От Cat
К Никита
Дата 24.06.2003 13:23:16
Рубрики WWII; Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: [2Cat] Внизу


>>====Что такое итог года? Это разница между "до" и "после". То есть итоги 41 года- это сравнение с концом 40-го. И по сравнению с концом 40-го предпосылки для поражения СССР были безусловно выше. То же самое, если брать не весь год, а только итог кампании: по сравнению с 21 июня вывод тот же.
>
>На окончание 1941ого года предпосылки к поражению СССР? Хгм, откуда Вы их вывели??? СССР накопил резервы, перехватил (ненадолго) стратегическую инициативу, отбросил немцев от столицы (имеетс в виду не только и не столько политический аспект, сколько роль Москвы в транспортной и производственной инфраструктуре), накопил резервы для освобождения Крыма и удара на Харьков, прочно перехватил инициативу на Ленинградском фронте и провел Демянскую операцию...

===Вы же сами предлагали по факту смотреть? Что-то мне 42 год не кажется особо радужным, скорее наоборот...И если бы фрицы не поперли сломя голову на Кавказ, забыв про фланги, а вместо этого взяли в клещи Сталинград, то нам бы туговато пришлось...

>>===Откуда такой смелый вывод? Чего у немцев не хватало для затяжной войны (а у нас это было)? Вообще то немцы вели затяжную войну с 39 года, и ничего, не надорвались.
>
>У них не хватало всего. Начиная от производственных мощностей и кончая людскими ресурсами.

===То есть у нас с этим делом лучше было, я Вас правильно понял?

.Они не вели затяжной войны с 1939 года. Вернее, вели затяжную войну с одним, сравнимым по потенциалу противником.

===И в 41-м- то же самое.

.Война на два фронта как затяжная ими не предусматривалась, ибо огромные потребности русского фрнта пожирали то, что могло быть брошено для решительного наступления на Англию и, отчасти, наоборот.

===Так войны на два фронта и не было до 1944 г., если не считать второстепенных ТВД вроде Африки или той же Сицилии

.С вступлением в войну США и усилением наступления союзников в воздухе, на море и на земле (Африка, Россия) немецкое положение становилось совершенно безнадежным и вопрос был только во времени.

===И именно для этого Гитлер и "вступил" США в войну? Он Вашего мнения явно не разделял:)И как наступление в Африке влияло на ситуацию на Восточном фронте?


>>====Так чего немцам конкретно не хватило?
>
>На фронте - в первую очередь численности войск в России и степени их моторизации.

===То есть тотальная мобилизация в 42-м спасла бы отца русской демократии? :)

.И, конечно, производственных и людских ресурсов в тылу.

===И это с учетом оккупированных стран и остарбайтеров? Что-то Вы не то говорите. Еще можно спорить о мобресурсах, но по промпотенциалу Германия с Австрией превосходили СССР по всем параметрам даже без учета союзников и потерянных СССР территорий (а потеряно было больше половины промпотенциала).



>>.У союзников были свои интересы, которые не допускали полномасштабного, тотального участия вооруженных сил и тыла в б.д. в России? Кроме того у немцев и их союзников существовали и заботы на других театрах и оккупационое бремя.
>
>>===Точно также как и у союзников СССР
>
>У кого это? У САСШ на Тихом океане? Так и потенциал несопоставим в абсолютных цифрах. И не в немецкую пользу.

===Ну Вы опять о потенциале. Зачем выдумывать, если есть цифры поставок по ленд-лизу? Сколько это в процентах от потенциала США?

>
>Конечно, причин было много. Однако стратегия и призывает сделать вывод по их совокупности. А вывод однозначен - немцы начали войну с СССР в расчете на быстротечную кампанию, поскольку реальных шансов на победу в долгосрочной войне при тех обстоятельствах у них не было.

===Еще раз- кто Вам это сказал? Кто оценивал эти шансы и на основании чего? И почему тогда Гитлер не подписал мирный договор в конце 41-го, а вместо этого именно что начал перестраивать военную машину под долгоиграющую войну?


