От Chestnut
К Дмитрий Козырев
Дата 24.06.2003 14:06:05
Рубрики WWII; Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

А чего все заладили - Сталинград, Сталинград...

Вот Фуллер, скажем, в "Важнейших битвах" (а не дурак мужик был, в общем) вообще считает, что немцам надо было наступать на Астрахань, где с тем же успехом можно было перерезать поставки нефти с Кавказа, что и в Сталинграде, а отрезав Кавказ от остального СССР (Каспий и туркменские пустыни не считаются), можно было бы его вполне "взять тёпленьким" - либо повернуть вврех по Волге, на тот-таки Сталинград, Саратов, Куйбышев и т.д. (как Сталин, собственно, и боялся).
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 14:06:05)
Дата 24.06.2003 14:14:51

"А теперь прикинь, солдат - где Москва а где Багдад" (с) :)

>Вот Фуллер, скажем, в "Важнейших битвах" (а не дурак мужик был, в общем) вообще считает, что немцам надо было наступать на Астрахань,

Фуллер конечно голова, но это его утверждние заставляет задуматься - а смотрел ли он на карту?
Наступление в большой излучине Дона оперативно выгодно, потому что на всем своем пути оно имеет обеспеченные фланги - этим самым Доном, на рубеже которого способны хоть как-то обороняться и румыны и венгры и итальянцы.
И это наступление выводит прямиком на Сталинград.

Где, как опираясь на какие коммуникации предлагается наступать "на Астрахань"?
Через Сальско-Манычскую гряду на Элисту? Где нет НИ ОДНОЙ железной дороги?
(А растояние до Астрахани вдвое больше чем до Сталинграда?)

>можно было бы его вполне "взять тёпленьким" - либо повернуть вврех по Волге,

См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 14:14:51)
Дата 24.06.2003 15:14:46

Re: "А теперь...

>Наступление в большой излучине Дона оперативно выгодно, потому что на всем своем пути оно имеет обеспеченные фланги - этим самым Доном, на рубеже которого способны хоть как-то обороняться и румыны и венгры и итальянцы.
>И это наступление выводит прямиком на Сталинград.

Выводить-то оно выводит, но фиксироваться именно на Сталинграде и пытаться взять город во что бы то ни было - вряд ли было умнО.

>Где, как опираясь на какие коммуникации предлагается наступать "на Астрахань"?
>Через Сальско-Манычскую гряду на Элисту? Где нет НИ ОДНОЙ железной дороги?
>(А растояние до Астрахани вдвое больше чем до Сталинграда?)

С логистикой было бы туго. Тем не менее в Африке ДАК мог воевать без железки. И до Кавказской гряды расстояние было ещё больше. А советских войск в Калмыкии было вовсе немного, они отступали на юг.

>>можно было бы его вполне "взять тёпленьким" - либо повернуть вврех по Волге,
>
>См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)

"Вверх" в смысле "против течения реки" (а не "вверх по карте") - я думал, Вы в курсе таких языковых тонкостей :-))). А Волга в низовьях течёт всё-таки на юго-восток, а не на восток.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 15:14:46)
Дата 24.06.2003 15:35:07

Re: "А теперь...

>>И это наступление выводит прямиком на Сталинград.
>
>Выводить-то оно выводит, но фиксироваться именно на Сталинграде и пытаться взять город во что бы то ни было - вряд ли было умнО.

Город это не только "груда щебня" - это инфраструктура и логистика.
Где предлагаете остановиться не штурмуя городда (назовите место на карте).

>С логистикой было бы туго. Тем не менее в Африке ДАК мог воевать без железки.

Ну-ну. Только сколько дивизий было в ДАКе? А в группе армий "Б"?
И не ошибаюсь ли я что ДАК страдал от недостатка снабжения и вел борьбу именно за ПОРТЫ на побережье?

>И до Кавказской гряды расстояние было ещё больше. А советских войск в Калмыкии было вовсе немного, они отступали на юг.

ПРавильно - немного. И немецкая мотодивизия была там ровно - одна. Однако такая благоприятная казалось бы возможность - нанести удар в разрыв двух грА не была использована. Почему? Не в силу ли неприспособленности театра для ведения операций большим количеством соединений?


>>См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)
>
>"Вверх" в смысле "против течения реки" (а не "вверх по карте") - я думал, Вы в курсе таких языковых тонкостей :-))).

Я в курсе. Только применительно к карте это будет означать "в обратную сторону". :)))

>А Волга в низовьях течёт всё-таки на юго-восток, а не на восток.

я написал "практически на восток" - т.е Вы согласны, что она не мало уклоняется к востоку. Т.е в оперативном смысле предлагается именно обратный поворот.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 15:35:07)
Дата 24.06.2003 16:48:45

Давайте уточним

Я вовсе не защищаю точку зрения Фуллера (у него достаточно мыслей скажем так - спорных (Россию/СССР он не любил лишь чуть меньше, чем Гитлера - а может, и не меньше; во всяком случае Германию без Гитлера и в союзе с Западом он предпочитал СССР безоговорочно - и ругал Рузвельта за то, что лозунгом о "безоговорочной капитуляции" тот не оставил немцам имого выбора - впрочем, тут я с ним бы не сильно расходился в оценке, но это ИМХО, и речь не об этом)). Но, по-моему, изначально захват Сталинграда был нужен именно для отсечения Кавказа от остального СССР, и к концу августа, когда немцы вышли к Волге и заняли бОльшую часть города, можно было остановиться на этом рубеже.

