаху о землю так, что сломал ему кости.

>После подготовка уже ориентировалась (как мне кажется) на подготовку не ВОИНОВ, а СОЛДАТ.

Ну что ты. Это были дворяне-помещики, никто их централизованно не готовил. Батя что-то показывал, или у тех, кто побогаче - дядька воспитатель. Воин он, а не солдат.

>>>с разным оружием учили обращаться.
>>
>>В 15-16, к примеру, веке, у нас готовили воинов. КОторые поражали иностранцев умением одновременно держать в руках лук, стрелу, саблю, плеть и повод и действовать эти без затруднения, стрелять на скаку и т. д., хотя по европейским меркам, это была легкая конница, не способная, к примеру, выдержать копейный удар. Ну да это специфика у нас такая - каждое лето фигачить на южную и восточную границу встречать дорогих гостей.
>
>см. выше. Мне кажется (может я и не пра) что акцент подготовки смещался от индивидуальных навыков к груповым - т.е к умению действовать в составе отряда.

Не смещался. Может со своими холопами у него и быласлаженность, но в составе подразделения он никогда не учился. Дворян собирали перед походам, полки были по территориальному принципу.

>>>А БЕЗ оружия? Или это считалось невероятной ситуацией?
>>
>>А сильно сейчас мотострелков дрючат на бой без автомата, а?
>
>Не сильно. Но тем не менее дрючат. Это а) часть физподготовки

нет-нет, именно целенаправленно на бой безоружного противвооруженного.

>б) хорошая психологическая тренировка

Тогда психологическая тренировка - это на медведя сходить, по полю с собакой или соколом поноситься, на саблях поупражняться или на кулаках подраться.

>в) даже не смотря на то что дистанции боя выросли несоизмеримо навык может пригодится.

Вот на уровне "может пригодиться" и учат паре-тройке приемов. Поинтересуйся у Лиса, какое у них придавали бою безоружного против вооруженного.)))

>>Без оружия он, вообще говоря, не солдат. Надо тогда либо бежать-прятаться, либо подбирать, либо, вообще говоря, сдаваться, как это ни тяжело звучит.
>
>Психологически это неверно :)

Это просто факт.

>Танки тоже должны уничтожаться артиллерией - однако пехотинцу дают гранату (или бутылку КС) чтобы если на него наедет танк - он ее в него бросил. А не пошел сдаваться. Несмотря на всю малось шанса.

А у легкого конника или пехотинца против рыцаря есть сабля и лук (или копье), а против его копья - кольчуга или тегиляй.

>И ведь попадали!

И иногда били! Редко правда. Но вот если ты не дашь пехотинцу ни гранаты, ни бутылки с горючкой, и скажешь: "Вперед, рядовой Иванов, ты же комсомолец!" я на тебя посмотрю. В свете борьбы безоружного против вооруженного имеет смысл порассуждать немного о живых волнах с одной винтовкой на троих и "оружие добудете в бою". Если у тебя сломался меч, то, вообще говоря, на тебе еще много чего есть - булава либо топор, кинжал - дерись этим. Или отскачи в сторону, если есть возможность, подбери что-нибудь. но если ты вообще в одной рубахе - тут уж только если в угол зажали и убежать нельзя имеет смысл бросаться голой пяткой на шашку, потому что 99 процентов, что тебя убьют. И любая психология тут - говно.

>>для того, чтобы существовали школы, должен быть целый класс людей, не занятых ничем, кроме боевых искусств. Они хранят, обрабатывают, модернизируют. Так было в Европе, так было на Востоке. Они не должны отвлекаться на хозяйственную или административную деятельность,
>
>правильно. Кто обучает воинов? Почему рб не может быть частью навыка?

Дядька их обучает. Отец. Когда ничем другим не занят (а у помещика много дел). В дружине младшей мог обучать уважаемый старый кабан. Если этих младших ни для чего больше на данный момент не припахали.

>>Таково мое ИМХО, практически переходящее в АФАИК)))
>
>У меня афаика нет. Я понять пытаюсь.

Это нужно много на эту тему начитать, серьезно. Например в рыцарской среде действительно был курс молодого бойца, неоднократно освещенный в разных источниках. В домонгольских дружинах русских, видимо, сущестовало что-то подобное. Не на уровне ШКОЛЫ ВЛАДЕНИЯ МЕЧОМ (или копьем), а комплексно - скакать, рубиться, попадать копьем в кольцо, стрелять, бегать на стены. Школы - с учителями, атласами, состязаниями, научными обоснованиями - это позднее, конец 15-го, 16-й век. А у нас в это время уже все немного не так, как в Европе.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (21.06.2003 11:32:38)
Дата 21.06.2003 12:02:32

Re: Щас все...

Доброго здравия!
Немного встряну.
>Ну вон "греко-римская" или "французкая" (вольная и классическая) - без захватов за одежду.
Ну не греческой у нас клиамт зимой без одежи неборешься - холодно.

>cогласен. Но как потеха для "элиты" - посмотреть или поучаствоваь почему бы нет? С медведями вон боролись.
С медведями - это скорее либо охотничья забава (причем охотника профессионала или полупрофессионала) либо скоморошество - т.е. вид своего рода театра. У Панченко в смеховой культуре древней Руси про это есть - т.е. это как правило "постановочная борьба"


>Это я понимаю. Ну скажем 10-14 век. После подготовка уже ориентировалась (как мне кажется) на подготовку не ВОИНОВ, а СОЛДАТ.
Гм. А воин тогда - это профессионал. Рыцарей вон тоже на рукопашный бой не затачивали. Почему? Да потому что против мужика воин и так сильнее его (он питается лучше), развитее физически (упражнениями занимается воинскими) и психически - воин всеже так над мужиком воин и без оружия имеет немалое преимущество, а против воина без оружия вряд ли сунется.


>см. выше. Мне кажется (может я и не пра) что акцент подготовки смещался от индивидуальных навыков к груповым - т.е к умению действовать в составе отряда.
Это уже позднее. А в средние века - упор на индивидуальную подготовку.

>Не сильно. Но тем не менее дрючат. Это а) часть физподготовки б) хорошая психологическая тренировка в) даже не смотря на то что дистанции боя выросли несоизмеримо навык может пригодится.
Ну тут ситуация то была другая - воин он с оружием постоянно тренируется поэтому с физической и психической подготовкой у него все в порядке. А бой без оружия, при увешанности тогдашних бойцов до пупа этим самым оружием (вспомни у него даже в сапог нож вставлен) - редкость или резня - как на Пьяне.