>>====Вы что, хотите от меня некоего "правильного" плана взамен "Барбароссы"? Не дождетесь:). Собственно, тут даже не в мобилизации дело, не хватало в первую очередь мобильных войск, а под Москвой были баги со снабжением. С таким же успехом можно рассуждать, скинул бы Роммель англичан, имея еще пару дивизий. Может быть скинул, а может наоборот- из-за недостатка снабжения на лишние рты загнулся бы весь ДАК.
>
>Я же и призываю судить по фактам. Имеем то, что имеем. Мог ли быть исход иным - может и мог бы, однако говорить об этом сегодня затруднительно, поскольку мы сразу начинаем оперировать довольно фантастическими категориями.

===А что по фактам? Многие эксперты сходятся во мнении, что Гудериан мог взять Москву, если бы не повернул на Киев. То есть наличие еще одной ТГ на Украине могло привести к взятию Москвы в 41-м. А вместо этого Гитлер распылял силы- и Африка, и флот, и отвлечение ВВС на Англию, да и военную мобилизацию промышленности провел слишком поздно.

>Второсортные части, оставленные на прикрытие растянутых флангов и коммуникации ударных частей группы Паулюса и группы армий А были разгромлены. Как видим, у немцев ни с моторизацией, ни с разведкой, ни с мобильностью ничего не получилось. Потому как не было достаточно сил и расстояния превышали их возможности.

====Можно было и наличными силами обойтись, если бы задачи реальные ставились. Тут немцы просто опять в шапкозакидательство ударились, и их наказали. А могло и по другому повернуться.

>Оно более чем обосновано. ДАК появился в Африке к моменту полного поражения итальянцев. За этим неизменно встала бы очередь вишистских колоний в Тунисе и Морокко и островов Средиземного моря. Напомню, что капитуляция в Тунисе и сдача Пантеллерии фактически привела к государственному перевороту в Италии и сепаратному миру с союзниками.

===Именно это? Или уже итальянцы почувствовали, что на Восточном фронте приходит упитанный пушной зверек и с Гитлером ничего не светит? Ведь и румыны, и болгары тоже перекинулись, хотя они никаких колоний не теряли.


>>.Итальянцев бы вышвырнули, создали бы угрозу для материковой Италии и Сицилии,
>
>>====Из Африки?
>
>Сицилии из Африки. Италии - из Сицилии.

===То есть такой "Зеелеве" наизнанку? А у англичан силы для этого были? Сколько дивизий у них было в Северной Африке в 41-м, не напомните?


>>===Нет, видимо не использовали. Экипажей, говорят, не успели подготовить.
>
>Ну почему же, тридцатьчетверки переделывали.

====Перед "барбароссой"? ;)

>>
>>===Другое, другое- rasputitza называется:). Это намного хуже, чем укатанный снег под Москвой.
>

>Во время окружения под Вязьмой была распутица? Возможно мне стоит освежить знания. У меня было другое впечатление. Хотя конечно распутица не мороз, но все же мне надо уточнить.

===Именно что "во время". Вроде начинали еще сухо было, а потом началось...Хотя по моему картофельному опыту дожди в конце сентября- скорее правило, чем исключение.
От Никита
К Cat (24.06.2003 13:23:16)
Дата 24.06.2003 14:21:46

Re: [2Cat] Внизу

>===Вы же сами предлагали по факту смотреть? Что-то мне 42 год не кажется особо радужным, скорее наоборот...И если бы фрицы не поперли сломя голову на Кавказ, забыв про фланги, а вместо этого взяли в клещи Сталинград, то нам бы туговато пришлось...

Насколько я помню (могу ошибиться), но поставки с Кавказа на север не прекращались и во время Сталинграддской битвы.



>>У них не хватало всего. Начиная от производственных мощностей и кончая людскими ресурсами.

>===То есть у нас с этим делом лучше было, я Вас правильно понял?

