От Cat
К Никита
Дата 22.06.2003 20:32:14
Рубрики WWII; Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: [2Cat] Внизу

>>
>>===Угу, "учение Маркса всесильно, потому что оно верно":)
>
>Неловкое ерничание тут может вызвать только жалостливою улыбку. Как и Ваш ничего не демонстрирующий пример.

===Как и Ваша неизвестно на чем основанная самоуверенность. Может, мнение какого специалиста приведете, что в конце 41-го Гитлер чувствовал себя обреченным?


>>===Ну так СССР только этим с июля и занимался. Ну, накопил. И что? Ну разменял резервы на часть территории. В чем особый кризис?
>
>В том, что без этих резервов отдали бы еще больше территории и, возможно, ключевой пункт - Москву.

====Мы вроде о немцах говорим? Для них в чем кризис? Ну, недооценили противника, обычное дело. Увлеклись наступлением, напоролись на контрудар, отступили. В чем стратегический кризис?

>>===Ну и что, сколько это в тонноштуках?
>>От силы процентов 10 от того, что мы сами произвели- это даже не компенсировало потерю промышленности на оккупированных территориях.
>
>Когда? На декабрь 1941ого? Так война то как раз и не кончалась из-за немецкого стратегического проигрыша.

===Вы хоть сами-то поняли, что сказали?


>>===Чего-чего? Ну-ка, расшифруйте подробнее про "мобилизационные резервы". Только если будете население США к союзникам приплюсовывать, не забудьте население Китая к Оси прибавить:).
>
>Сейчас не могу - цифр под рукой нет. Вы повторно намекаете на оккупацию европейской части СССР и соответвующую утрату мобилизационных резервов как фактор, фатальный для пополнения РККА численностью по сравнению с вермахтом и контингентами союзников?

===Фатальный-нефатальный, но весьма существенный. Впрочем, и до войны Германия с сателлитами нам по этому параметру не уступала.

.И что, на избранном для наступления направлении немцы в результате имели решающее численное превосходство? Или Вы все намекаете на то, что перед войной с Россией немцам надо было тотальную мобилизацию провести и предьявить более высокие требования к союзникам?

===Ну так мы же провели именно тотальную мобилизацию, только за счет нее немцев под Москвой и остановили. А что надо было делать немцам- вопрос не по адресу.

>Китая к Оси??? Вы про Манчжоу-Го? Или про Японию? А при чем тут это???

===А причем тут мобпотенциал союзников (на США намекаете, как я понимаю?)

>>
>>===Угу, а фронт для нас наверно короче чем для немцев:)
>
>В километрах - нет.

===А в чем короче? :)


>>===Там много чего не хватало, если бы шапкозакидательством не занимались. Как минимум второй ТГ на Украине.
>
>Сформированной из частей, напраленных в Африку?

===Да хотя бы, плюс на трофейной бронетехнике.

>
>Погода действует в меньшей степени. Нам темпы наступления подерживать не надо. Нам надо только маневрировать по неразбитым боями дорогам

===В то время уже не было разницы между разбитыми и неразбитыми:). Как раз для обороняющегося маневр не менее важен, чем для наступающего. Собственно, под Брянском и Вязьмой дороги были еще хуже, чем под Москвой, никак это нам не помогло.
От Никита
К Cat (22.06.2003 20:32:14)
Дата 23.06.2003 13:07:46

Re: [2Cat] Внизу

>===Как и Ваша неизвестно на чем основанная самоуверенность. Может, мнение какого специалиста приведете, что в конце 41-го Гитлер чувствовал себя обреченным?

А при чем тут самочувствие Гитлера? А то, что ряд немецких генералов чувствовал себя не в своей тарелке - известно. Один из них командовал группой армий Юг. Весьма известный и тольковый стратег. Только он лично о Гитлере ничего не писал и не говорил, как я помню. Это из немецких специалистов. Оценки советских специалистов в общем совпадали с Титовым, пусть и не с такими акцентами. Может, приведете мнение русских штабных специалистов, оценивавших итоги 1941ого года, как предпосылки для поражения СССР в войне?



>>>===Ну так СССР только этим с июля и занимался. Ну, накопил. И что? Ну разменял резервы на часть территории. В чем особый кризис?
>>
>>В том, что без этих резервов отдали бы еще больше территории и, возможно, ключевой пункт - Москву.
>
>====Мы вроде о немцах говорим? Для них в чем кризис? Ну, недооценили противника, обычное дело. Увлеклись наступлением, напоролись на контрудар, отступили. В чем стратегический кризис?

Вы говорили о размене накопленный резервов СССР на территорию. Я Вам это и откомментировал. Насчет отсутствия немецкого кризиса - Вы первый, кто отрицает его наличие основываясь непонятно на чем. Сущность немецкого кризиса повторяю в последний раз - с провалом кампании 1941ого года немцы получили затяжную войну, одержать решительную победу в которой они были просто не в состоянии, что практика и показала. Даже несмотря на "поддавки" противника в Крыму и ошибки Барвенково.


>>>===Ну и что, сколько это в тонноштуках?
>>>От силы процентов 10 от того, что мы сами произвели- это даже не компенсировало потерю промышленности на оккупированных территориях.
>>
>>Когда? На декабрь 1941ого? Так война то как раз и не кончалась из-за немецкого стратегического проигрыша.
>
>===Вы хоть сами-то поняли, что сказали?

Если Вы не понимаете, что сказал собеседник, это не значит, что он сказал чушь. Умный человек непоняв переспросит. Неокончание войны означало увеличение кол-ва поставок. Довоенных запасов и собственного производства несмотря на потери в матрериальной части оказалось достаточно для кампаний 1941ого и начала 1942ого.


>>Сейчас не могу - цифр под рукой нет. Вы повторно намекаете на оккупацию европейской части СССР и соответвующую утрату мобилизационных резервов как фактор, фатальный для пополнения РККА численностью по сравнению с вермахтом и контингентами союзников?

>===Фатальный-нефатальный, но весьма существенный. Впрочем, и до войны Германия с сателлитами нам по этому параметру не уступала.