>правильно. Кто обучает воинов? Почему рб не может быть частью навыка?
За ненадобностью

>
>У меня афаика нет. Я понять пытаюсь.
мое сугубое ИМХО
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От (v.)Krebs
К Китоврас (21.06.2003 12:02:32)
Дата 21.06.2003 15:14:10

встряну...

Si vis pacem, para bellum

>Гм. А воин тогда - это профессионал. Рыцарей вон тоже на рукопашный бой не затачивали. Почему? Да потому что против мужика воин и так сильнее его (он питается лучше), развитее физически (упражнениями занимается воинскими) и психически - воин всеже так над мужиком воин и без оружия имеет немалое преимущество, а против воина без оружия вряд ли сунется.

вспомнил присловье японское, из самурайских мудростей - (близко к тексту) "воин с мечом ценой 10 тыс. ри всё равно будет побежден десятью копейщиками с копьями по 1000 ри, и какое ему дело до того, что потом они передерутся насмерть за дорогую добычу"

Вам слово!
От Warrior Frog
К (v.)Krebs (21.06.2003 15:14:10)
Дата 21.06.2003 16:25:26

Ну и расценки у вас !!! :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>Si vis pacem, para bellum


>вспомнил присловье японское, из самурайских мудростей - (близко к тексту) "воин с мечом ценой 10 тыс. ри всё равно будет побежден десятью копейщиками с копьями по 1000 ри, и какое ему дело до того, что потом они передерутся насмерть за дорогую добычу"

Если мне не изменяет память, один ри - это мешок с рисом весом в 20 кг. Жалование в 1000 ри позволяло владельцу содержать около 50 самураев.

>Вам слово!

Ну что здесь сказать, "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с места они не сойдут.... ).

Меня поражает та легкость с которой вы производите подмену понятий. Вы говорите о том, что один "ПЕШИЙ МЕЧНИК" не справится с "ДЕСЯТКОМ КОПЕЙЩИКОВ". (На самом деле я сомневаюсь даже что, 1 "жандарм" 16в справится с 10ми "испанскими пикейщиками" того же времени). А мы говорим о том что, "несколько тяжеловооруженных конных способны разогнать" несколько десятков ополченцев не имеющих "дальнобойгого оружия". Как пример, многочисленые "разгоны" "толп демонстраций" в период "проклятого царского режима" казачьими сотнями или жандармскими эскадронами.

А как тогда быть с этим - ".. они вьезжали в толпу крестьян, и горе тому кто не разбежался".

Александр
От (v.)Krebs
К Warrior Frog (21.06.2003 16:25:26)
Дата 21.06.2003 17:29:43

гипербола была свойственна всем наставлениям в силу особенностей чел. восприятия

Si vis pacem, para bellum

>Вы говорите о том, что один "ПЕШИЙ МЕЧНИК" не справится с "ДЕСЯТКОМ КОПЕЙЩИКОВ".
грю не я, а оне, я цитирую, милейший. учитывайте лишь то, что позволяющий себе иметь дорогой самурайский меч был далеко-о-о не рядовым бойцом.

а насчет того, что в стандартной ситуации - так на то военное исскуство и существует, чтобы её избегать в свою пользу. Всадники тоже думали, что они непобедимы, выезжая на "Битву Шпор"... Их слегка разубедили.
:)

Вам слово!
От И. Кошкин
К (v.)Krebs (21.06.2003 15:14:10)
Дата 21.06.2003 15:33:39

Хех))) Лучше говорить "монет"))) И там было сто на одного. (-)
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (21.06.2003 15:33:39)
Дата 21.06.2003 17:23:09

один хрен!

Si vis pacem, para bellum

кстати, перимущество организованного коллектива середнячков над единичными супер-пупер воями показывает ещё Энгельс в "Военных сочинениях"

Вам слово!
От Пассатижи (К)
К Китоврас (21.06.2003 12:02:32)
Дата 21.06.2003 13:02:03

Одно уточнение

Здравствуйте,
>Ну тут ситуация то была другая - воин он с оружием постоянно тренируется поэтому с физической и психической подготовкой у него все в порядке. А бой без оружия, при увешанности тогдашних бойцов до пупа этим самым оружием (вспомни у него даже в сапог нож вставлен) <

Как ни странно (несмотря на наличие "засапожного" ножа), но в сапог нож профессиональные военные видимо никогда не вставляли (по крайней мере на Руси)

С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (21.06.2003 13:02:03)
Дата 23.06.2003 00:13:10

Странно. А почему Вы так считаете? (-)
От Пассатижи (К)
К Random (23.06.2003 00:13:10)
Дата 23.06.2003 14:18:47

В ГИМе ,если не ошибаюсь, были представлены остатки сапог из Рязани(?) 13в(?)

Здравствуйте,
и реконструкция такого сапога, это скорее кожанный чулок без различия на левую и правую ноги, там голенище облегает икру и нож вроде даже некуда засунуть. Вообще, конечно, вопрос спорный и однозначно утверждать я не возьмусь, было еще обсуждение этого вопроса по ссылке http://gb.lpt.ru/gb.php?bid=4838
но там нет поиска и надо смотреть архивы.
С уважением, Алексей.
От Кострома
К Пассатижи (К) (21.06.2003 13:02:03)
Дата 22.06.2003 12:08:52

Вот те на те

Здрассте.....

А как-же насчёт слова о Полку?
Там помнится, были персонажи которые с одними ножами засапожными Литву гоняли
От И. Кошкин
К Кострома (22.06.2003 12:08:52)
Дата 22.06.2003 14:05:15

не гоняли они там Литву.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....

>А как-же насчёт слова о Полку?
>Там помнится, были персонажи которые с одними ножами засапожными Литву гоняли

И не в плане великого искусства там ножи упоминаются, а в плане уеренности и страха, который черниговские бояре и другие контингенты Ярослава внушают врагам: "А уже не вижу власти сильного и богатого брата моего Ярослава, с воинами многими, с черниговскими боярами, с могутами, и с татранами, и с шельбирами, и с топчаками, и с ревугами, и с ольберами. Все они и без щитов, с засапожными ножами, кликом полки побеждают, звеня прадедней славой"

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (22.06.2003 14:05:15)
Дата 22.06.2003 20:26:24

Никоим образом не доказываю обратного

Здрассте.....