Опять же, давайте будем конкретны - у антигитлеровской коалиции с "этим" было лучше.




> .Они не вели затяжной войны с 1939 года. Вернее, вели затяжную войну с одним, сравнимым по потенциалу противником.

>===И в 41-м- то же самое.

Это потенциал СССР, Англии и Америки сравним с потенциалом Германии и сателлитов?



>===Так войны на два фронта и не было до 1944 г., если не считать второстепенных ТВД вроде Африки или той же Сицилии

Вы не правы. Была война на море, потребовавая отвлечения ресурсов, была война в воздухе, были оккупационные обязанности по предотвращению угрозы вражеских высадок и были бои в Африке, которые несмотря на сравительно небольшое кол-во задействованных сил были очень затратными в материальном отношении. И на этих фронтах немецкие ресурсы отвлекались союзниками СССР.



>===И именно для этого Гитлер и "вступил" США в войну? Он Вашего мнения явно не разделял:)И как наступление в Африке влияло на ситуацию на Восточном фронте?

Насколько помню, это был дипломатичексий акт который, во-первых, оформил статус кво, во-вторых, был стимулом для Японии к более активным действиям на востоке.



>===То есть тотальная мобилизация в 42-м спасла бы отца русской демократии? :)

Ну, Гитлер как отец русской демократии это конечно слишком сильное сравнение. Я полагаю нет, не спасло бы.



>===И это с учетом оккупированных стран и остарбайтеров? Что-то Вы не то говорите. Еще можно спорить о мобресурсах, но по промпотенциалу Германия с Австрией превосходили СССР по всем параметрам даже без учета союзников и потерянных СССР территорий (а потеряно было больше половины промпотенциала).

Хгм, то-то и оно, что немалую его часть (и одну из наиболее затратных в производственном отношении - пл, самолеты) отвлекали союзники. СССР в данном вопросе был в более выгодном положении, во многом парируя японскую угрозу старой матчастью.


>>У кого это? У САСШ на Тихом океане? Так и потенциал несопоставим в абсолютных цифрах. И не в немецкую пользу.
>
>===Ну Вы опять о потенциале. Зачем выдумывать, если есть цифры поставок по ленд-лизу? Сколько это в процентах от потенциала США?

Кртоме поставок по ленд-лизу, есть еще и воздушная армия в Англии, и корабли и самолеты боевого охранения конвоев и поставки англичанам и, наконец, формирование армии и участие в боях в Африке.



>===Еще раз- кто Вам это сказал? Кто оценивал эти шансы и на основании чего? И почему тогда Гитлер не подписал мирный договор в конце 41-го, а вместо этого именно что начал перестраивать военную машину под долгоиграющую войну?

ПОчему мне это кто-то должен говорить? Полагаю, можно будет найти соотв. цитаты. отсутствие альтернатив в планировании не является доказательством от противного? Заявления о недопущении войны на два фронта тоже не подходят?


>===А что по фактам? Многие эксперты сходятся во мнении, что Гудериан мог взять Москву, если бы не повернул на Киев. То есть наличие еще одной ТГ на Украине могло привести к взятию Москвы в 41-м. А вместо этого Гитлер распылял силы- и Африка, и флот, и отвлечение ВВС на Англию, да и военную мобилизацию промышленности провел слишком поздно.

Вы уже начинаете допуски. Ситуацию за противника проигрывая совершенно статично или вообще предлагая игнорировать данности (типа "мы Англию просто забудем")



>====Можно было и наличными силами обойтись, если бы задачи реальные ставились. Тут немцы просто опять в шапкозакидательство ударились, и их наказали. А могло и по другому повернуться.

Опять же, предложите решение. Его практически нет.





>===Именно это? Или уже итальянцы почувствовали, что на Восточном фронте приходит упитанный пушной зверек и с Гитлером ничего не светит? Ведь и румыны, и болгары тоже перекинулись, хотя они никаких колоний не теряли.