Да??? Может все же стоит учитывать преимущества монолитного государства перед союзом? У союзников были свои интересы, которые не допускали полномасштабного, тотального участия вооруженных сил и тыла в б.д. в России? Кроме того у немцев и их союзников существовали и заботы на других театрах и оккупационое бремя. И как. задним числом имея результат, Вы можете говорить о "нефатальности" мне, честно говоря, не совсем понятно. Когда об имеющихся фактах начинают рассуждать, как о допусках, начинаются маловразумительные намеки.




>===Ну так мы же провели именно тотальную мобилизацию, только за счет нее немцев под Москвой и остановили. А что надо было делать немцам- вопрос не по адресу.

Я не улавливаю, что Вы хотите сказать? То туманно про долгосрочное планирование кампании против СССР, то в ответ на просьбу привести аргументы "за немцев" по второму возможному аргументу - тотальности отвечаете: "не по адресу".



>>Китая к Оси??? Вы про Манчжоу-Го? Или про Японию? А при чем тут это???
>
>===А причем тут мобпотенциал союзников (на США намекаете, как я понимаю?)

Есть и мобпотенциал СССР, который фактически превышал мобпотенциал Германии несмотря на территориальные потери.


>>>===Угу, а фронт для нас наверно короче чем для немцев:)
>>
>>В километрах - нет.
>
>===А в чем короче? :)

В способности заполнить фронт войсками и выиграть от этих пространств, заставляя противника для достижения решительных целей растягивать линию фронта и заполнять её второсортными частями.



>>Сформированной из частей, напраленных в Африку?
>
>===Да хотя бы, плюс на трофейной бронетехнике.

Если бы в Африку не был отправлен ДАК, немцы бы поимели гиммор в Италии и в вишистской Франции гораздо раньше. Итальянцев бы вышвырнули, создали бы угрозу для материковой Италии и Сицилии, политическая нестабильность режима Муссолини достигла бы критичексой стадии. И все это с привлечением гораздо меньших ресурсов, чем пришлось привлечь фактически. И гораздо раньше по времени, вполне возможно до окончания б.д. в России. Насчет трофейной бронетехники мне сказать нечего. Что могли видимо использовали. Для остального решили не утруждать себя загрузкой ремонтных и производственных мощностей, оценив возможные плюсы.




>===В то время уже не было разницы между разбитыми и неразбитыми:). Как раз для обороняющегося маневр не менее важен, чем для наступающего. Собственно, под Брянском и Вязьмой дороги были еще хуже, чем под Москвой, никак это нам не помогло.

Под Брянском и Вязьмой было просто другое время года. Поэтому дороги фактичекси (невзирая на покрытие) оказались лучше. Насчет отличия и неотличия - мы имеем тыловую инфраструктуру, склады, средства связи, неразрушенные н.п. для ночевки и отдыха, непорченное ж.д. полотно и станции и т.д. и т.п.
От Cat
К Никита (23.06.2003 13:07:46)
Дата 23.06.2003 19:58:54

Re: [2Cat] Внизу

>>===Как и Ваша неизвестно на чем основанная самоуверенность. Может, мнение какого специалиста приведете, что в конце 41-го Гитлер чувствовал себя обреченным?
>
>А при чем тут самочувствие Гитлера? А то, что ряд немецких генералов чувствовал себя не в своей тарелке - известно.

====Так ряд генералов чувствовал себя не в своей тарелке еще до начала Барбароссы":)

.Один из них командовал группой армий Юг. Весьма известный и тольковый стратег. Только он лично о Гитлере ничего не писал и не говорил, как я помню. Это из немецких специалистов. Оценки советских специалистов в общем совпадали с Титовым, пусть и не с такими акцентами. Может, приведете мнение русских штабных специалистов, оценивавших итоги 1941ого года, как предпосылки для поражения СССР в войне?

====Что такое итог года? Это разница между "до" и "после". То есть итоги 41 года- это сравнение с концом 40-го. И по сравнению с концом 40-го предпосылки для поражения СССР были безусловно выше. То же самое, если брать не весь год, а только итог кампании: по сравнению с 21 июня вывод тот же.


>Вы говорили о размене накопленный резервов СССР на территорию. Я Вам это и откомментировал. Насчет отсутствия немецкого кризиса - Вы первый, кто отрицает его наличие основываясь непонятно на чем. Сущность немецкого кризиса повторяю в последний раз - с провалом кампании 1941ого года немцы получили затяжную войну, одержать решительную победу в которой они были просто не в состоянии

===Откуда такой смелый вывод? Чего у немцев не хватало для затяжной войны (а у нас это было)? Вообще то немцы вели затяжную войну с 39 года, и ничего, не надорвались.

, что практика и показала. Даже несмотря на "поддавки" противника в Крыму и ошибки Барвенково.

====Так чего немцам конкретно не хватило?

>
>>===Фатальный-нефатальный, но весьма существенный. Впрочем, и до войны Германия с сателлитами нам по этому параметру не уступала.
>
>Да??? Может все же стоит учитывать преимущества монолитного государства перед союзом?

===Ну не такое уж и монолитное, Прибалтику и западенцев лучше сразу к немцам приписать.

.У союзников были свои интересы, которые не допускали полномасштабного, тотального участия вооруженных сил и тыла в б.д. в России? Кроме того у немцев и их союзников существовали и заботы на других театрах и оккупационое бремя.

===Точно также как и у союзников СССР

.И как. задним числом имея результат, Вы можете говорить о "нефатальности" мне, честно говоря, не совсем понятно. Когда об имеющихся фактах начинают рассуждать, как о допусках, начинаются маловразумительные намеки.

===Потому что трудно рассортировать по важности причины нашей победы. Поэтому доказать фатальность отдельной причины обычно невозможно.


>>===Ну так мы же провели именно тотальную мобилизацию, только за счет нее немцев под Москвой и остановили. А что надо было делать немцам- вопрос не по адресу.
>
>Я не улавливаю, что Вы хотите сказать? То туманно про долгосрочное планирование кампании против СССР, то в ответ на просьбу привести аргументы "за немцев" по второму возможному аргументу - тотальности отвечаете: "не по адресу".