Поскольку на память Златое слово не помню
>
Строго говоря, и про бдоевое искусттво вообще ничего не говорю. Я говорю о наличии у жружины засапожных ножей, которые есть вещь весьма полезная во всех отношениях
От wolfschanze
К Кострома (22.06.2003 20:26:24)
Дата 22.06.2003 22:58:01

Изиняюсь.)))

Но Пассатижи (К) как бы не сомневается в наличии засопожного ножа, он сомневается что его за сапог засовывали)))
От Evg
К Пассатижи (К) (21.06.2003 13:02:03)
Дата 21.06.2003 13:47:49

Re: Одно уточнение

>Здравствуйте,
>>Ну тут ситуация то была другая - воин он с оружием постоянно тренируется поэтому с физической и психической подготовкой у него все в порядке. А бой без оружия, при увешанности тогдашних бойцов до пупа этим самым оружием (вспомни у него даже в сапог нож вставлен) <
>
>Как ни странно (несмотря на наличие "засапожного" ножа), но в сапог нож профессиональные военные видимо никогда не вставляли (по крайней мере на Руси)

ИМХО Были специальные ножны,
для крепления к ноге.
(Кстати, интересна этимология слова НОЖНЫ. Может знает кто.)

С уважением
От Пассатижи (К)
К Evg (21.06.2003 13:47:49)
Дата 21.06.2003 14:02:11

Честно сказать не представляю себе, как такие ножны реализовать.

Здравствуйте,

Скорее всего "засапожный" нож, он именно засапожный, т.е. у всадника за сапогом (не за голенищем, т.к. ботфорты у нас не особо до Петра Алексеевича носили ).

>(Кстати, интересна этимология слова НОЖНЫ. Может знает кто.)<

Я по крайней мере не знаю, но думаю не от слова нога. Хотя возможно некая общность этимологии присутствует.

С уважением, Алексей.
От Evg
К Китоврас (21.06.2003 12:02:32)
Дата 21.06.2003 12:33:16

Re: Про борьбу с медведем


>>cогласен. Но как потеха для "элиты" - посмотреть или поучаствоваь почему бы нет? С медведями вон боролись.
>С медведями - это скорее либо охотничья забава (причем охотника профессионала или полупрофессионала) либо скоморошество - т.е. вид своего рода театра. У Панченко в смеховой культуре древней Руси про это есть - т.е. это как правило "постановочная борьба"

На сколько я понял (мне дед рассказывал).
Это не борьба как таковая. Это ЗАБАВА, игра.
Типа перед барышнями попонтоваться.
Причем забава это и для медведя тоже
(он, правда, не понтуется, а типа самоутверждается).
Фишка в том, что медведя брали молодого, привыкшего к людям (то есть брали конечно совсем маленького медвежонка, а потом растили его). У медведей борьба на уровне инстинктов, они так отношения выясняют (именно поэтому и бесковно происходит все). А у молодых зверей - это как игра.
Смысл - завалить противника на спину.

У деда моего шрамы на груди с молодости были. Тоже с медведЁм поборолся.
На ярмарке на какой то зазывали, типа побороться с медведем. А дед молодой был здоровый. Ну вожатый видит, что мишка проиграть может и деду говорит тихонько. Ты, пареть, типа, когда победишь разок, другой раз поддайся, чтоб де и зверьку приятно было. А он не послушал и заборол мишку три раза подряд. А тот возьми да обидься. Ну и махнул лапкой передней от обиды....Четыре шрама, в результате.
Причем медведь не бросился на поверженного типа чтоб загрызть, там, или поломать.
Потому как игра.
8о)

С уважением.
От (v.)Krebs
К Evg (21.06.2003 12:33:16)
Дата 21.06.2003 15:19:13

и не только с медведем

Si vis pacem, para bellum

>>С медведями - это скорее "постановочная борьба"
>На сколько я понял (мне дед рассказывал).
>Это не борьба как таковая. Это ЗАБАВА, игра.

У Житкова в рассказах о дореволюционной жизни есть случай бокса с кенгуру - гастроль цирка, на арену выводят австралийского зверька с бутафорскими перчатками на передних конечностях и предлагают всем желающим победить его. Прикол в том, что кенга основной удар наносит задними лапами, опираясь на хвост. Устоять можно, только если войти в близкий контакт.

>Типа перед барышнями попонтоваться.
>Причем забава это и для медведя тоже
>(он, правда, не понтуется, а типа самоутверждается).
>Фишка в том, что медведя брали молодого, привыкшего к людям (то есть брали конечно совсем маленького медвежонка, а потом растили его). У медведей борьба на уровне инстинктов, они так отношения выясняют (именно поэтому и бесковно происходит все). А у молодых зверей - это как игра.
>Смысл - завалить противника на спину.

>У деда моего шрамы на груди с молодости были. Тоже с медведЁм поборолся.
>На ярмарке на какой то зазывали, типа побороться с медведем. А дед молодой был здоровый. Ну вожатый видит, что мишка проиграть может и деду говорит тихонько. Ты, пареть, типа, когда победишь разок, другой раз поддайся, чтоб де и зверьку приятно было. А он не послушал и заборол мишку три раза подряд. А тот возьми да обидься. Ну и махнул лапкой передней от обиды....Четыре шрама, в результате.
>Причем медведь не бросился на поверженного типа чтоб загрызть, там, или поломать.
>Потому как игра.
>8о)

>С уважением.
Вам слово!
От Den
К (v.)Krebs (21.06.2003 15:19:13)
Дата 23.06.2003 18:30:54

Re: и не...

День добрый!

И не только с кенгуру. В одном из рассказов главный корабельный борец решил орангутана победить. Зверь был ручной, в валенках, и вообще не понимал чего от него хотят. При попытке провести болевой прием героический борец был резко сдавлен до потери сознания...

Денис
От tsa
К (v.)Krebs (21.06.2003 15:19:13)
Дата 21.06.2003 17:30:13

О боях с животными

Здравствуйте !