Восточный фронт в расчетах итальянцев занимал важное, но далеко не первостепенное место. К моменту капитуляции Италии очевидного пушного зверька на восточном фронте еще не было.


>>Сицилии из Африки. Италии - из Сицилии.

>===То есть такой "Зеелеве" наизнанку? А у англичан силы для этого были? Сколько дивизий у них было в Северной Африке в 41-м, не напомните?

Не вижу никаких аналогий с Зеелёве кроме того, что и то и другое являлось бы комбинированной десантной операцией. Расчет сил дело в данный момент неблагодарное. Учитывая отсутствие африканских качелей и ресурсов, растраченных в Бэттлэксах и Крусейдерах, а также для противодействия наступлениям Роммеля, сил вполне могло хватить. Для победы над итальянцами в Африке много ресурсов не требовалось. Возня с Виши могла быть довольно затратной.

>>Ну почему же, тридцатьчетверки переделывали.
>
>====Перед "барбароссой"? ;)

Я Вас не понял изначально. Полагал Вы имеете в виду трофейные русские танки. Трофейные танки других стран использовали, првда ограниченно. Заключаются ли причины только в отсутствии экипажей мне неизвестно.


>===Именно что "во время". Вроде начинали еще сухо было, а потом началось...Хотя по моему картофельному опыту дожди в конце сентября- скорее правило, чем исключение.

Я еще не готов. Насколько помню, кольцо было замкнуто при хорошей погоде.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.06.2003 13:23:16)
Дата 24.06.2003 13:45:02

Re: [2Cat] Внизу

>===Вы же сами предлагали по факту смотреть? Что-то мне 42 год не кажется особо радужным, скорее наоборот...И если бы фрицы не поперли сломя голову на Кавказ, забыв про фланги, а вместо этого взяли в клещи Сталинград, то нам бы туговато пришлось...

т.е Вы предлагаете ограничиться наступлением в большой излучине Дона?
Однако должен возразить, что конечно в этом случае возможно и повышается вероятность захвата Сталинграда и отрезание страны от Кавказа однако взгляните на последствия:
после гипотетического успешного завершения такой операции немцы вынуждены продолжать затяжную войну, ожидая когда на действиях СССР скажется стратегический результат недопоставок нефти.
Т.е Вы пытаетесь перенести "кащееву смерть в Румынии" на "кащееву смерть в Баку".
Возражение прежнее - эфект скажется не сразу. Нужно как-то и чем-то продолжать войну.
Применительно к СССР эффект будет постепенно компенсироваться - разработкой новых месторождений, поставками союзников и форсированного строительства обходных коммуникаций на Кавказ.
Так что последствия - непредсказуемы. Т.е Германия была обречена к наступлению на Кавказ, дабы эти самые месторождения если не захватить самим (для собственного кстати использования, что тоже важно) - то хотя бы уничтожения.

>>>===Откуда такой смелый вывод? Чего у немцев не хватало для затяжной войны (а у нас это было)? Вообще то немцы вели затяжную войну с 39 года, и ничего, не надорвались.
>>
>>У них не хватало всего. Начиная от производственных мощностей и кончая людскими ресурсами.
>
>===То есть у нас с этим делом лучше было, я Вас правильно понял?

"У нас" следует рассматривать как у "стран антигитлеровской коалиции" - да лучше.

>===Так войны на два фронта и не было до 1944 г., если не считать второстепенных ТВД вроде Африки или той же Сицилии

Следует оговорить не было войны на два _сухопутных_ фронта. Кроме сухопутных фронтов ресурсы потребляли война на море и в воздухе.

>===И именно для этого Гитлер и "вступил" США в войну? Он Вашего мнения явно не разделял:)

Это в значительной степени политический акт. Закрепить де-юре, то что сложилось де-факто.

