От Banzay
К All
Дата 20.06.2003 12:18:28
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Так для любителей альтернативы...

Приветствую!

Хотелось бы услышать мнение участников форума вот по какому вопросу.

Итак предположим(!!!) что удалась "советизация" Финляндии. т.е. к 1 января 1940 года Финляндия упала и стала Финляндской ССР. Какие последствия могли произойти?

ИМХО.

1. Откладывается Барбаросса.
2. СССР создает большую угрозу Швеции и Гарманиии посредством угрозы оккупированной Норвегии.
3. Освобождаются для переброски в КОВО для угрозы Румынии 2 Армии...

Может я чего упустил?
От Ярослав
К Banzay (20.06.2003 12:18:28)
Дата 20.06.2003 12:53:55

Re: Так для

>Приветствую!

>Хотелось бы услышать мнение участников форума вот по какому вопросу.

>Итак предположим(!!!) что удалась "советизация" Финляндии. т.е. к 1 января 1940 года Финляндия упала и стала Финляндской ССР. Какие последствия могли произойти?

>ИМХО.

конфликт (война) с западными союзниками - возможно совместная с немцами война с ними на севере Норвегии, бомбежка Баку и конфликт в Иране-Ираке

>1. Откладывается Барбаросса.

ее вообще нет - АГ продолжает свой план от 9.03.39 в союзе с СССР
точнее она откладывается года на 2-3

>Может я чего упустил?
С уважением Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (20.06.2003 12:53:55)
Дата 20.06.2003 13:28:57

Спорно.

>>1. Откладывается Барбаросса.
>
>ее вообще нет - АГ продолжает свой план от 9.03.39 в союзе с СССР


В ноябре 1940 Германия не знаю уж в какой степени серьезности предлагала СССР присоединиться к "пакту 3-", однако при этом она отказывалась :

- отнести Финляндию к сфере интересов СССР, ссылаясь на собственную зависимость от поставок никеля и леса.
- отнести Болгарию к сфере интересов СССР
- предоставить СССР приоритет в контроле над Проливами. (противоречит интересам Италии)
- гарантировать незаинтересованность "оси" (Японии) в советских территориях на Дальнем востоке и Забайкалье
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 13:28:57)
Дата 20.06.2003 13:38:02

Re: Спорно.

>>>1. Откладывается Барбаросса.
>>
>>ее вообще нет - АГ продолжает свой план от 9.03.39 в союзе с СССР
>

>В ноябре 1940 Германия не знаю уж в какой степени серьезности предлагала СССР присоединиться к "пакту 3-", однако при этом она отказывалась :

Однако мы говорим о начале 40 (зима -ранняя весна) когда еще не началась французская кампания - те для Германии вступление СССР в войну вполне выгодно - связывая экспедиционный корпус на севере Норвегии и отвлекая силы союзников -пусть и небольшие против Баку и расширяющемся к Ирану и Ираку где и у Германии и у СССР масса своей агентуры. Обеспечивается по крайней мере нейтралитет Балкан которые еще колеблются в сторону западных союзников.

после же капитуляции Франции ситуация серьезно поменялась

С уважением Ярослав
От Kazak
К Ярослав (20.06.2003 12:53:55)
Дата 20.06.2003 13:22:26

Подытоживая сказанное

>ее вообще нет - АГ продолжает свой план от 9.03.39 в союзе с СССР
Все "прогрессивное человечество" должно МОЛИТ*ся на финов:))
От Ярослав
К Kazak (20.06.2003 13:22:26)
Дата 20.06.2003 13:28:41

Не скорее это ИВС вовремя вышел из войны

Считая что английские бомбардировщики над Баку ему нафиг не нужны

С уважением Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (20.06.2003 13:28:41)
Дата 20.06.2003 13:34:53

Как раз наоборот - совершенно не вовремя :)

Еще какой-то месяц - и союзникам станет совсем не до Баку.
Другое дело что не мы, а они с Гитлером - вполне могут достигнуть перемирия.
Неудивительно что в сентябре 1940 Василевскимй пишет новые соображения - на случай войны с Финляндией.
От Sav
К Ярослав (20.06.2003 13:28:41)
Дата 20.06.2003 13:33:28

Re: Не скорее...

Приветствую!
>Считая что английские бомбардировщики над Баку ему нафиг не нужны

Или с самого начала произвел некие прикидки, аналогичные произведенным здесь и таки советизировать финнов не собирался, дабы не усугублять?