========
"Каждая встреча с ханси С.Арнейлом приносит что-то новое и неожиданное.
Hа этот раз нам особенно повезло во время ожидания рейса в аэропорту
Домодедово. За чашкой чая ханси предавался воспоминаниям о своем учителе
М.Ояме. Hесколько рассказанных им историй дополняют новыми штрихами портрет
легендарного мастера и творца легенд о каратэ...
С.Арнейлу довелось видеть кинофильм, где были запечетлены фрагменты боя
Оямы с быком. Следует заметить, что японские быки сравнительно небольших
размеров и спокойные ("больше похожи на коров"), с прямыми рогами. Они ни в
какое сравнение не идут с испанскими быками, отличающимися необычайной
агрессивностью и скоростью реакции. В фрагментах фильма С.Арнейл заметил,
что у японского быка в носу продето кольцо, от которого тянулась веревка.
Возможно ассистенты в критический момент были готовы осадить животное,
причиняя ему боль. Оказался не запечетленным и кульминационный момент
сбивания у быка рога. Hа вопрос почему для поединка был выбран именно такой
смирный японский бык, Ояма ответил "Важно, чтобы люди поверили в силу
каратэ". Однако он же признал сумашествием любые попытки схваток с
испанскими быками. Hо об этом другая история.
Как известно, Ояма предпринимал большие усилия для пропаганды
Кекусин-каратэ, стремясь заполучить захватывающие дух фотографии для
рекламных целей. Однажды А.Мацуи решился не только повторить подвиг своего
учителя, но и превзойти его, организовав схватку с настоящим испанским
быком. Когда об этом узнал представитель Испании А.Пинейра, видно было, что
он смутился, но отговаривать Мацуи не решился. В итоге с помощью Пинейры и
Арнейла была организована поездка А.Мацуи, Масуды, Хуга и Томпсона в
Испанию. Вместе с фотографом они прибыли на ферму, где содержались быки для
корриды. Однако сразу же выявилась вся серьезность положения. Один из
взрослых быков, увидев направленную на него камеру, ринулся на фотографа, и
тот еле успел отскочить за заграждение. Решили все же, что для рекламных
целей необходимо сделать несколько снимков. Тогда менеджер, предложил взять
молодого бычка и сделать ему успокаивающий укол. Однако и этого оказалось
недостаточно. Когда бойцы вошли в пределы заграждения этот, казалось бы
"приторможенный" бык кинулся на Хуга, который упал и с воплем ретировался, в
то время как Томпсон пытался удержать быка сзади. В итоге все кончилось
благополучно, но от эффектных фото Мацуи пришлось отказаться.
Стремление сделать рекламу каратэ и породить легенды о мастерах Кекусинкай
приводило Ояму порой к курьезным идеям, к которым он сам при этом относился
вполне серьезно. Как-то раз он обратился к С.Арнейлу с предложением " Ты
молод, силен, родом из Ю.Африки. Почему бы тебе не сразиться с крокодилом?"
Арнейл запротестовал, поскольку знал реально, что такое крокодил. Однако
Ояма оказался настойчивым. Он хотел получить эффектные снимки противостояния
бойца Кекусина и крокодила. Арнейлу пришлось в конце концов сказать "Осу!".
Приехав в ЮАР он обратился к менеджеру на ферме, где содержались крокодилы с
просьбой помочь в задуманном деле. Менеджер засомневался, но предложил
вначале просто приблизится к крокодилу. Когда С.Арнейл сделал это, крокодил
пришел в ярость и рванулся к нему, раскрыв пасть. Ханси говорит, что никогда
в своей жизни он так быстро не бегал и так громко не визжал. Ему повезло -
удалось оторватся от преследователя. Для рекламного же проспекта пришлось
ограничится изображением еко-гэри, стоя на стене, а крокодил в это время
находился внизу, угрожающе обнажив свои зубы.
С другим "сумасшедшим" предложением Ояма обратился как-то к Джону Тейлору,
убеждая его сразится с кенгуру. Тейлор был шокирован такой перспективой,
понимая, что будет убит ударом невероятно сильной ноги животного. Тогда Ояма
предложил компромиссный вариант, сказав, что перед боем (точнее перед
фотосъемкой) кенгуру можно будет сделать успокаивающие уколы, а на ноги
одеть мягкие протекторы...
Так легендарный мастер стремился создавать легенды. Однако было намало
вещей, которые Арнейл видел своими глазами, и которые казались
фантастическими. Ояма действительно обладал необыкновенной скоростью и
резкостью удара. Его вера в собственные возможности была, по-видимому,
безграничной и непоколебимой. Эту веру он вселял и в своих учеников.
Однажды, в начале 60-х годов, Ояма устроил для японского правительства
грандиозное шоу. Он предложил Арнейлу одному держать одновременно 5 досок,
которые собирался разбить кулаком. Арнейл вначале сказал, что это
невозможно, что при этом сам он может получить травму. Однако с Оямой
спорить было не принято, и в итоге он сказал "Осу".Hастраиваясь перед
тамэсивари, Ояма обычно обхватывал свое тело руками, просовывая их под
кимоно, затем решительно выходил в стойку и наносил сокрушающий удар. Так
случилось и на этот раз. Арнейл говорит, что его руки совершенно не
почувствовали удара. Кулак прошел сквозь доски, как сквозь воздух. Однажды и
сам Арнейл испытал аналогичные ощущения. Ояма дал ему задание разбить доски
аналогичным образом. Вначале Арнейл засомневался, но Ояма сказал "Ты силен,
ты готов". Внушение подействовало. Арнейл заложил руки за кимоно, подражая
учителю, затем принял стойку и не колеблясь, поразил цель. Одно из самых
невероятных тамэсивари, которое заснято на фото и которое Арнейл видел сам,
Ояма выполнял с пивной бутылкой. Он наносил резкий удар по бутылке
основанием ладони и успевал отдернуть руку, зажав в ней кусок отбитого
стекла. При этом пиво фонтаном выливалось через горлышко, а бутылка, кроме
"вынутого" фрагмента оставалось целой. Арнейл не видел, чтобы кто-либо еще
выполнял такое. Ояма действительно во многом был неподражаем."
В.П.Фомин.
"Кекусинкай каратэ в России" дайджест.
Ярославль Верхне-Волжское книжное издательство 1995г.


С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К (v.)Krebs (21.06.2003 15:19:13)
Дата 21.06.2003 15:57:13

Однако страшная должна быть схватка. (+)

Здравствуйте, Алл
>Si vis pacem, para bellum


>У Житкова в рассказах о дореволюционной жизни есть случай бокса с кенгуру - гастроль цирка, на арену выводят австралийского зверька с бутафорскими перчатками на передних конечностях и предлагают всем желающим победить его. Прикол в том, что кенга основной удар наносит задними лапами, опираясь на хвост. Устоять можно, только если войти в близкий контакт.

Удар когтей кенги, как и страуся способен вскрыть брюшнину как ножом.