====Вы что, хотите от меня некоего "правильного" плана взамен "Барбароссы"? Не дождетесь:). Собственно, тут даже не в мобилизации дело, не хватало в первую очередь мобильных войск, а под Москвой были баги со снабжением. С таким же успехом можно рассуждать, скинул бы Роммель англичан, имея еще пару дивизий. Может быть скинул, а может наоборот- из-за недостатка снабжения на лишние рты загнулся бы весь ДАК.


>>>>===Угу, а фронт для нас наверно короче чем для немцев:)
>>>
>>>В километрах - нет.
>>
>>===А в чем короче? :)
>
>В способности заполнить фронт войсками и выиграть от этих пространств, заставляя противника для достижения решительных целей растягивать линию фронта и заполнять её второсортными частями.

===Что-то я Вашу логику не улавливаю. Эти "второсортные части" Жуков в 42-м так и не прорвал, хотя народу положил немеряно. И в чем выигрыш обороняющегося, совершенно непонятно- Брянск и Вязьма это весьма наглядно продемонстрировали. В общем случае при растянутом фронте в выигрыше тот, у кого лучше разведка, связь и мобильнее войска. А по всем этим параметрам преимущества как раз у немцев.

>>===Да хотя бы, плюс на трофейной бронетехнике.
>
>Если бы в Африку не был отправлен ДАК, немцы бы поимели гиммор в Италии и в вишистской Франции гораздо раньше.

====Это Ваше личное мнение

.Итальянцев бы вышвырнули, создали бы угрозу для материковой Италии и Сицилии,

====Из Африки?

.политическая нестабильность режима Муссолини достигла бы критичексой стадии.

====Может что-то в консерватории надо было подправить? Не проще СС в Италию ввести? :)

.И все это с привлечением гораздо меньших ресурсов, чем пришлось привлечь фактически. И гораздо раньше по времени, вполне возможно до окончания б.д. в России. Насчет трофейной бронетехники мне сказать нечего. Что могли видимо использовали.

===Нет, видимо не использовали. Экипажей, говорят, не успели подготовить.

>
>Под Брянском и Вязьмой было просто другое время года. Поэтому дороги фактичекси (невзирая на покрытие) оказались лучше.

===Другое, другое- rasputitza называется:). Это намного хуже, чем укатанный снег под Москвой.
От Никита
К Cat (23.06.2003 19:58:54)
Дата 23.06.2003 21:33:56

Re: [2Cat] Внизу

>====Так ряд генералов чувствовал себя не в своей тарелке еще до начала Барбароссы":)

Вечный оппозиционер Бек? Или Фельдгиббель? Так о критических высказываниях последнего в 1941ом приходилось читать только в худлите и только на момент после Барбароссы.

>====Что такое итог года? Это разница между "до" и "после". То есть итоги 41 года- это сравнение с концом 40-го. И по сравнению с концом 40-го предпосылки для поражения СССР были безусловно выше. То же самое, если брать не весь год, а только итог кампании: по сравнению с 21 июня вывод тот же.

На окончание 1941ого года предпосылки к поражению СССР? Хгм, откуда Вы их вывели??? СССР накопил резервы, перехватил (ненадолго) стратегическую инициативу, отбросил немцев от столицы (имеетс в виду не только и не столько политический аспект, сколько роль Москвы в транспортной и производственной инфраструктуре), накопил резервы для освобождения Крыма и удара на Харьков, прочно перехватил инициативу на Ленинградском фронте и провел Демянскую операцию...



>===Откуда такой смелый вывод? Чего у немцев не хватало для затяжной войны (а у нас это было)? Вообще то немцы вели затяжную войну с 39 года, и ничего, не надорвались.

У них не хватало всего. Начиная от производственных мощностей и кончая людскими ресурсами. Они не вели затяжной войны с 1939 года. Вернее, вели затяжную войну с одним, сравнимым по потенциалу противником. Война на два фронта как затяжная ими не предусматривалась, ибо огромные потребности русского фрнта пожирали то, что могло быть брошено для решительного наступления на Англию и, отчасти, наоборот. С вступлением в войну США и усилением наступления союзников в воздухе, на море и на земле (Африка, Россия) немецкое положение становилось совершенно безнадежным и вопрос был только во времени.




>====Так чего немцам конкретно не хватило?

На фронте - в первую очередь численности войск в России и степени их моторизации. И, конечно, производственных и людских ресурсов в тылу.


>>Да??? Может все же стоит учитывать преимущества монолитного государства перед союзом?
>
>===Ну не такое уж и монолитное, Прибалтику и западенцев лучше сразу к немцам приписать.

Это не много. С Венгрией, Румынией, Италией, Словакией, Болгарией не сравнить.


>.У союзников были свои интересы, которые не допускали полномасштабного, тотального участия вооруженных сил и тыла в б.д. в России? Кроме того у немцев и их союзников существовали и заботы на других театрах и оккупационое бремя.

>===Точно также как и у союзников СССР

У кого это? У САСШ на Тихом океане? Так и потенциал несопоставим в абсолютных цифрах. И не в немецкую пользу.



>===Потому что трудно рассортировать по важности причины нашей победы. Поэтому доказать фатальность отдельной причины обычно невозможно.

Конечно, причин было много. Однако стратегия и призывает сделать вывод по их совокупности. А вывод однозначен - немцы начали войну с СССР в расчете на быстротечную кампанию, поскольку реальных шансов на победу в долгосрочной войне при тех обстоятельствах у них не было.



>====Вы что, хотите от меня некоего "правильного" плана взамен "Барбароссы"? Не дождетесь:). Собственно, тут даже не в мобилизации дело, не хватало в первую очередь мобильных войск, а под Москвой были баги со снабжением. С таким же успехом можно рассуждать, скинул бы Роммель англичан, имея еще пару дивизий. Может быть скинул, а может наоборот- из-за недостатка снабжения на лишние рты загнулся бы весь ДАК.

Я же и призываю судить по фактам. Имеем то, что имеем. Мог ли быть исход иным - может и мог бы, однако говорить об этом сегодня затруднительно, поскольку мы сразу начинаем оперировать довольно фантастическими категориями.