>>На фронте - в первую очередь численности войск в России и степени их моторизации.
>
>===То есть тотальная мобилизация в 42-м спасла бы отца русской демократии? :)

Это кто "отец"? Гитлер что-ли? На самом деле - в 1942 уже вряд ли спасла бы. Или предложите цель кампани, достижение которой выводило бы СССР из войны?

>===И это с учетом оккупированных стран и остарбайтеров? Что-то Вы не то говорите. Еще можно спорить о мобресурсах, но по промпотенциалу Германия с Австрией превосходили СССР по всем параметрам

СССР - да. Коалицию - нет.

>>У кого это? У САСШ на Тихом океане? Так и потенциал несопоставим в абсолютных цифрах. И не в немецкую пользу.
>
>===Ну Вы опять о потенциале. Зачем выдумывать, если есть цифры поставок по ленд-лизу? Сколько это в процентах от потенциала США?

"Потенциал" - это то что могло БЫ быть востребовано. Если говорить о поставках - не забудьте учесть также и поставки в Англию, которые также отъедали германские ресурсы в морской и воздушной войне.

>===Еще раз- кто Вам это сказал?

это следует из документов по военному и экономическому планированию Германии

>И почему тогда Гитлер не подписал мирный договор в конце 41-го,

А кто ему такой договор предлагал?

От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 13:45:02)
Дата 24.06.2003 14:06:05

А чего все заладили - Сталинград, Сталинград...

Вот Фуллер, скажем, в "Важнейших битвах" (а не дурак мужик был, в общем) вообще считает, что немцам надо было наступать на Астрахань, где с тем же успехом можно было перерезать поставки нефти с Кавказа, что и в Сталинграде, а отрезав Кавказ от остального СССР (Каспий и туркменские пустыни не считаются), можно было бы его вполне "взять тёпленьким" - либо повернуть вврех по Волге, на тот-таки Сталинград, Саратов, Куйбышев и т.д. (как Сталин, собственно, и боялся).
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 14:06:05)
Дата 24.06.2003 14:14:51

"А теперь прикинь, солдат - где Москва а где Багдад" (с) :)

>Вот Фуллер, скажем, в "Важнейших битвах" (а не дурак мужик был, в общем) вообще считает, что немцам надо было наступать на Астрахань,

Фуллер конечно голова, но это его утверждние заставляет задуматься - а смотрел ли он на карту?
Наступление в большой излучине Дона оперативно выгодно, потому что на всем своем пути оно имеет обеспеченные фланги - этим самым Доном, на рубеже которого способны хоть как-то обороняться и румыны и венгры и итальянцы.
И это наступление выводит прямиком на Сталинград.

Где, как опираясь на какие коммуникации предлагается наступать "на Астрахань"?
Через Сальско-Манычскую гряду на Элисту? Где нет НИ ОДНОЙ железной дороги?
(А растояние до Астрахани вдвое больше чем до Сталинграда?)

>можно было бы его вполне "взять тёпленьким" - либо повернуть вврех по Волге,

См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 14:14:51)
Дата 24.06.2003 15:14:46

Re: "А теперь...

>Наступление в большой излучине Дона оперативно выгодно, потому что на всем своем пути оно имеет обеспеченные фланги - этим самым Доном, на рубеже которого способны хоть как-то обороняться и румыны и венгры и итальянцы.
>И это наступление выводит прямиком на Сталинград.

Выводить-то оно выводит, но фиксироваться именно на Сталинграде и пытаться взять город во что бы то ни было - вряд ли было умнО.

>Где, как опираясь на какие коммуникации предлагается наступать "на Астрахань"?
>Через Сальско-Манычскую гряду на Элисту? Где нет НИ ОДНОЙ железной дороги?
>(А растояние до Астрахани вдвое больше чем до Сталинграда?)

С логистикой было бы туго. Тем не менее в Африке ДАК мог воевать без железки. И до Кавказской гряды расстояние было ещё больше. А советских войск в Калмыкии было вовсе немного, они отступали на юг.