>>Типа перед барышнями попонтоваться.
>>Причем забава это и для медведя тоже
>>(он, правда, не понтуется, а типа самоутверждается).
>>Фишка в том, что медведя брали молодого, привыкшего к людям (то есть брали конечно совсем маленького медвежонка, а потом растили его). У медведей борьба на уровне инстинктов, они так отношения выясняют (именно поэтому и бесковно происходит все). А у молодых зверей - это как игра.
>>Смысл - завалить противника на спину.
>
>>У деда моего шрамы на груди с молодости были. Тоже с медведЁм поборолся.
>>На ярмарке на какой то зазывали, типа побороться с медведем. А дед молодой был здоровый. Ну вожатый видит, что мишка проиграть может и деду говорит тихонько. Ты, пареть, типа, когда победишь разок, другой раз поддайся, чтоб де и зверьку приятно было. А он не послушал и заборол мишку три раза подряд. А тот возьми да обидься. Ну и махнул лапкой передней от обиды....Четыре шрама, в результате.
>>Причем медведь не бросился на поверженного типа чтоб загрызть, там, или поломать.
>>Потому как игра.
>>8о)
>
>>С уважением.
>Вам слово!
Александр
От (v.)Krebs
К Warrior Frog (21.06.2003 15:57:13)
Дата 21.06.2003 17:31:22

до смертоубийсва не доводили - тапки ей напяливали, по моему (-)
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (20.06.2003 22:49:53)
Дата 21.06.2003 10:35:11

Так-то так, только Пащенко в данном случае источник не очень

Приветствую!

у него все, что на ушу не похоже, боевым исскуством являтся не может.
Факты, им приводимые, фильтровать сильно надо.

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (21.06.2003 10:35:11)
Дата 21.06.2003 10:46:54

Это немного не совсем так)))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

Похоже, ты сильно его не любишь, раз так исковеркал фамилию. Но я опираюсь не только на него.

>у него все, что на ушу не похоже, боевым исскуством являтся не может.

Это вряд ли. Целый том посвщен тому, что никак не похоже на ушу. тот который по Европе. Так что мимо. Плюс по боевым искусствам разных экзотических народов - вроде наших северян, народов Океании, индейцев Америки, плюс том, в котором целая часть Индии посвщена, причем с большим уважением отзывается.

>Факты, им приводимые, фильтровать сильно надо.

Конечно. А лучше еще не только на него опираться. То, что я привел - это, в основном, цитаты.

Ну не существовало у нас школ. Не было предпосылок для появления сперва, а потом стало проще перенять чужое и обработать. и в 20-м веке это было сделано, появилось самбо, РБ-1, РБ-2 - отличные прикладные и спортивные системы.

Кстати, а почему никого не напрягает, что у нас, к примеру, со светской литературой так бедно было в средневековье, а?

Все бы только руками-ногами махать))))

>С уважением - Станислав
И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (21.06.2003 10:46:54)
Дата 23.06.2003 19:42:16

Ре: Это немного...


>Это вряд ли. Целый том посвщен тому, что никак не похоже на ушу. тот который по Европе. Так что мимо. Плюс по боевым искусствам разных экзотических народов - вроде наших северян, народов Океании, индейцев Америки, плюс том, в котором целая часть Индии посвщена, причем с большим уважением отзывается.

А в сети это есть?
От Максимов
К И. Кошкин (21.06.2003 10:46:54)
Дата 21.06.2003 12:08:09

Re: Это немного...


>Кстати, а почему никого не напрягает, что у нас, к примеру, со светской литературой так бедно было в средневековье, а?

А почему действительно было бедно с литературой и прочей музыкой?

Какое Ваше ИЙоХО?

С уважением.
От И. Кошкин
К Максимов (21.06.2003 12:08:09)
Дата 21.06.2003 12:18:22

Re: Это немного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Кстати, а почему никого не напрягает, что у нас, к примеру, со светской литературой так бедно было в средневековье, а?
>
>А почему действительно было бедно с литературой и прочей музыкой?

С какой литературой? С церковной у нас было более-менее. У нас было немного, по сравнению с Европой, светсокй литературы (а у Европы - по сравнениюс Востоком).

>Какое Ваше ИЙоХО?

Меньше потребителей.

>С уважением.
И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (20.06.2003 22:49:53)
Дата 21.06.2003 10:25:28

Просто у нас всё по другому (+)

Доброе время суток!
Мне кажется люди у нас впечатлились восточными веяниями и пытаются сыскать в русской деревне какие-то "школы" на китайский манер. А их нет и быть не могло. Скорее всего и небыло у нас никакой системы, подобной "школам". А был устоявшийся комплекс мероприятий, позволявший минимумом усилий и за минимальное затрачиваемое впремя дать среднему деревенскому мужику базовую подготовку. Не бегать по рисовой бумаге или руками дерева крошить, а в составе группы односельчан давать отпор другой группе.

С уважением, Роман
От Стас Горшенин
К Роман Алымов (21.06.2003 10:25:28)
Дата 21.06.2003 17:30:09

Вопрос кстати

А в чем хитрый смысл беготни по рисовой бумаге, шелковым платкам и т.д. и т.п.?
Крутые самураи занимались этим?

> С уважением, Роман
Стас.
От (v.)Krebs
К Стас Горшенин (21.06.2003 17:30:09)
Дата 21.06.2003 17:35:47

это происки нинзей

Si vis pacem, para bellum
>А в чем хитрый смысл беготни по рисовой бумаге, шелковым платкам и т.д. и т.п.?
>Крутые самураи занимались этим?
крутые в первую очередь учились просто бегать и владеть многими видами оружия, т.к. без оружия не предполагалось им воевать.

Вам слово!
От И. Кошкин
К Роман Алымов (21.06.2003 10:25:28)
Дата 21.06.2003 10:48:16

Что я и пытаюсь тут донести))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Мне кажется люди у нас впечатлились восточными веяниями и пытаются сыскать в русской деревне какие-то "школы" на китайский манер. А их нет и быть не могло. Скорее всего и небыло у нас никакой системы, подобной "школам". А был устоявшийся комплекс мероприятий, позволявший минимумом усилий и за минимальное затрачиваемое впремя дать среднему деревенскому мужику базовую подготовку. Не бегать по рисовой бумаге или руками дерева крошить, а в составе группы односельчан давать отпор другой группе.

И именно давать отпор, а не дружески так стенка на стенку (за исключением особо оговоренных случаев, которые я упоминал))))

> С уважением, Роман
И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (20.06.2003 22:49:53)
Дата 21.06.2003 07:28:38

А как же купец Калашников?

