От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 24.06.2003 13:45:02
Рубрики WWII; Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: [2Cat] Внизу

>===Вы же сами предлагали по факту смотреть? Что-то мне 42 год не кажется особо радужным, скорее наоборот...И если бы фрицы не поперли сломя голову на Кавказ, забыв про фланги, а вместо этого взяли в клещи Сталинград, то нам бы туговато пришлось...

т.е Вы предлагаете ограничиться наступлением в большой излучине Дона?
Однако должен возразить, что конечно в этом случае возможно и повышается вероятность захвата Сталинграда и отрезание страны от Кавказа однако взгляните на последствия:
после гипотетического успешного завершения такой операции немцы вынуждены продолжать затяжную войну, ожидая когда на действиях СССР скажется стратегический результат недопоставок нефти.
Т.е Вы пытаетесь перенести "кащееву смерть в Румынии" на "кащееву смерть в Баку".
Возражение прежнее - эфект скажется не сразу. Нужно как-то и чем-то продолжать войну.
Применительно к СССР эффект будет постепенно компенсироваться - разработкой новых месторождений, поставками союзников и форсированного строительства обходных коммуникаций на Кавказ.
Так что последствия - непредсказуемы. Т.е Германия была обречена к наступлению на Кавказ, дабы эти самые месторождения если не захватить самим (для собственного кстати использования, что тоже важно) - то хотя бы уничтожения.

>>>===Откуда такой смелый вывод? Чего у немцев не хватало для затяжной войны (а у нас это было)? Вообще то немцы вели затяжную войну с 39 года, и ничего, не надорвались.
>>
>>У них не хватало всего. Начиная от производственных мощностей и кончая людскими ресурсами.
>
>===То есть у нас с этим делом лучше было, я Вас правильно понял?

"У нас" следует рассматривать как у "стран антигитлеровской коалиции" - да лучше.

>===Так войны на два фронта и не было до 1944 г., если не считать второстепенных ТВД вроде Африки или той же Сицилии

Следует оговорить не было войны на два _сухопутных_ фронта. Кроме сухопутных фронтов ресурсы потребляли война на море и в воздухе.

>===И именно для этого Гитлер и "вступил" США в войну? Он Вашего мнения явно не разделял:)

Это в значительной степени политический акт. Закрепить де-юре, то что сложилось де-факто.

>>На фронте - в первую очередь численности войск в России и степени их моторизации.
>
>===То есть тотальная мобилизация в 42-м спасла бы отца русской демократии? :)

Это кто "отец"? Гитлер что-ли? На самом деле - в 1942 уже вряд ли спасла бы. Или предложите цель кампани, достижение которой выводило бы СССР из войны?

>===И это с учетом оккупированных стран и остарбайтеров? Что-то Вы не то говорите. Еще можно спорить о мобресурсах, но по промпотенциалу Германия с Австрией превосходили СССР по всем параметрам

СССР - да. Коалицию - нет.

>>У кого это? У САСШ на Тихом океане? Так и потенциал несопоставим в абсолютных цифрах. И не в немецкую пользу.
>
>===Ну Вы опять о потенциале. Зачем выдумывать, если есть цифры поставок по ленд-лизу? Сколько это в процентах от потенциала США?

"Потенциал" - это то что могло БЫ быть востребовано. Если говорить о поставках - не забудьте учесть также и поставки в Англию, которые также отъедали германские ресурсы в морской и воздушной войне.

>===Еще раз- кто Вам это сказал?

это следует из документов по военному и экономическому планированию Германии

>И почему тогда Гитлер не подписал мирный договор в конце 41-го,

А кто ему такой договор предлагал?

От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 13:45:02)
Дата 24.06.2003 14:06:05

А чего все заладили - Сталинград, Сталинград...

Вот Фуллер, скажем, в "Важнейших битвах" (а не дурак мужик был, в общем) вообще считает, что немцам надо было наступать на Астрахань, где с тем же успехом можно было перерезать поставки нефти с Кавказа, что и в Сталинграде, а отрезав Кавказ от остального СССР (Каспий и туркменские пустыни не считаются), можно было бы его вполне "взять тёпленьким" - либо повернуть вврех по Волге, на тот-таки Сталинград, Саратов, Куйбышев и т.д. (как Сталин, собственно, и боялся).
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 14:06:05)
Дата 24.06.2003 14:14:51

"А теперь прикинь, солдат - где Москва а где Багдад" (с) :)

>Вот Фуллер, скажем, в "Важнейших битвах" (а не дурак мужик был, в общем) вообще считает, что немцам надо было наступать на Астрахань,

Фуллер конечно голова, но это его утверждние заставляет задуматься - а смотрел ли он на карту?
Наступление в большой излучине Дона оперативно выгодно, потому что на всем своем пути оно имеет обеспеченные фланги - этим самым Доном, на рубеже которого способны хоть как-то обороняться и румыны и венгры и итальянцы.
И это наступление выводит прямиком на Сталинград.