>===Что-то я Вашу логику не улавливаю. Эти "второсортные части" Жуков в 42-м так и не прорвал, хотя народу положил немеряно. И в чем выигрыш обороняющегося, совершенно непонятно- Брянск и Вязьма это весьма наглядно продемонстрировали. В общем случае при растянутом фронте в выигрыше тот, у кого лучше разведка, связь и мобильнее войска. А по всем этим параметрам преимущества как раз у немцев.

Второсортные части, оставленные на прикрытие растянутых флангов и коммуникации ударных частей группы Паулюса и группы армий А были разгромлены. Как видим, у немцев ни с моторизацией, ни с разведкой, ни с мобильностью ничего не получилось. Потому как не было достаточно сил и расстояния превышали их возможности. А резервы и ударные силы были скованы боями подо Ржевом, в Сталинграде и на Кавказе.


>>Если бы в Африку не был отправлен ДАК, немцы бы поимели гиммор в Италии и в вишистской Франции гораздо раньше.

>====Это Ваше личное мнение

Оно более чем обосновано. ДАК появился в Африке к моменту полного поражения итальянцев. За этим неизменно встала бы очередь вишистских колоний в Тунисе и Морокко и островов Средиземного моря. Напомню, что капитуляция в Тунисе и сдача Пантеллерии фактически привела к государственному перевороту в Италии и сепаратному миру с союзниками. Все это потребовало отвлечения немецких сил.



>.Итальянцев бы вышвырнули, создали бы угрозу для материковой Италии и Сицилии,

>====Из Африки?

Сицилии из Африки. Италии - из Сицилии.


> .политическая нестабильность режима Муссолини достигла бы критичексой стадии.

>====Может что-то в консерватории надо было подправить? Не проще СС в Италию ввести? :)

Вот и получаем тот же ДАК или даже более. Кроме того полагаю, Вы видимо не очень в курсе деталей оригинальных итало-немецких отношений.



>===Нет, видимо не использовали. Экипажей, говорят, не успели подготовить.

Ну почему же, тридцатьчетверки переделывали.



>>Под Брянском и Вязьмой было просто другое время года. Поэтому дороги фактичекси (невзирая на покрытие) оказались лучше.
>
>===Другое, другое- rasputitza называется:). Это намного хуже, чем укатанный снег под Москвой.


Во время окружения под Вязьмой была распутица? Возможно мне стоит освежить знания. У меня было другое впечатление. Хотя конечно распутица не мороз, но все же мне надо уточнить.
От Cat
К Никита (23.06.2003 21:33:56)
Дата 24.06.2003 13:23:16

Re: [2Cat] Внизу


>>====Что такое итог года? Это разница между "до" и "после". То есть итоги 41 года- это сравнение с концом 40-го. И по сравнению с концом 40-го предпосылки для поражения СССР были безусловно выше. То же самое, если брать не весь год, а только итог кампании: по сравнению с 21 июня вывод тот же.
>
>На окончание 1941ого года предпосылки к поражению СССР? Хгм, откуда Вы их вывели??? СССР накопил резервы, перехватил (ненадолго) стратегическую инициативу, отбросил немцев от столицы (имеетс в виду не только и не столько политический аспект, сколько роль Москвы в транспортной и производственной инфраструктуре), накопил резервы для освобождения Крыма и удара на Харьков, прочно перехватил инициативу на Ленинградском фронте и провел Демянскую операцию...

===Вы же сами предлагали по факту смотреть? Что-то мне 42 год не кажется особо радужным, скорее наоборот...И если бы фрицы не поперли сломя голову на Кавказ, забыв про фланги, а вместо этого взяли в клещи Сталинград, то нам бы туговато пришлось...

>>===Откуда такой смелый вывод? Чего у немцев не хватало для затяжной войны (а у нас это было)? Вообще то немцы вели затяжную войну с 39 года, и ничего, не надорвались.
>
>У них не хватало всего. Начиная от производственных мощностей и кончая людскими ресурсами.

===То есть у нас с этим делом лучше было, я Вас правильно понял?

.Они не вели затяжной войны с 1939 года. Вернее, вели затяжную войну с одним, сравнимым по потенциалу противником.

===И в 41-м- то же самое.

.Война на два фронта как затяжная ими не предусматривалась, ибо огромные потребности русского фрнта пожирали то, что могло быть брошено для решительного наступления на Англию и, отчасти, наоборот.

===Так войны на два фронта и не было до 1944 г., если не считать второстепенных ТВД вроде Африки или той же Сицилии

.С вступлением в войну США и усилением наступления союзников в воздухе, на море и на земле (Африка, Россия) немецкое положение становилось совершенно безнадежным и вопрос был только во времени.

===И именно для этого Гитлер и "вступил" США в войну? Он Вашего мнения явно не разделял:)И как наступление в Африке влияло на ситуацию на Восточном фронте?


>>====Так чего немцам конкретно не хватило?
>
>На фронте - в первую очередь численности войск в России и степени их моторизации.

===То есть тотальная мобилизация в 42-м спасла бы отца русской демократии? :)

.И, конечно, производственных и людских ресурсов в тылу.

===И это с учетом оккупированных стран и остарбайтеров? Что-то Вы не то говорите. Еще можно спорить о мобресурсах, но по промпотенциалу Германия с Австрией превосходили СССР по всем параметрам даже без учета союзников и потерянных СССР территорий (а потеряно было больше половины промпотенциала).



>>.У союзников были свои интересы, которые не допускали полномасштабного, тотального участия вооруженных сил и тыла в б.д. в России? Кроме того у немцев и их союзников существовали и заботы на других театрах и оккупационое бремя.
>
>>===Точно также как и у союзников СССР
>
>У кого это? У САСШ на Тихом океане? Так и потенциал несопоставим в абсолютных цифрах. И не в немецкую пользу.

===Ну Вы опять о потенциале. Зачем выдумывать, если есть цифры поставок по ленд-лизу? Сколько это в процентах от потенциала США?