я так понимаю, что он огреб за нарушение правил - удар в висок. Значит правила какие-то таки были?

Rwester, с уважением
От И. Кошкин
К Rwester (21.06.2003 07:28:38)
Дата 21.06.2003 07:30:58

Он огреб за то, что убил фаворита Грозного. И не сказал - за что. (-)
От Rwester
К И. Кошкин (21.06.2003 07:30:58)
Дата 21.06.2003 07:43:12

что-то смутно

читал где-то что как раз били друг друга в грудь по очереди, а так как Калашников вышел не спортом заниматься, то вставил противнику в висок от чего тот помер.
А отказался говорить, чтобы жену не позорить.

Rwester
От И. Кошкин
К Rwester (21.06.2003 07:43:12)
Дата 21.06.2003 08:06:47

Re: что-то смутно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>читал где-то что как раз били друг друга в грудь по очереди, а так как Калашников вышел не спортом заниматься, то вставил противнику в висок от чего тот помер.

Вот хотелось бы услышать пр оисточник того, что били в грудь... но дело в том, что песня - ЛИТЕРАТУРНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ.

>А отказался говорить, чтобы жену не позорить.

>Rwester
И. Кошкин
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (21.06.2003 08:06:47)
Дата 21.06.2003 10:41:38

так и есть - по тексту:

Si vis pacem, para bellum

>>читал где-то что как раз били друг друга в грудь по очереди, а так как Калашников вышел не спортом заниматься, то вставил противнику в висок от чего тот помер.
>Вот хотелось бы услышать пр оисточник того, что били в грудь...
эпизод с крестом нательным, когда от удара он в "грудь вмялся и кровь закапала"

>но дело в том, что песня - ЛИТЕРАТУРНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
А вот здесь абсолютное попадание.

Кстати у Лескова в "Очарованном страннике" есть эпизод состязания на Нижегородской (?) ярмарке: помещик с татарином кнутами били по очереди, сидя друг против друга. На выносливость.

Вам слово!
От И. Кошкин
К (v.)Krebs (21.06.2003 10:41:38)
Дата 21.06.2003 10:49:53

Вы не поняли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Si vis pacem, para bellum

>>>читал где-то что как раз били друг друга в грудь по очереди, а так как Калашников вышел не спортом заниматься, то вставил противнику в висок от чего тот помер.
>>Вот хотелось бы услышать пр оисточник того, что били в грудь...
>эпизод с крестом нательным, когда от удара он в "грудь вмялся и кровь закапала"

Я хотел услышать подтверждение тому, что поебдинок происходил как поочередный обмен ударами: типа один пресс напряг, а второй с криком "Х...я!" в это тпресс стукает. А потом, типа, наоборот.

И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (21.06.2003 08:06:47)
Дата 21.06.2003 09:24:09

это конечно произведение

а вот интересно на чём Пушкин основывался? Не сам же он придумал

Rwester, c уважением
От Серега
К Rwester (21.06.2003 09:24:09)
Дата 21.06.2003 09:39:16

Лермонтов :-))) (-)
От Кострома
К И. Кошкин (20.06.2003 22:49:53)
Дата 20.06.2003 23:35:39

А вообще это принято обсуждать темы в которых не разбираешся?

Здрассте.....
>

>Для начала, тем кто любит говорит о стеношном бое, как о блаародной забаве могучих славянов. Так вот, до начала 19 века никаких особенных правил не существовало.

Для начала - не существует более менее толковых описаний стеношного боя до начала 19 века.
ТО, что правила существовали позже и были созданы в народной среде - говорит о том, что они существовали и ранее.
Указ екатерины о Кулачных боях говорит что эти правила существовали и даже нарушались

Били и лежачих, и ниже пояса, закладки применяли и много чего.

Чушь. Существует описание Герберштейна, где били ниже пояса, но это касается не стеношного боя, а один на один

Это к тому, что тем, кто "возрождает" славянские борьбы (есть такие) следует помнить, что захваты за одежду не приветствовались.

Абезтельно. Особо если учесть,что бои проходили в рукавицах, и захватить им было затруднительно.

А вот сама борьба былда широко распростронена

Правительство старалось бороться с такими вещами.
И водило указы о регламентации кулачных боёв при Екатерине.

Причем старалось всегда - даже в средневековье это пытались делать церковные власти и наказывали священников, которые участвовали в таких "бесованиях".

Абезательно. ТОлько при первых романовых. Ранее окромя группе отмороженх попов никому в голову не приходило такой чушью заниматся

Бой это всегда был страшным и вовсе не стеношным - куча мала, с ударами в пах, без искусства, но с умением терпеть боль.
Абезательно. Источник не подскажете сих рассуждений?

Некоторое соблюдение правил происходило на спонсируемых боях на забаву богатым буратинам (таким, к примеру, баловался Лермонтов, оставивший даже зарисовки), либо когда бой проходил на праздник ВНУТРИ общины.

не обсуждается. Если бой деревня на деревню считается внутри общины - то какая-то получается община большая

Тут да, максимум закладка да и о за это можно было огрести. На "божьих судах" же, по свидетельству иностранцев выступали, в основном, кулачные бойцы - люди природной силы и развитой нечуствительности к боли.

Как впрочем и во всей Европе

Стенка на стенку, по правилам, дрались также по праздникам уже взрослые мужики - вот они действительно умели не ломать стенку.

Строго говоря, стенку на стенку ходили ТОЛЛЬКО семейные мужщины.
Молодняк в неё вообще не допускался

Молодежь дралась куда чаще и куда более жестоко - там и топтали, бывало, основным было не мастерство, а умение терпеть удары.

На то она и молодёж

.

>Для иллюстрации советую посмотреть былины новгородского цикла - там описываются такие бои, с той разницей, что в Новгороде обычным делом были бои с применением палок. В 17 веке, кстати, их отбирали и жгли. Так вот, там мочили насмерть бывало, без всякого благородства.

Хороший совет. Дельный. И сколько былин Новгородского цикла, описывающих кулачный бой вы знаете?
Подскажу - одна. Василий и мужики новгородские

>Теперь по поводу "этнографических экспедиций", на основе которых "воссоздано". Этнографическая экспедиция - это не таинственный поход неизвестного мастера по глухим селам, где русские Оямы ломают бревна руками. Это предприятие, организуемое каким-либо академическим учреждением, ставятся цели экспедиции, выделяются средства.