>>можно было бы его вполне "взять тёпленьким" - либо повернуть вврех по Волге,
>
>См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)

"Вверх" в смысле "против течения реки" (а не "вверх по карте") - я думал, Вы в курсе таких языковых тонкостей :-))). А Волга в низовьях течёт всё-таки на юго-восток, а не на восток.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 15:14:46)
Дата 24.06.2003 15:35:07

Re: "А теперь...

>>И это наступление выводит прямиком на Сталинград.
>
>Выводить-то оно выводит, но фиксироваться именно на Сталинграде и пытаться взять город во что бы то ни было - вряд ли было умнО.

Город это не только "груда щебня" - это инфраструктура и логистика.
Где предлагаете остановиться не штурмуя городда (назовите место на карте).

>С логистикой было бы туго. Тем не менее в Африке ДАК мог воевать без железки.

Ну-ну. Только сколько дивизий было в ДАКе? А в группе армий "Б"?
И не ошибаюсь ли я что ДАК страдал от недостатка снабжения и вел борьбу именно за ПОРТЫ на побережье?

>И до Кавказской гряды расстояние было ещё больше. А советских войск в Калмыкии было вовсе немного, они отступали на юг.

ПРавильно - немного. И немецкая мотодивизия была там ровно - одна. Однако такая благоприятная казалось бы возможность - нанести удар в разрыв двух грА не была использована. Почему? Не в силу ли неприспособленности театра для ведения операций большим количеством соединений?


>>См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)
>
>"Вверх" в смысле "против течения реки" (а не "вверх по карте") - я думал, Вы в курсе таких языковых тонкостей :-))).

Я в курсе. Только применительно к карте это будет означать "в обратную сторону". :)))

>А Волга в низовьях течёт всё-таки на юго-восток, а не на восток.

я написал "практически на восток" - т.е Вы согласны, что она не мало уклоняется к востоку. Т.е в оперативном смысле предлагается именно обратный поворот.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 15:35:07)
Дата 24.06.2003 16:48:45

Давайте уточним

Я вовсе не защищаю точку зрения Фуллера (у него достаточно мыслей скажем так - спорных (Россию/СССР он не любил лишь чуть меньше, чем Гитлера - а может, и не меньше; во всяком случае Германию без Гитлера и в союзе с Западом он предпочитал СССР безоговорочно - и ругал Рузвельта за то, что лозунгом о "безоговорочной капитуляции" тот не оставил немцам имого выбора - впрочем, тут я с ним бы не сильно расходился в оценке, но это ИМХО, и речь не об этом)). Но, по-моему, изначально захват Сталинграда был нужен именно для отсечения Кавказа от остального СССР, и к концу августа, когда немцы вышли к Волге и заняли бОльшую часть города, можно было остановиться на этом рубеже.

>Город это не только "груда щебня" - это инфраструктура и логистика.
>Где предлагаете остановиться не штурмуя городда (назовите место на карте).

>И не ошибаюсь ли я что ДАК страдал от недостатка снабжения и вел борьбу именно за ПОРТЫ на побережье?

Тем не менее расстояния даже от ближайших портов до фронта были иногда поболее северокавказских.

>>И до Кавказской гряды расстояние было ещё больше. А советских войск в Калмыкии было вовсе немного, они отступали на юг.
>
>ПРавильно - немного. И немецкая мотодивизия была там ровно - одна. Однако такая благоприятная казалось бы возможность - нанести удар в разрыв двух грА не была использована. Почему? Не в силу ли неприспособленности театра для ведения операций большим количеством соединений?

А может, не была поставлена задача? Из-за зацикленности на Сталинграде?

>>>См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)
>>
>>"Вверх" в смысле "против течения реки" (а не "вверх по карте") - я думал, Вы в курсе таких языковых тонкостей :-))).
>
>Я в курсе. Только применительно к карте это будет означать "в обратную сторону". :)))

>>А Волга в низовьях течёт всё-таки на юго-восток, а не на восток.
>
>я написал "практически на восток" - т.е Вы согласны, что она не мало уклоняется к востоку. Т.е в оперативном смысле предлагается именно обратный поворот.