>
>Конечно, причин было много. Однако стратегия и призывает сделать вывод по их совокупности. А вывод однозначен - немцы начали войну с СССР в расчете на быстротечную кампанию, поскольку реальных шансов на победу в долгосрочной войне при тех обстоятельствах у них не было.

===Еще раз- кто Вам это сказал? Кто оценивал эти шансы и на основании чего? И почему тогда Гитлер не подписал мирный договор в конце 41-го, а вместо этого именно что начал перестраивать военную машину под долгоиграющую войну?


>>====Вы что, хотите от меня некоего "правильного" плана взамен "Барбароссы"? Не дождетесь:). Собственно, тут даже не в мобилизации дело, не хватало в первую очередь мобильных войск, а под Москвой были баги со снабжением. С таким же успехом можно рассуждать, скинул бы Роммель англичан, имея еще пару дивизий. Может быть скинул, а может наоборот- из-за недостатка снабжения на лишние рты загнулся бы весь ДАК.
>
>Я же и призываю судить по фактам. Имеем то, что имеем. Мог ли быть исход иным - может и мог бы, однако говорить об этом сегодня затруднительно, поскольку мы сразу начинаем оперировать довольно фантастическими категориями.

===А что по фактам? Многие эксперты сходятся во мнении, что Гудериан мог взять Москву, если бы не повернул на Киев. То есть наличие еще одной ТГ на Украине могло привести к взятию Москвы в 41-м. А вместо этого Гитлер распылял силы- и Африка, и флот, и отвлечение ВВС на Англию, да и военную мобилизацию промышленности провел слишком поздно.

>Второсортные части, оставленные на прикрытие растянутых флангов и коммуникации ударных частей группы Паулюса и группы армий А были разгромлены. Как видим, у немцев ни с моторизацией, ни с разведкой, ни с мобильностью ничего не получилось. Потому как не было достаточно сил и расстояния превышали их возможности.

====Можно было и наличными силами обойтись, если бы задачи реальные ставились. Тут немцы просто опять в шапкозакидательство ударились, и их наказали. А могло и по другому повернуться.

>Оно более чем обосновано. ДАК появился в Африке к моменту полного поражения итальянцев. За этим неизменно встала бы очередь вишистских колоний в Тунисе и Морокко и островов Средиземного моря. Напомню, что капитуляция в Тунисе и сдача Пантеллерии фактически привела к государственному перевороту в Италии и сепаратному миру с союзниками.

===Именно это? Или уже итальянцы почувствовали, что на Восточном фронте приходит упитанный пушной зверек и с Гитлером ничего не светит? Ведь и румыны, и болгары тоже перекинулись, хотя они никаких колоний не теряли.


>>.Итальянцев бы вышвырнули, создали бы угрозу для материковой Италии и Сицилии,
>
>>====Из Африки?
>
>Сицилии из Африки. Италии - из Сицилии.

===То есть такой "Зеелеве" наизнанку? А у англичан силы для этого были? Сколько дивизий у них было в Северной Африке в 41-м, не напомните?


>>===Нет, видимо не использовали. Экипажей, говорят, не успели подготовить.
>
>Ну почему же, тридцатьчетверки переделывали.

====Перед "барбароссой"? ;)

>>
>>===Другое, другое- rasputitza называется:). Это намного хуже, чем укатанный снег под Москвой.
>

>Во время окружения под Вязьмой была распутица? Возможно мне стоит освежить знания. У меня было другое впечатление. Хотя конечно распутица не мороз, но все же мне надо уточнить.

===Именно что "во время". Вроде начинали еще сухо было, а потом началось...Хотя по моему картофельному опыту дожди в конце сентября- скорее правило, чем исключение.
От Никита
К Cat (24.06.2003 13:23:16)
Дата 24.06.2003 14:21:46

Re: [2Cat] Внизу

>===Вы же сами предлагали по факту смотреть? Что-то мне 42 год не кажется особо радужным, скорее наоборот...И если бы фрицы не поперли сломя голову на Кавказ, забыв про фланги, а вместо этого взяли в клещи Сталинград, то нам бы туговато пришлось...

Насколько я помню (могу ошибиться), но поставки с Кавказа на север не прекращались и во время Сталинграддской битвы.



>>У них не хватало всего. Начиная от производственных мощностей и кончая людскими ресурсами.

>===То есть у нас с этим делом лучше было, я Вас правильно понял?

Опять же, давайте будем конкретны - у антигитлеровской коалиции с "этим" было лучше.




> .Они не вели затяжной войны с 1939 года. Вернее, вели затяжную войну с одним, сравнимым по потенциалу противником.

>===И в 41-м- то же самое.

Это потенциал СССР, Англии и Америки сравним с потенциалом Германии и сателлитов?



>===Так войны на два фронта и не было до 1944 г., если не считать второстепенных ТВД вроде Африки или той же Сицилии

Вы не правы. Была война на море, потребовавая отвлечения ресурсов, была война в воздухе, были оккупационные обязанности по предотвращению угрозы вражеских высадок и были бои в Африке, которые несмотря на сравительно небольшое кол-во задействованных сил были очень затратными в материальном отношении. И на этих фронтах немецкие ресурсы отвлекались союзниками СССР.



>===И именно для этого Гитлер и "вступил" США в войну? Он Вашего мнения явно не разделял:)И как наступление в Африке влияло на ситуацию на Восточном фронте?

Насколько помню, это был дипломатичексий акт который, во-первых, оформил статус кво, во-вторых, был стимулом для Японии к более активным действиям на востоке.



>===То есть тотальная мобилизация в 42-м спасла бы отца русской демократии? :)

Ну, Гитлер как отец русской демократии это конечно слишком сильное сравнение. Я полагаю нет, не спасло бы.



>===И это с учетом оккупированных стран и остарбайтеров? Что-то Вы не то говорите. Еще можно спорить о мобресурсах, но по промпотенциалу Германия с Австрией превосходили СССР по всем параметрам даже без учета союзников и потерянных СССР территорий (а потеряно было больше половины промпотенциала).

Хгм, то-то и оно, что немалую его часть (и одну из наиболее затратных в производственном отношении - пл, самолеты) отвлекали союзники. СССР в данном вопросе был в более выгодном положении, во многом парируя японскую угрозу старой матчастью.


