От Дмитрий Козырев
К Китоврас
Дата 20.06.2003 16:02:27
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: ИМХО конечно

>Тут может быть потому что у нас не было единоборств (в смысле драки один на один)

ну как же не было? А если из за женщины? :) или судейский поединок?

>Дрались группами стенка на стенку.
>А какие тут удары ногами или защиты?

Дык посмотри битвы тех же фанатов. Нормально.

>>менталитет понятно - другой. Но люди-то такие же.
>Не совсем. Там народ помельче и косоглазые к тому же :))

Ну хоть не католики, точно :)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 16:02:27)
Дата 20.06.2003 16:22:05

Re: ИМХО конечно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Тут может быть потому что у нас не было единоборств (в смысле драки один на один)
>
>ну как же не было? А если из за женщины? :)

это драка. А могли и просто с дружбанами встретить. Или ножичком...

>или судейский поединок?

А не было таких. Судьи были вполне солидные дворяне, чиновники, на кулаках не дрались.

>>Дрались группами стенка на стенку.
>>А какие тут удары ногами или защиты?
>
>Дык посмотри битвы тех же фанатов. Нормально.

И что там? там пихание ногами либо что-то, что поставлено в секциях

>>>менталитет понятно - другой. Но люди-то такие же.
>>Не совсем. Там народ помельче и косоглазые к тому же :))
>
>Ну хоть не католики, точно :)

Католики там были)))

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (20.06.2003 16:22:05)
Дата 22.06.2003 21:58:36

Ну уж это полная ерунда


Здрассте...
По ходу приехали

>>или судейский поединок?
>
>А не было таких. Судьи были вполне солидные дворяне, чиновники, на кулаках не дрались.

Точно. С Судьями никто не дрался.
Но отрицать наличие судебных поединков!?
А когда на поедино не могу выйти истец чи ответчик - завсегда выставляли наёмных бойцов.
Сиё если мне память не изменяет, олеонарий освящает.
От Sav
К И. Кошкин (20.06.2003 16:22:05)
Дата 20.06.2003 16:37:58

Re: ИМХО конечно

Приветствую!


>>или судейский поединок?
>
>А не было таких. Судьи были вполне солидные дворяне, чиновники, на кулаках не дрались.

Погоди, как не было - вот в Псковской судной грамоте конца 14 века такое предусмотрено, причем даже оговорено участие женщин.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (20.06.2003 16:37:58)
Дата 20.06.2003 16:42:33

Так это судебный поединок, а не судейский))) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.06.2003 16:22:05)
Дата 20.06.2003 16:26:32

Re: ИМХО конечно

>(в смысле драки один на один)
>>
>>ну как же не было? А если из за женщины? :)
>
>это драка.

не возражаю. Однако ситуация "один на один" не является невероятной. Почему не ударить ного йили не блокировать удар?

>А могли и просто с дружбанами встретить. Или ножичком...

не возражаю. Не об этом речь.

>>или судейский поединок?
>
>А не было таких. Судьи были вполне солидные дворяне, чиновники, на кулаках не дрались.

т.е это миф?

>>Дык посмотри битвы тех же фанатов. Нормально.
>
>И что там? там пихание ногами

имено. Бьются всем чем можно биться - в т.ч. и ногами и толпа тому не помеха. Я об этом и говорю - а ты написал ногами в РОссии не дрались и блоков не ставили - почему?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 16:26:32)
Дата 20.06.2003 16:32:52

Re: ИМХО конечно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>(в смысле драки один на один)
>>>
>>>ну как же не было? А если из за женщины? :)
>>
>>это драка.
>
>не возражаю. Однако ситуация "один на один" не является невероятной. Почему не ударить ного йили не блокировать удар?

Она не невероятна, но не случалась ПОСТОЯННО. У оленных чукчей, к примеру, существовала традиция (когда они стали менее кровожадными и перестали вырезать соседей) решать споры из-за псатбищ поединками богатырей. Что привело к появлению эффективной и оригинальной ШКОЛЫ. А так... Подраться-то всегда случится с кем.

>>А могли и просто с дружбанами встретить. Или ножичком...
>
>не возражаю. Не об этом речь.

>>>или судейский поединок?
>>
>>А не было таких. Судьи были вполне солидные дворяне, чиновники, на кулаках не дрались.
>
>т.е это миф?