Ха-ха-ха. Три раза. вас кто-то обманул

Собранные материалы тщательно фиксируются, ведется журнал, потом идет обработка. Так вот, я ни разу нигде не видел воспроизведения таких результатов. Вот нет их и все.

А чему удивлятся? Академическойнауке эта сторона русской этнографии отродясь интересной не была. Она не научна. Алюбительская этнография(из которой, кстати, и выросла современная) вам не интресна

ПО русским школам такого что-то не слышно. Говорить - гвоорят. Примеров - не приводят. иногда выясняюттся совершенно анекдотические вещи - старик, учивший в одной из деревень действительно довольно непонятным и впечатляющим вещам молодых (а-а-а, русское боевое искусство!!!), оказался моряком, до револдюцтии много лет проведшим в Китае.

Был у меня один приятель - знатный костромской ушуист, дядя Женя Онегин.
Он расказывал, что его в детсве обучал дедок один дратся, которого в свою очередь его дедок обучал.

И на основе ээтого, он (Онегин) делал вывод, что в России не было школ, подобных китайско-японским.

Едрёныть - да не было конечно.Никто не доказывает что были(окромя жулика Петухова) Ментальность не та

Были зародыши школ,которые могли стать школами только при определённых условиях.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Кострома (20.06.2003 23:35:39)
Дата 21.06.2003 00:31:02

У "славянских" - видимо да

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>>
>
>>Для начала, тем кто любит говорит о стеношном бое, как о блаародной забаве могучих славянов. Так вот, до начала 19 века никаких особенных правил не существовало.
>
>Для начала - не существует более менее толковых описаний стеношного боя до начала 19 века.

Существует

>ТО, что правила существовали позже и были созданы в народной среде - говорит о том, что они существовали и ранее.

Не в народной среде.

>Указ екатерины о Кулачных боях говорит что эти правила существовали и даже нарушались

> Били и лежачих, и ниже пояса, закладки применяли и много чего.

>Чушь. Существует описание Герберштейна, где били ниже пояса, но это касается не стеношного боя, а один на один

НЕа.

> Это к тому, что тем, кто "возрождает" славянские борьбы (есть такие) следует помнить, что захваты за одежду не приветствовались.

>Абезтельно. Особо если учесть,что бои проходили в рукавицах, и захватить им было затруднительно.

>А вот сама борьба былда широко распростронена

> Правительство старалось бороться с такими вещами.
>И водило указы о регламентации кулачных боёв при Екатерине.

полицейский указ 1726 г. "чтобы увечного бою не было б и кто упадет, лежачих никого не били б"

>Причем старалось всегда - даже в средневековье это пытались делать церковные власти и наказывали священников, которые участвовали в таких "бесованиях".

>Абезательно. ТОлько при первых романовых. Ранее окромя группе отмороженх попов никому в голову не приходило такой чушью заниматся

Да-да. Имено отмороженных и именно попов.

> Бой это всегда был страшным и вовсе не стеношным - куча мала, с ударами в пах, без искусства, но с умением терпеть боль.
>Абезательно. Источник не подскажете сих рассуждений?

Сигизмунд Гербештейн, позднее - Олеарий. Ну и былины новгородского цикла.

> Некоторое соблюдение правил происходило на спонсируемых боях на забаву богатым буратинам (таким, к примеру, баловался Лермонтов, оставивший даже зарисовки), либо когда бой проходил на праздник ВНУТРИ общины.

>не обсуждается. Если бой деревня на деревню считается внутри общины - то какая-то получается община большая

> Тут да, максимум закладка да и о за это можно было огрести. На "божьих судах" же, по свидетельству иностранцев выступали, в основном, кулачные бойцы - люди природной силы и развитой нечуствительности к боли.

>Как впрочем и во всей Европе

Нет. В Англии боксерские джентельмены (отнюдь не плебс) в 19 веке довольно легко сходились на кулаки в тех случаях, когда для дуэди повода надлежащего не было.

>Стенка на стенку, по правилам, дрались также по праздникам уже взрослые мужики - вот они действительно умели не ломать стенку.

>Строго говоря, стенку на стенку ходили ТОЛЛЬКО семейные мужщины.
>Молодняк в неё вообще не допускался

> Молодежь дралась куда чаще и куда более жестоко - там и топтали, бывало, основным было не мастерство, а умение терпеть удары.

>На то она и молодёж

>.

>>Для иллюстрации советую посмотреть былины новгородского цикла - там описываются такие бои, с той разницей, что в Новгороде обычным делом были бои с применением палок. В 17 веке, кстати, их отбирали и жгли. Так вот, там мочили насмерть бывало, без всякого благородства.
>
>Хороший совет. Дельный. И сколько былин Новгородского цикла, описывающих кулачный бой вы знаете?
>Подскажу - одна. Василий и мужики новгородские

буслаевский цикл включает в себя десятки разных вариантов нескольких сюжетов, плюс переплетение с другими сюжетами

>>Теперь по поводу "этнографических экспедиций", на основе которых "воссоздано". Этнографическая экспедиция - это не таинственный поход неизвестного мастера по глухим селам, где русские Оямы ломают бревна руками. Это предприятие, организуемое каким-либо академическим учреждением, ставятся цели экспедиции, выделяются средства.
>
>Ха-ха-ха. Три раза. вас кто-то обманул

НЕт.

>Собранные материалы тщательно фиксируются, ведется журнал, потом идет обработка. Так вот, я ни разу нигде не видел воспроизведения таких результатов. Вот нет их и все.

>А чему удивлятся? Академическойнауке эта сторона русской этнографии отродясь интересной не была. Она не научна. Алюбительская этнография(из которой, кстати, и выросла современная) вам не интресна

Это гон эстонских лосей, деревенские праздники и мужские союзы в русских деревнях были изучены достаточно хорошо.

> ПО русским школам такого что-то не слышно. Говорить - гвоорят. Примеров - не приводят. иногда выясняюттся совершенно анекдотические вещи - старик, учивший в одной из деревень действительно довольно непонятным и впечатляющим вещам молодых (а-а-а, русское боевое искусство!!!), оказался моряком, до револдюцтии много лет проведшим в Китае.

>Был у меня один приятель - знатный костромской ушуист, дядя Женя Онегин.
>Он расказывал, что его в детсве обучал дедок один дратся, которого в свою очередь его дедок обучал.