>>У кого это? У САСШ на Тихом океане? Так и потенциал несопоставим в абсолютных цифрах. И не в немецкую пользу.
>
>===Ну Вы опять о потенциале. Зачем выдумывать, если есть цифры поставок по ленд-лизу? Сколько это в процентах от потенциала США?

Кртоме поставок по ленд-лизу, есть еще и воздушная армия в Англии, и корабли и самолеты боевого охранения конвоев и поставки англичанам и, наконец, формирование армии и участие в боях в Африке.



>===Еще раз- кто Вам это сказал? Кто оценивал эти шансы и на основании чего? И почему тогда Гитлер не подписал мирный договор в конце 41-го, а вместо этого именно что начал перестраивать военную машину под долгоиграющую войну?

ПОчему мне это кто-то должен говорить? Полагаю, можно будет найти соотв. цитаты. отсутствие альтернатив в планировании не является доказательством от противного? Заявления о недопущении войны на два фронта тоже не подходят?


>===А что по фактам? Многие эксперты сходятся во мнении, что Гудериан мог взять Москву, если бы не повернул на Киев. То есть наличие еще одной ТГ на Украине могло привести к взятию Москвы в 41-м. А вместо этого Гитлер распылял силы- и Африка, и флот, и отвлечение ВВС на Англию, да и военную мобилизацию промышленности провел слишком поздно.

Вы уже начинаете допуски. Ситуацию за противника проигрывая совершенно статично или вообще предлагая игнорировать данности (типа "мы Англию просто забудем")



>====Можно было и наличными силами обойтись, если бы задачи реальные ставились. Тут немцы просто опять в шапкозакидательство ударились, и их наказали. А могло и по другому повернуться.

Опять же, предложите решение. Его практически нет.





>===Именно это? Или уже итальянцы почувствовали, что на Восточном фронте приходит упитанный пушной зверек и с Гитлером ничего не светит? Ведь и румыны, и болгары тоже перекинулись, хотя они никаких колоний не теряли.

Восточный фронт в расчетах итальянцев занимал важное, но далеко не первостепенное место. К моменту капитуляции Италии очевидного пушного зверька на восточном фронте еще не было.


>>Сицилии из Африки. Италии - из Сицилии.

>===То есть такой "Зеелеве" наизнанку? А у англичан силы для этого были? Сколько дивизий у них было в Северной Африке в 41-м, не напомните?

Не вижу никаких аналогий с Зеелёве кроме того, что и то и другое являлось бы комбинированной десантной операцией. Расчет сил дело в данный момент неблагодарное. Учитывая отсутствие африканских качелей и ресурсов, растраченных в Бэттлэксах и Крусейдерах, а также для противодействия наступлениям Роммеля, сил вполне могло хватить. Для победы над итальянцами в Африке много ресурсов не требовалось. Возня с Виши могла быть довольно затратной.

>>Ну почему же, тридцатьчетверки переделывали.
>
>====Перед "барбароссой"? ;)

Я Вас не понял изначально. Полагал Вы имеете в виду трофейные русские танки. Трофейные танки других стран использовали, првда ограниченно. Заключаются ли причины только в отсутствии экипажей мне неизвестно.


>===Именно что "во время". Вроде начинали еще сухо было, а потом началось...Хотя по моему картофельному опыту дожди в конце сентября- скорее правило, чем исключение.

Я еще не готов. Насколько помню, кольцо было замкнуто при хорошей погоде.
От Дмитрий Козырев
К Cat (24.06.2003 13:23:16)
Дата 24.06.2003 13:45:02

Re: [2Cat] Внизу

>===Вы же сами предлагали по факту смотреть? Что-то мне 42 год не кажется особо радужным, скорее наоборот...И если бы фрицы не поперли сломя голову на Кавказ, забыв про фланги, а вместо этого взяли в клещи Сталинград, то нам бы туговато пришлось...

т.е Вы предлагаете ограничиться наступлением в большой излучине Дона?
Однако должен возразить, что конечно в этом случае возможно и повышается вероятность захвата Сталинграда и отрезание страны от Кавказа однако взгляните на последствия:
после гипотетического успешного завершения такой операции немцы вынуждены продолжать затяжную войну, ожидая когда на действиях СССР скажется стратегический результат недопоставок нефти.
Т.е Вы пытаетесь перенести "кащееву смерть в Румынии" на "кащееву смерть в Баку".
Возражение прежнее - эфект скажется не сразу. Нужно как-то и чем-то продолжать войну.
Применительно к СССР эффект будет постепенно компенсироваться - разработкой новых месторождений, поставками союзников и форсированного строительства обходных коммуникаций на Кавказ.
Так что последствия - непредсказуемы. Т.е Германия была обречена к наступлению на Кавказ, дабы эти самые месторождения если не захватить самим (для собственного кстати использования, что тоже важно) - то хотя бы уничтожения.

>>>===Откуда такой смелый вывод? Чего у немцев не хватало для затяжной войны (а у нас это было)? Вообще то немцы вели затяжную войну с 39 года, и ничего, не надорвались.
>>
>>У них не хватало всего. Начиная от производственных мощностей и кончая людскими ресурсами.
>
>===То есть у нас с этим делом лучше было, я Вас правильно понял?

"У нас" следует рассматривать как у "стран антигитлеровской коалиции" - да лучше.

>===Так войны на два фронта и не было до 1944 г., если не считать второстепенных ТВД вроде Африки или той же Сицилии

Следует оговорить не было войны на два _сухопутных_ фронта. Кроме сухопутных фронтов ресурсы потребляли война на море и в воздухе.

>===И именно для этого Гитлер и "вступил" США в войну? Он Вашего мнения явно не разделял:)

Это в значительной степени политический акт. Закрепить де-юре, то что сложилось де-факто.

>>На фронте - в первую очередь численности войск в России и степени их моторизации.
>
>===То есть тотальная мобилизация в 42-м спасла бы отца русской демократии? :)

Это кто "отец"? Гитлер что-ли? На самом деле - в 1942 уже вряд ли спасла бы. Или предложите цель кампани, достижение которой выводило бы СССР из войны?