С уважением, Савельев Владимир
От varder
К Banzay (20.06.2003 12:18:28)
Дата 20.06.2003 12:49:53

Варианты

>Итак предположим(!!!) что удалась "советизация" Финляндии. т.е. к 1 января 1940 года Финляндия упала и стала Финляндской ССР. Какие последствия могли произойти?

Очень важен вопрос - когда и в какой форме. Если в форме создания лишь марионеточного правительства в Хельсинки с наличием движения сопротивления в остальной части страны, то в этом случае лигитимность сомнительна для всех. То есть СССР для всего мира становится очевидным агрессором.

Соответственно политика других стран будет определется отношением к агрессору.

Высока вроятность полного разрыва отношений с Англией и США. В таком случае вариант об объединении усилий СССР и Германии не кажется невероятным. Мы вынуждены были бы стать союзниками.

>1. Откладывается Барбаросса.

Отменяется за ненадобностью. Все силы - На Британию.

>2. СССР создает большую угрозу Швеции и Гарманиии посредством угрозы оккупированной Норвегии.

В 40-м году Норвегия не рассматривалась Германией как стратегический плацдарм. Ведь северных конвоев еще не было. Окупация была нужна в основном только как защита перевозок шведской руды и как превентивная мера от окупации Норвегии Британией.

СССР мог сколько угодно угражать Норвегии - немцев бы это не насторожило.
От Banzay
К varder (20.06.2003 12:49:53)
Дата 20.06.2003 13:31:16

Re: Варианты


>В 40-м году Норвегия не рассматривалась Германией как стратегический плацдарм. Ведь северных конвоев еще не было. Окупация была нужна в основном только как защита перевозок шведской руды и как превентивная мера от окупации Норвегии Британией.

>СССР мог сколько угодно угражать Норвегии - немцев бы это не насторожило.
************************************
Опаньки? Вы что? А зачем тогда немцы влезли в Норвегию?
От varder
К Banzay (20.06.2003 13:31:16)
Дата 20.06.2003 13:40:59

Re: Варианты

Потому что туда обязательно нужно было влезть. Иначе туда (рано или поздно) влезли бы союзники. Иначе были бы проблемы с рудой. И так далее. Нейтральная Норвегия была чуть менее но все же менее удобна чем оккупипрованная. Но в данном случае захват Норвегии пока никак не влиял на отношения с СССР.
От Паршев
К Banzay (20.06.2003 12:18:28)
Дата 20.06.2003 12:45:00

А в каком смысле "не удалось"? Что помешало-то, если действительно хотели? (-)
От Константин Федченко
К Banzay (20.06.2003 12:18:28)
Дата 20.06.2003 12:43:01

Re: Так для

>Приветствую!

>Хотелось бы услышать мнение участников форума вот по какому вопросу.

>Итак предположим(!!!) что удалась "советизация" Финляндии. т.е. к 1 января 1940 года Финляндия упала и стала Финляндской ССР. Какие последствия могли произойти?



>2. СССР создает большую угрозу Швеции и Гарманиии посредством угрозы оккупированной Норвегии.


1 января 40 Норвегия еще суверенная страна, причем нейтральная - равноудаленная политически от Британии и Германии. Поэтому выход РККА на границы Норвегии и Швеции сразу приведет к тому, что им придется распрощаться с нейтралитетом и решать - с кем они - с Черчиллем или Гитлером - будут искать союза.

>3. Освобождаются для переброски в КОВО для угрозы Румынии 2 Армии...

На границе со Швецией и Норвегией придется держать немало войск.

Еще моменты:
при быстром захвате Финляндии потерь с советской стороны будет намного меньше - а это дополнительный моб. потенциал.
с другой стороны - не будет "разбора полетов" и работы над ошибками, не будет улучшения взаимодействия, опыта штурмовых групп, отказа от тяжелых корпусных 203-мм гаубиц (гирь на ногах стрелковых корпусов), попыток экранировать танки.
Но самое плохое - может сохраниться принцип дивизий-тройчаток.
С уважением
От Тезка
К Banzay (20.06.2003 12:18:28)
Дата 20.06.2003 12:26:09

Re: Так для

День добрый, уважаемый Banzay.

Не являюсь поклонникам жанра альтернативы, однако чеж не попилить опилки.

> 1. Откладывается Барбаросса.

Скорее, да. Но не уверен.