>И на основе ээтого, он (Онегин) делал вывод, что в России не было школ, подобных китайско-японским.

Тут бред идет обычный

>Едрёныть - да не было конечно.Никто не доказывает что были(окромя жулика Петухова) Ментальность не та

>Были зародыши школ,которые могли стать школами только при определённых условиях.

НЕ было зарожышей. Было ц казаков, но и там не наблюдалось тенденций к образованию боевых школ. Проникновение боевых искусств в Россию шло, позднее из бокса, дзю-дзюцу, саватэ было интезировано свое, позднее дополнявшееся.

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (21.06.2003 00:31:02)
Дата 22.06.2003 10:26:35

Re: У "славянских"...

Здрассте.....
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здрассте.....
>>>
>>
>>>Для начала, тем кто любит говорит о стеношном бое, как о блаародной забаве могучих славянов. Так вот, до начала 19 века никаких особенных правил не существовало.
>>
>>Для начала - не существует более менее толковых описаний стеношного боя до начала 19 века.
>
>Существует

Приведите

>>ТО, что правила существовали позже и были созданы в народной среде - говорит о том, что они существовали и ранее.
>
>Не в народной среде.
Докажите.
А то что у Гиляровского, что у Горького - все описания сугубо народной среды

>>Указ екатерины о Кулачных боях говорит что эти правила существовали и даже нарушались
>
>> Били и лежачих, и ниже пояса, закладки применяли и много чего.
>
>>Чушь. Существует описание Герберштейна, где били ниже пояса, но это касается не стеношного боя, а один на один
>
>НЕа.
 Да-да



>>Причем старалось всегда - даже в средневековье это пытались делать церковные власти и наказывали священников, которые участвовали в таких "бесованиях".
>
>>Абезательно. ТОлько при первых романовых. Ранее окромя группе отмороженх попов никому в голову не приходило такой чушью заниматся
>
>Да-да. Имено отмороженных и именно попов.

Консенсус

>> Бой это всегда был страшным и вовсе не стеношным - куча мала, с ударами в пах, без искусства, но с умением терпеть боль.
>>Абезательно. Источник не подскажете сих рассуждений?
>
>Сигизмунд Гербештейн, позднее - Олеарий. Ну и былины новгородского цикла.

Хаароший источник.
Не приведёте конкрено?
Чес слово, вы такие выводы глубокие делайте из фразы "...с яростью набрасывались друг н друга , нанося удары в голову, грудь и низ живота руками и ногами..."
Под неё что угодно можно подогнать, хоть соревнования по саньда

>
>> Тут да, максимум закладка да и о за это можно было огрести. На "божьих судах" же, по свидетельству иностранцев выступали, в основном, кулачные бойцы - люди природной силы и развитой нечуствительности к боли.
>
>>Как впрочем и во всей Европе
>
>Нет. В Англии боксерские джентельмены (отнюдь не плебс) в 19 веке довольно легко сходились на кулаки в тех случаях, когда для дуэди повода надлежащего не было.

Ага. А когда не было джентельменов? Особенно если дело было во франции или в Италии

>
>
>>>Для иллюстрации советую посмотреть былины новгородского цикла - там описываются такие бои, с той разницей, что в Новгороде обычным делом были бои с применением палок. В 17 веке, кстати, их отбирали и жгли. Так вот, там мочили насмерть бывало, без всякого благородства.
>>
>>Хороший совет. Дельный. И сколько былин Новгородского цикла, описывающих кулачный бой вы знаете?
>>Подскажу - одна. Василий и мужики новгородские
>
>буслаевский цикл включает в себя десятки разных вариантов нескольких сюжетов, плюс переплетение с другими сюжетами

Ага счаз.
Буслаевский цикл включает в себя два сюжета(дошедшие до нашего времени) и несколько вариантов их перепева.
Которые пелись людьми, не видевшими в глаза ни новгорода, ни Волги

>>>Теперь по поводу "этнографических экспедиций", на основе которых "воссоздано". Этнографическая экспедиция - это не таинственный поход неизвестного мастера по глухим селам, где русские Оямы ломают бревна руками. Это предприятие, организуемое каким-либо академическим учреждением, ставятся цели экспедиции, выделяются средства.
>>
>>Ха-ха-ха. Три раза. вас кто-то обманул
>
>НЕт.

Точно говорю. Этнография вообще изначально развивалась как любительская наука. Так-же как и археология.
И по професионализации она не далеко ушла

>>А чему удивлятся? Академическойнауке эта сторона русской этнографии отродясь интересной не была. Она не научна. Алюбительская этнография(из которой, кстати, и выросла современная) вам не интресна
>
>Это гон эстонских лосей, деревенские праздники и мужские союзы в русских деревнях были изучены достаточно хорошо.

>> ПО русским школам такого что-то не слышно. Говорить - гвоорят. Примеров - не приводят. иногда выясняюттся совершенно анекдотические вещи - старик, учивший в одной из деревень действительно довольно непонятным и впечатляющим вещам молодых (а-а-а, русское боевое искусство!!!), оказался моряком, до револдюцтии много лет проведшим в Китае.
>
>>Был у меня один приятель - знатный костромской ушуист, дядя Женя Онегин.
>>Он расказывал, что его в детсве обучал дедок один дратся, которого в свою очередь его дедок обучал.
>
>>И на основе ээтого, он (Онегин) делал вывод, что в России не было школ, подобных китайско-японским.
>
>Тут бред идет обычный

Не, это истории из реальной жизни. Кто-же виноват,что вы от неё так оторваны?

>>Едрёныть - да не было конечно.Никто не доказывает что были(окромя жулика Петухова) Ментальность не та
>
>>Были зародыши школ,которые могли стать школами только при определённых условиях.
>
>НЕ было зарожышей.
ПРавда? А что в вашем понимании зародыш боевой школы?
Упражнение пяти зверей старика Хуа Тао?
А наследственная передача боевых знаний?


Было ц казаков, но и там не наблюдалось тенденций к образованию боевых школ. Проникновение боевых искусств в Россию шло, позднее из бокса, дзю-дзюцу, саватэ было интезировано свое, позднее дополнявшееся.

Чушь. Не имеющая при этом никаких доказательств

>>>И. Кошкин
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (20.06.2003 22:49:53)
Дата 20.06.2003 23:02:44

А вообще, на тему "воссоздателей" есть у меня некоторые мыли, ближе к выходному.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я их изложу. И постараюсь объяснить, почему я их сильно не люблю.

И. Кошкин