>===И это с учетом оккупированных стран и остарбайтеров? Что-то Вы не то говорите. Еще можно спорить о мобресурсах, но по промпотенциалу Германия с Австрией превосходили СССР по всем параметрам

СССР - да. Коалицию - нет.

>>У кого это? У САСШ на Тихом океане? Так и потенциал несопоставим в абсолютных цифрах. И не в немецкую пользу.
>
>===Ну Вы опять о потенциале. Зачем выдумывать, если есть цифры поставок по ленд-лизу? Сколько это в процентах от потенциала США?

"Потенциал" - это то что могло БЫ быть востребовано. Если говорить о поставках - не забудьте учесть также и поставки в Англию, которые также отъедали германские ресурсы в морской и воздушной войне.

>===Еще раз- кто Вам это сказал?

это следует из документов по военному и экономическому планированию Германии

>И почему тогда Гитлер не подписал мирный договор в конце 41-го,

А кто ему такой договор предлагал?

От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 13:45:02)
Дата 24.06.2003 14:06:05

А чего все заладили - Сталинград, Сталинград...

Вот Фуллер, скажем, в "Важнейших битвах" (а не дурак мужик был, в общем) вообще считает, что немцам надо было наступать на Астрахань, где с тем же успехом можно было перерезать поставки нефти с Кавказа, что и в Сталинграде, а отрезав Кавказ от остального СССР (Каспий и туркменские пустыни не считаются), можно было бы его вполне "взять тёпленьким" - либо повернуть вврех по Волге, на тот-таки Сталинград, Саратов, Куйбышев и т.д. (как Сталин, собственно, и боялся).
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 14:06:05)
Дата 24.06.2003 14:14:51

"А теперь прикинь, солдат - где Москва а где Багдад" (с) :)

>Вот Фуллер, скажем, в "Важнейших битвах" (а не дурак мужик был, в общем) вообще считает, что немцам надо было наступать на Астрахань,

Фуллер конечно голова, но это его утверждние заставляет задуматься - а смотрел ли он на карту?
Наступление в большой излучине Дона оперативно выгодно, потому что на всем своем пути оно имеет обеспеченные фланги - этим самым Доном, на рубеже которого способны хоть как-то обороняться и румыны и венгры и итальянцы.
И это наступление выводит прямиком на Сталинград.

Где, как опираясь на какие коммуникации предлагается наступать "на Астрахань"?
Через Сальско-Манычскую гряду на Элисту? Где нет НИ ОДНОЙ железной дороги?
(А растояние до Астрахани вдвое больше чем до Сталинграда?)

>можно было бы его вполне "взять тёпленьким" - либо повернуть вврех по Волге,

См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 14:14:51)
Дата 24.06.2003 15:14:46

Re: "А теперь...

>Наступление в большой излучине Дона оперативно выгодно, потому что на всем своем пути оно имеет обеспеченные фланги - этим самым Доном, на рубеже которого способны хоть как-то обороняться и румыны и венгры и итальянцы.
>И это наступление выводит прямиком на Сталинград.

Выводить-то оно выводит, но фиксироваться именно на Сталинграде и пытаться взять город во что бы то ни было - вряд ли было умнО.

>Где, как опираясь на какие коммуникации предлагается наступать "на Астрахань"?
>Через Сальско-Манычскую гряду на Элисту? Где нет НИ ОДНОЙ железной дороги?
>(А растояние до Астрахани вдвое больше чем до Сталинграда?)

С логистикой было бы туго. Тем не менее в Африке ДАК мог воевать без железки. И до Кавказской гряды расстояние было ещё больше. А советских войск в Калмыкии было вовсе немного, они отступали на юг.

>>можно было бы его вполне "взять тёпленьким" - либо повернуть вврех по Волге,
>
>См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)

"Вверх" в смысле "против течения реки" (а не "вверх по карте") - я думал, Вы в курсе таких языковых тонкостей :-))). А Волга в низовьях течёт всё-таки на юго-восток, а не на восток.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 15:14:46)
Дата 24.06.2003 15:35:07

Re: "А теперь...

>>И это наступление выводит прямиком на Сталинград.
>
>Выводить-то оно выводит, но фиксироваться именно на Сталинграде и пытаться взять город во что бы то ни было - вряд ли было умнО.

Город это не только "груда щебня" - это инфраструктура и логистика.
Где предлагаете остановиться не штурмуя городда (назовите место на карте).

>С логистикой было бы туго. Тем не менее в Африке ДАК мог воевать без железки.

Ну-ну. Только сколько дивизий было в ДАКе? А в группе армий "Б"?
И не ошибаюсь ли я что ДАК страдал от недостатка снабжения и вел борьбу именно за ПОРТЫ на побережье?

>И до Кавказской гряды расстояние было ещё больше. А советских войск в Калмыкии было вовсе немного, они отступали на юг.

ПРавильно - немного. И немецкая мотодивизия была там ровно - одна. Однако такая благоприятная казалось бы возможность - нанести удар в разрыв двух грА не была использована. Почему? Не в силу ли неприспособленности театра для ведения операций большим количеством соединений?


>>См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)
>
>"Вверх" в смысле "против течения реки" (а не "вверх по карте") - я думал, Вы в курсе таких языковых тонкостей :-))).

Я в курсе. Только применительно к карте это будет означать "в обратную сторону". :)))

>А Волга в низовьях течёт всё-таки на юго-восток, а не на восток.

я написал "практически на восток" - т.е Вы согласны, что она не мало уклоняется к востоку. Т.е в оперативном смысле предлагается именно обратный поворот.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 15:35:07)
Дата 24.06.2003 16:48:45

Давайте уточним

Я вовсе не защищаю точку зрения Фуллера (у него достаточно мыслей скажем так - спорных (Россию/СССР он не любил лишь чуть меньше, чем Гитлера - а может, и не меньше; во всяком случае Германию без Гитлера и в союзе с Западом он предпочитал СССР безоговорочно - и ругал Рузвельта за то, что лозунгом о "безоговорочной капитуляции" тот не оставил немцам имого выбора - впрочем, тут я с ним бы не сильно расходился в оценке, но это ИМХО, и речь не об этом)). Но, по-моему, изначально захват Сталинграда был нужен именно для отсечения Кавказа от остального СССР, и к концу августа, когда немцы вышли к Волге и заняли бОльшую часть города, можно было остановиться на этом рубеже.