> 2. СССР создает большую угрозу Швеции и Гарманиии посредством угрозы
оккупированной Норвегии.

Эт вряд ли. Норвегия, она длинная как ... не скажу. И до юга Норвегии немцы
смогут создать вполне устойчивые коммуникации. Опять-таки братья-шведы будут
готовы на нейтралитет положить с прибором.

> 3. Освобождаются для переброски в КОВО для угрозы Румынии 2 Армии...

А почему Румынии и почему освобождаются? ИМХО максимум одна. Опять-таки ИМХО
если не будут отпускать солдат на дембель. В итоге дебет почти как в реале
окажется.

ИМХО еще п.4. Резко портятся отношения с Великобританией и США.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (20.06.2003 12:18:28)
Дата 20.06.2003 12:24:21

Re: Так для

>Итак предположим(!!!) что удалась "советизация" Финляндии. т.е. к 1 января 1940 года Финляндия упала и стала Финляндской ССР. Какие последствия могли произойти?

Прежде всего чтобы говорить о последствиях - я бы скорректировал сроки "падения".
Наиболее благоприятный - ПОСЛЕ высадки немцев в Норвегии.

Иначе необходимо учитывать действия англо-французов, которые боевыми действиями с немцами еще не связаны.
А англо-французы могут покусать.

>1. Откладывается Барбаросса.

Какая такая Барбаросса? В январе 1940 ее еще и впроекте нет.

>2. СССР создает большую угрозу Швеции и Гарманиии посредством угрозы оккупированной Норвегии.

Это безусловно. СССР получает выгодные оперативные позиции на Балтике, позволяющие контролировать судоходство.

>3. Освобождаются для переброски в КОВО для угрозы Румынии 2 Армии...

Какие?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 12:24:21)
Дата 20.06.2003 12:33:43

Re: Так для


>>1. Откладывается Барбаросса.
>
>Какая такая Барбаросса? В январе 1940 ее еще и впроекте нет.
*************************************
имеется в виду... глобальный ПЛАН....

>>2. СССР создает большую угрозу Швеции и Гарманиии посредством угрозы оккупированной Норвегии.
>
>Это безусловно. СССР получает выгодные оперативные позиции на Балтике, позволяющие контролировать судоходство.

>>3. Освобождаются для переброски в КОВО для угрозы Румынии 2 Армии...
>
>Какие?
*******
8 и 14
От Дмитрий Козырев
К Banzay (20.06.2003 12:33:43)
Дата 20.06.2003 12:37:37

Re: Так для

>>Какая такая Барбаросса? В январе 1940 ее еще и впроекте нет.
>*************************************
>имеется в виду... глобальный ПЛАН....

План и "откладывается" подразумевает сроки. В 1940 эти сроки были неочевидны даже и для Гитлера - хотя он сознавал, что столкновение между СССР и Германией неизбежно.
Я не зря сказал про реакцию союзников.
Я не считаю невероятным вариант "малой Барбароссы" в 1940 - с оккупацией Украины, на фоне продолжения "странной войны" на западе и аккомпанимент союзнических бомб на Баку.

>8 и 14

А Финляндию чем прикрывать?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 12:37:37)
Дата 20.06.2003 12:41:52

Непомню какая была 22 или 23...(мурманск) (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (20.06.2003 12:41:52)
Дата 20.06.2003 12:52:16

23-я. Однако (+)

... с учетом оккупации всей Финляндии одну армию придется поставить на прикрытие границы со швеце-норвегией и одну на пикрытие побережья по типу 27-й в прибалтике.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 12:52:16)
Дата 20.06.2003 14:12:03

Re: 23-я. Однако

>... с учетом оккупации всей Финляндии одну армию придется поставить на прикрытие границы со швеце-норвегией

Больше. см. карту - в Заполярье армию (в реале 14 А - дивизия в Мурманске, три - вдоль границы до Ухты, в альтернативе то же Мурманск + две дивизии в Лапландии), на Шведской границе 2 дивизии плюс пару танковых бригад, позже мехкорпус второй очереди (у шведов танки имеются, и немало - больше, чем у финнов).

>и одну на прикрытие побережья по типу 27-й в прибалтике.

27-я - это три дивизии и бригада только на одну Эстонию. На побережье Финляндии (+ Аланды) же потребовалось бы раза в три больше.

Так что особой выгоды от замены позиции нет.

С уважением