Где, как опираясь на какие коммуникации предлагается наступать "на Астрахань"?
Через Сальско-Манычскую гряду на Элисту? Где нет НИ ОДНОЙ железной дороги?
(А растояние до Астрахани вдвое больше чем до Сталинграда?)

>можно было бы его вполне "взять тёпленьким" - либо повернуть вврех по Волге,

См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 14:14:51)
Дата 24.06.2003 15:14:46

Re: "А теперь...

>Наступление в большой излучине Дона оперативно выгодно, потому что на всем своем пути оно имеет обеспеченные фланги - этим самым Доном, на рубеже которого способны хоть как-то обороняться и румыны и венгры и итальянцы.
>И это наступление выводит прямиком на Сталинград.

Выводить-то оно выводит, но фиксироваться именно на Сталинграде и пытаться взять город во что бы то ни было - вряд ли было умнО.

>Где, как опираясь на какие коммуникации предлагается наступать "на Астрахань"?
>Через Сальско-Манычскую гряду на Элисту? Где нет НИ ОДНОЙ железной дороги?
>(А растояние до Астрахани вдвое больше чем до Сталинграда?)

С логистикой было бы туго. Тем не менее в Африке ДАК мог воевать без железки. И до Кавказской гряды расстояние было ещё больше. А советских войск в Калмыкии было вовсе немного, они отступали на юг.

>>можно было бы его вполне "взять тёпленьким" - либо повернуть вврех по Волге,
>
>См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)

"Вверх" в смысле "против течения реки" (а не "вверх по карте") - я думал, Вы в курсе таких языковых тонкостей :-))). А Волга в низовьях течёт всё-таки на юго-восток, а не на восток.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 15:14:46)
Дата 24.06.2003 15:35:07

Re: "А теперь...

>>И это наступление выводит прямиком на Сталинград.
>
>Выводить-то оно выводит, но фиксироваться именно на Сталинграде и пытаться взять город во что бы то ни было - вряд ли было умнО.

Город это не только "груда щебня" - это инфраструктура и логистика.
Где предлагаете остановиться не штурмуя городда (назовите место на карте).

>С логистикой было бы туго. Тем не менее в Африке ДАК мог воевать без железки.

Ну-ну. Только сколько дивизий было в ДАКе? А в группе армий "Б"?
И не ошибаюсь ли я что ДАК страдал от недостатка снабжения и вел борьбу именно за ПОРТЫ на побережье?

>И до Кавказской гряды расстояние было ещё больше. А советских войск в Калмыкии было вовсе немного, они отступали на юг.

ПРавильно - немного. И немецкая мотодивизия была там ровно - одна. Однако такая благоприятная казалось бы возможность - нанести удар в разрыв двух грА не была использована. Почему? Не в силу ли неприспособленности театра для ведения операций большим количеством соединений?


>>См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)
>
>"Вверх" в смысле "против течения реки" (а не "вверх по карте") - я думал, Вы в курсе таких языковых тонкостей :-))).

Я в курсе. Только применительно к карте это будет означать "в обратную сторону". :)))

>А Волга в низовьях течёт всё-таки на юго-восток, а не на восток.

я написал "практически на восток" - т.е Вы согласны, что она не мало уклоняется к востоку. Т.е в оперативном смысле предлагается именно обратный поворот.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 15:35:07)
Дата 24.06.2003 16:48:45

Давайте уточним

Я вовсе не защищаю точку зрения Фуллера (у него достаточно мыслей скажем так - спорных (Россию/СССР он не любил лишь чуть меньше, чем Гитлера - а может, и не меньше; во всяком случае Германию без Гитлера и в союзе с Западом он предпочитал СССР безоговорочно - и ругал Рузвельта за то, что лозунгом о "безоговорочной капитуляции" тот не оставил немцам имого выбора - впрочем, тут я с ним бы не сильно расходился в оценке, но это ИМХО, и речь не об этом)). Но, по-моему, изначально захват Сталинграда был нужен именно для отсечения Кавказа от остального СССР, и к концу августа, когда немцы вышли к Волге и заняли бОльшую часть города, можно было остановиться на этом рубеже.

>Город это не только "груда щебня" - это инфраструктура и логистика.
>Где предлагаете остановиться не штурмуя городда (назовите место на карте).

>И не ошибаюсь ли я что ДАК страдал от недостатка снабжения и вел борьбу именно за ПОРТЫ на побережье?

Тем не менее расстояния даже от ближайших портов до фронта были иногда поболее северокавказских.