>Город это не только "груда щебня" - это инфраструктура и логистика.
>Где предлагаете остановиться не штурмуя городда (назовите место на карте).

>И не ошибаюсь ли я что ДАК страдал от недостатка снабжения и вел борьбу именно за ПОРТЫ на побережье?

Тем не менее расстояния даже от ближайших портов до фронта были иногда поболее северокавказских.

>>И до Кавказской гряды расстояние было ещё больше. А советских войск в Калмыкии было вовсе немного, они отступали на юг.
>
>ПРавильно - немного. И немецкая мотодивизия была там ровно - одна. Однако такая благоприятная казалось бы возможность - нанести удар в разрыв двух грА не была использована. Почему? Не в силу ли неприспособленности театра для ведения операций большим количеством соединений?

А может, не была поставлена задача? Из-за зацикленности на Сталинграде?

>>>См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)
>>
>>"Вверх" в смысле "против течения реки" (а не "вверх по карте") - я думал, Вы в курсе таких языковых тонкостей :-))).
>
>Я в курсе. Только применительно к карте это будет означать "в обратную сторону". :)))

>>А Волга в низовьях течёт всё-таки на юго-восток, а не на восток.
>
>я написал "практически на восток" - т.е Вы согласны, что она не мало уклоняется к востоку. Т.е в оперативном смысле предлагается именно обратный поворот.

Да - навстречу немецким соединениям у Сталинграда. (и уже вдоль железки) Кстати, с захватом Астрахани был бы перекрыт крантик не только бакинской нефти, но и лендлизу (с его ГСМ помимо прочего) - РККА вполне могла потерять эффективность как вермахт в начале 45го из-за нехватки горючего.

Мысль такая - меньшими силами, грамотно приложенными, можно было добиться решающего успеха (не категорическое заявление, а тезис для обсуждения)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 16:48:45)
Дата 24.06.2003 17:05:56

Re: Давайте уточним

>Я вовсе не защищаю точку зрения Фуллера

Вы ее используете как базис в рассуждениях :)

>Но, по-моему, изначально захват Сталинграда был нужен именно для отсечения Кавказа от остального СССР,

ПРавильно. Я лишь дополняю - что с оперативной точки зрения это была наиболее эргономически выгодная точка для решения поставленой задачи.

> и к концу августа, когда немцы вышли к Волге и заняли бОльшую часть города, можно было остановиться на этом рубеже.

А что Вы понимаете под "остановиться"? Перейти к обороне? Ну так для эффективного ведения оборонтельной операции желателен выгодный рубеж. А Вы предлагаете держать линию фронта в городе? Так при наличии у РККА плацдарма на правом берегу - будут продолжаться уличные бои, которые будут с такой же интенсивностью пожирать резервы. А на флангах, подпираемых румынами и итальянцами соберуться ударные кулаки - и результат будет прежний.

>>И не ошибаюсь ли я что ДАК страдал от недостатка снабжения и вел борьбу именно за ПОРТЫ на побережье?
>
>Тем не менее расстояния даже от ближайших портов до фронта были иногда поболее северокавказских.

Дык я Вам что говорю? Чт соединений в африке было мало - и потому можно было обеспечить подвоз автотранспортом. А тут Вы предлагаете целую группу армий посадить на автомобильную нитку. Геинг вон тоже хотел. Одну армию - по воздуху. Ничего не вышло. А тоже небось думал - "в Демьянске же получилось..."

>>ПРавильно - немного. И немецкая мотодивизия была там ровно - одна. Однако такая благоприятная казалось бы возможность - нанести удар в разрыв двух грА не была использована. Почему? Не в силу ли неприспособленности театра для ведения операций большим количеством соединений?
>
>А может, не была поставлена задача? Из-за зацикленности на Сталинграде?

На Сталинграде ц советского командования зацикленности не было - оно организовало наступление на флангах.

>>я написал "практически на восток" - т.е Вы согласны, что она не мало уклоняется к востоку. Т.е в оперативном смысле предлагается именно обратный поворот.
>
>Да - навстречу немецким соединениям у Сталинграда.

Я не понял - если у Сталинграда тоже немцы - то окуда возьметься такое количество дополнительных соединений?

>(и уже вдоль железки)

какая там железка? Из Кизляра? Это разве немецкий тыл?

>Кстати, с захватом Астрахани был бы перекрыт крантик не только бакинской нефти, но и лендлизу

...А с захватом Челябинска был бы потерян "танкоград". Мы же обсуждаем не что было БЫ - а как это возможно сделать.

>(с его ГСМ помимо прочего) - РККА вполне могла потерять эффективность как вермахт в начале 45го из-за нехватки горючего.

Я уже писал. Вопрос как скоро это бы сказалось с учетом наличия запасов, иных месторождений, поставок от союзников. Немцам хватило на полгода почти в отсутствии вообще всяких иных источников поступлений.

>Мысль такая - меньшими силами,

Да как же "меньшими" - если Вы предлагаете вытянуть фронт еще на почти 500 км?

>грамотно приложенными, можно было добиться решающего успеха

Дык я и говорю - что такое приложение сложно назвать "грамотным" да и сил оно требует больше.