Да - навстречу немецким соединениям у Сталинграда. (и уже вдоль железки) Кстати, с захватом Астрахани был бы перекрыт крантик не только бакинской нефти, но и лендлизу (с его ГСМ помимо прочего) - РККА вполне могла потерять эффективность как вермахт в начале 45го из-за нехватки горючего.

Мысль такая - меньшими силами, грамотно приложенными, можно было добиться решающего успеха (не категорическое заявление, а тезис для обсуждения)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 16:48:45)
Дата 24.06.2003 17:05:56

Re: Давайте уточним

>Я вовсе не защищаю точку зрения Фуллера

Вы ее используете как базис в рассуждениях :)

>Но, по-моему, изначально захват Сталинграда был нужен именно для отсечения Кавказа от остального СССР,

ПРавильно. Я лишь дополняю - что с оперативной точки зрения это была наиболее эргономически выгодная точка для решения поставленой задачи.

> и к концу августа, когда немцы вышли к Волге и заняли бОльшую часть города, можно было остановиться на этом рубеже.

А что Вы понимаете под "остановиться"? Перейти к обороне? Ну так для эффективного ведения оборонтельной операции желателен выгодный рубеж. А Вы предлагаете держать линию фронта в городе? Так при наличии у РККА плацдарма на правом берегу - будут продолжаться уличные бои, которые будут с такой же интенсивностью пожирать резервы. А на флангах, подпираемых румынами и итальянцами соберуться ударные кулаки - и результат будет прежний.

>>И не ошибаюсь ли я что ДАК страдал от недостатка снабжения и вел борьбу именно за ПОРТЫ на побережье?
>
>Тем не менее расстояния даже от ближайших портов до фронта были иногда поболее северокавказских.

Дык я Вам что говорю? Чт соединений в африке было мало - и потому можно было обеспечить подвоз автотранспортом. А тут Вы предлагаете целую группу армий посадить на автомобильную нитку. Геинг вон тоже хотел. Одну армию - по воздуху. Ничего не вышло. А тоже небось думал - "в Демьянске же получилось..."

>>ПРавильно - немного. И немецкая мотодивизия была там ровно - одна. Однако такая благоприятная казалось бы возможность - нанести удар в разрыв двух грА не была использована. Почему? Не в силу ли неприспособленности театра для ведения операций большим количеством соединений?
>
>А может, не была поставлена задача? Из-за зацикленности на Сталинграде?

На Сталинграде ц советского командования зацикленности не было - оно организовало наступление на флангах.

>>я написал "практически на восток" - т.е Вы согласны, что она не мало уклоняется к востоку. Т.е в оперативном смысле предлагается именно обратный поворот.
>
>Да - навстречу немецким соединениям у Сталинграда.

Я не понял - если у Сталинграда тоже немцы - то окуда возьметься такое количество дополнительных соединений?

>(и уже вдоль железки)

какая там железка? Из Кизляра? Это разве немецкий тыл?

>Кстати, с захватом Астрахани был бы перекрыт крантик не только бакинской нефти, но и лендлизу

...А с захватом Челябинска был бы потерян "танкоград". Мы же обсуждаем не что было БЫ - а как это возможно сделать.

>(с его ГСМ помимо прочего) - РККА вполне могла потерять эффективность как вермахт в начале 45го из-за нехватки горючего.

Я уже писал. Вопрос как скоро это бы сказалось с учетом наличия запасов, иных месторождений, поставок от союзников. Немцам хватило на полгода почти в отсутствии вообще всяких иных источников поступлений.

>Мысль такая - меньшими силами,

Да как же "меньшими" - если Вы предлагаете вытянуть фронт еще на почти 500 км?

>грамотно приложенными, можно было добиться решающего успеха

Дык я и говорю - что такое приложение сложно назвать "грамотным" да и сил оно требует больше.