>>И до Кавказской гряды расстояние было ещё больше. А советских войск в Калмыкии было вовсе немного, они отступали на юг.
>
>ПРавильно - немного. И немецкая мотодивизия была там ровно - одна. Однако такая благоприятная казалось бы возможность - нанести удар в разрыв двух грА не была использована. Почему? Не в силу ли неприспособленности театра для ведения операций большим количеством соединений?

А может, не была поставлена задача? Из-за зацикленности на Сталинграде?

>>>См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)
>>
>>"Вверх" в смысле "против течения реки" (а не "вверх по карте") - я думал, Вы в курсе таких языковых тонкостей :-))).
>
>Я в курсе. Только применительно к карте это будет означать "в обратную сторону". :)))

>>А Волга в низовьях течёт всё-таки на юго-восток, а не на восток.
>
>я написал "практически на восток" - т.е Вы согласны, что она не мало уклоняется к востоку. Т.е в оперативном смысле предлагается именно обратный поворот.

Да - навстречу немецким соединениям у Сталинграда. (и уже вдоль железки) Кстати, с захватом Астрахани был бы перекрыт крантик не только бакинской нефти, но и лендлизу (с его ГСМ помимо прочего) - РККА вполне могла потерять эффективность как вермахт в начале 45го из-за нехватки горючего.

Мысль такая - меньшими силами, грамотно приложенными, можно было добиться решающего успеха (не категорическое заявление, а тезис для обсуждения)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 16:48:45)
Дата 24.06.2003 17:05:56

Re: Давайте уточним

>Я вовсе не защищаю точку зрения Фуллера

Вы ее используете как базис в рассуждениях :)

>Но, по-моему, изначально захват Сталинграда был нужен именно для отсечения Кавказа от остального СССР,

ПРавильно. Я лишь дополняю - что с оперативной точки зрения это была наиболее эргономически выгодная точка для решения поставленой задачи.

> и к концу августа, когда немцы вышли к Волге и заняли бОльшую часть города, можно было остановиться на этом рубеже.

А что Вы понимаете под "остановиться"? Перейти к обороне? Ну так для эффективного ведения оборонтельной операции желателен выгодный рубеж. А Вы предлагаете держать линию фронта в городе? Так при наличии у РККА плацдарма на правом берегу - будут продолжаться уличные бои, которые будут с такой же интенсивностью пожирать резервы. А на флангах, подпираемых румынами и итальянцами соберуться ударные кулаки - и результат будет прежний.

>>И не ошибаюсь ли я что ДАК страдал от недостатка снабжения и вел борьбу именно за ПОРТЫ на побережье?
>
>Тем не менее расстояния даже от ближайших портов до фронта были иногда поболее северокавказских.

Дык я Вам что говорю? Чт соединений в африке было мало - и потому можно было обеспечить подвоз автотранспортом. А тут Вы предлагаете целую группу армий посадить на автомобильную нитку. Геинг вон тоже хотел. Одну армию - по воздуху. Ничего не вышло. А тоже небось думал - "в Демьянске же получилось..."

>>ПРавильно - немного. И немецкая мотодивизия была там ровно - одна. Однако такая благоприятная казалось бы возможность - нанести удар в разрыв двух грА не была использована. Почему? Не в силу ли неприспособленности театра для ведения операций большим количеством соединений?
>
>А может, не была поставлена задача? Из-за зацикленности на Сталинграде?

На Сталинграде ц советского командования зацикленности не было - оно организовало наступление на флангах.

>>я написал "практически на восток" - т.е Вы согласны, что она не мало уклоняется к востоку. Т.е в оперативном смысле предлагается именно обратный поворот.
>
>Да - навстречу немецким соединениям у Сталинграда.

Я не понял - если у Сталинграда тоже немцы - то окуда возьметься такое количество дополнительных соединений?

>(и уже вдоль железки)

какая там железка? Из Кизляра? Это разве немецкий тыл?

>Кстати, с захватом Астрахани был бы перекрыт крантик не только бакинской нефти, но и лендлизу

...А с захватом Челябинска был бы потерян "танкоград". Мы же обсуждаем не что было БЫ - а как это возможно сделать.

>(с его ГСМ помимо прочего) - РККА вполне могла потерять эффективность как вермахт в начале 45го из-за нехватки горючего.

Я уже писал. Вопрос как скоро это бы сказалось с учетом наличия запасов, иных месторождений, поставок от союзников. Немцам хватило на полгода почти в отсутствии вообще всяких иных источников поступлений.

>Мысль такая - меньшими силами,

Да как же "меньшими" - если Вы предлагаете вытянуть фронт еще на почти 500 км?

>грамотно приложенными, можно было добиться решающего успеха

Дык я и говорю - что такое приложение сложно назвать "грамотным" да и сил оно требует больше.