>Город это не только "груда щебня" - это инфраструктура и логистика.
>Где предлагаете остановиться не штурмуя городда (назовите место на карте).

>И не ошибаюсь ли я что ДАК страдал от недостатка снабжения и вел борьбу именно за ПОРТЫ на побережье?

Тем не менее расстояния даже от ближайших портов до фронта были иногда поболее северокавказских.

>>И до Кавказской гряды расстояние было ещё больше. А советских войск в Калмыкии было вовсе немного, они отступали на юг.
>
>ПРавильно - немного. И немецкая мотодивизия была там ровно - одна. Однако такая благоприятная казалось бы возможность - нанести удар в разрыв двух грА не была использована. Почему? Не в силу ли неприспособленности театра для ведения операций большим количеством соединений?

А может, не была поставлена задача? Из-за зацикленности на Сталинграде?

>>>См. карту - это не "вверх" - это "обратно". Волга от Сталинграда до Астрахани течет не с севера на юг, а едва не с запада на восток :)
>>
>>"Вверх" в смысле "против течения реки" (а не "вверх по карте") - я думал, Вы в курсе таких языковых тонкостей :-))).
>
>Я в курсе. Только применительно к карте это будет означать "в обратную сторону". :)))

>>А Волга в низовьях течёт всё-таки на юго-восток, а не на восток.
>
>я написал "практически на восток" - т.е Вы согласны, что она не мало уклоняется к востоку. Т.е в оперативном смысле предлагается именно обратный поворот.

Да - навстречу немецким соединениям у Сталинграда. (и уже вдоль железки) Кстати, с захватом Астрахани был бы перекрыт крантик не только бакинской нефти, но и лендлизу (с его ГСМ помимо прочего) - РККА вполне могла потерять эффективность как вермахт в начале 45го из-за нехватки горючего.

Мысль такая - меньшими силами, грамотно приложенными, можно было добиться решающего успеха (не категорическое заявление, а тезис для обсуждения)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (24.06.2003 16:48:45)
Дата 24.06.2003 17:05:56

Re: Давайте уточним

>Я вовсе не защищаю точку зрения Фуллера

Вы ее используете как базис в рассуждениях :)

>Но, по-моему, изначально захват Сталинграда был нужен именно для отсечения Кавказа от остального СССР,

ПРавильно. Я лишь дополняю - что с оперативной точки зрения это была наиболее эргономически выгодная точка для решения поставленой задачи.

> и к концу августа, когда немцы вышли к Волге и заняли бОльшую часть города, можно было остановиться на этом рубеже.

А что Вы понимаете под "остановиться"? Перейти к обороне? Ну так для эффективного ведения оборонтельной операции желателен выгодный рубеж. А Вы предлагаете держать линию фронта в городе? Так при наличии у РККА плацдарма на правом берегу - будут продолжаться уличные бои, которые будут с такой же интенсивностью пожирать резервы. А на флангах, подпираемых румынами и итальянцами соберуться ударные кулаки - и результат будет прежний.

>>И не ошибаюсь ли я что ДАК страдал от недостатка снабжения и вел борьбу именно за ПОРТЫ на побережье?
>
>Тем не менее расстояния даже от ближайших портов до фронта были иногда поболее северокавказских.

Дык я Вам что говорю? Чт соединений в африке было мало - и потому можно было обеспечить подвоз автотранспортом. А тут Вы предлагаете целую группу армий посадить на автомобильную нитку. Геинг вон тоже хотел. Одну армию - по воздуху. Ничего не вышло. А тоже небось думал - "в Демьянске же получилось..."

>>ПРавильно - немного. И немецкая мотодивизия была там ровно - одна. Однако такая благоприятная казалось бы возможность - нанести удар в разрыв двух грА не была использована. Почему? Не в силу ли неприспособленности театра для ведения операций большим количеством соединений?
>
>А может, не была поставлена задача? Из-за зацикленности на Сталинграде?

На Сталинграде ц советского командования зацикленности не было - оно организовало наступление на флангах.

>>я написал "практически на восток" - т.е Вы согласны, что она не мало уклоняется к востоку. Т.е в оперативном смысле предлагается именно обратный поворот.
>
>Да - навстречу немецким соединениям у Сталинграда.

Я не понял - если у Сталинграда тоже немцы - то окуда возьметься такое количество дополнительных соединений?

>(и уже вдоль железки)

какая там железка? Из Кизляра? Это разве немецкий тыл?

>Кстати, с захватом Астрахани был бы перекрыт крантик не только бакинской нефти, но и лендлизу

...А с захватом Челябинска был бы потерян "танкоград". Мы же обсуждаем не что было БЫ - а как это возможно сделать.

>(с его ГСМ помимо прочего) - РККА вполне могла потерять эффективность как вермахт в начале 45го из-за нехватки горючего.

Я уже писал. Вопрос как скоро это бы сказалось с учетом наличия запасов, иных месторождений, поставок от союзников. Немцам хватило на полгода почти в отсутствии вообще всяких иных источников поступлений.

>Мысль такая - меньшими силами,

Да как же "меньшими" - если Вы предлагаете вытянуть фронт еще на почти 500 км?

>грамотно приложенными, можно было добиться решающего успеха

Дык я и говорю - что такое приложение сложно назвать "грамотным" да и сил оно требует больше.
От Игорь Куртуков
К Cat (23.06.2003 19:58:54)
Дата 23.06.2003 20:44:34

Ре: [2Цат] Внизу

>====Так ряд генералов чувствовал себя не в своей тарелке еще до начала Барбароссы":)

А поименно? Хотя бы несколько представителей этого рыда?
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (23.06.2003 20:44:34)
Дата 24.06.2003 17:39:50

Т.е. сбрехнули как всегда... (-)