Про СУДЕЙСКИЕ поединки мне вообще читать не приходилось. Это же чиновники, толстые такие. Чего они друг с другом драться будут?))) Судебные... Насколько мне известно, в 17 веке такой традиции уже не было у нас.

>>>Дык посмотри битвы тех же фанатов. Нормально.
>>
>>И что там? там пихание ногами
>
>имено. Бьются всем чем можно биться - в т.ч. и ногами и толпа тому не помеха. Я об этом и говорю - а ты написал ногами в РОссии не дрались и блоков не ставили - почему?

Потому что эти подростки уже насмотрелись всяких каратэ. Конечно, ударить в голень или в коленку в драке и мужиг мог, но не выше, как демонстрируют современые славянские возродженцы. А то, что не уклонялись... А хрен его знает - это, опять же, поставит надо. Понять. Аниканов, последний великий стеношник, с которым уже после революции рабюотали, действительно обладал страшным ударом, но от ударов противника не уклонялся. не умел.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.06.2003 16:32:52)
Дата 20.06.2003 16:38:25

Re: ИМХО конечно

>Про СУДЕЙСКИЕ поединки мне вообще читать не приходилось. Это же чиновники, толстые такие. Чего они друг с другом драться будут?))) Судебные...

ну блин, прикопался. Понятно же :)

> Насколько мне известно, в 17 веке такой традиции уже не было у нас.

ну значит все таки была? вот и пример "единоборства"

>Потому что эти подростки уже насмотрелись всяких каратэ. Конечно, ударить в голень или в коленку в драке и мужиг мог, но не выше, как демонстрируют современые славянские возродженцы.

угу.
-Это ты что пытался сделать?
-Удар в прыжке ногой
-Тебе до этого удара еще 12 лет учиться"
(с) Ояма-сан
(х\ф "Обреченный на одиночество") :))


>А то, что не уклонялись... А хрен его знает - это, опять же, поставит надо. Понять. Аниканов, последний великий стеношник, с которым уже после революции рабюотали, действительно обладал страшным ударом, но от ударов противника не уклонялся. не умел.

Не к столу будет сказано - вот и Белов также объясняет - "русский мужик - здоровый мужик, ему как "чахлому японцу" ни к чему блокировать или уводить"
Но ведь не всем таким быть дано.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 16:38:25)
Дата 22.06.2003 22:02:49

Вот так и рождаются сенсации

Здрассте.....
>
>Не к столу будет сказано - вот и Белов также объясняет - "русский мужик - здоровый мужик, ему как "чахлому японцу" ни к чему блокировать или уводить"
>Но ведь не всем таким быть дано.

Такое дело нужно как минимум цитаткой доказать.
В СГБ разработана весьма эфективная система уходов и полставок руками
От Дмитрий Козырев
К Кострома (22.06.2003 22:02:49)
Дата 23.06.2003 09:24:45

Не понял.

>Такое дело нужно как минимум цитаткой доказать.

какой еще "цитаткой"? Я собстно и цитирую.

>В СГБ разработана весьма эфективная система уходов и полставок руками

про уходы (aka "свиля") и не писал. Тоже еще обоснование то - мол кольчуга не держит прямой удар поэтому приходилось уворачиваться.
Про "подставновки руками" ничего не скажу может они "уже" разработаны? (появились каки-то новые даные этнографических экспидиций?)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (23.06.2003 09:24:45)
Дата 23.06.2003 10:52:39

Re: Чего?

Здрассте.....
>>Такое дело нужно как минимум цитаткой доказать.
>
>какой еще "цитаткой"? Я собстно и цитирую.
Собственно, не плохо бы привести, откуда вы цитируйте. Или если с личных слов -то опять-же приведите

>>В СГБ разработана весьма эфективная система уходов и подставок руками
>
>про уходы (aka "свиля") и не писал. Тоже еще обоснование то - мол кольчуга не держит прямой удар поэтому приходилось уворачиваться.

А кольчуга дерджит прямой удар?

>Про "подставновки руками" ничего не скажу может они "уже" разработаны? (появились каки-то новые даные этнографических экспидиций?)


Да уж, не говорите
От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.06.2003 10:52:39)
Дата 23.06.2003 10:57:04

Re: Чего?

>>какой еще "цитаткой"? Я собстно и цитирую.
>Собственно, не плохо бы привести, откуда вы цитируйте. Или если с личных слов -то опять-же приведите

с личных слов. Чего привести-то?

>>про уходы (aka "свиля") и не писал. Тоже еще обоснование то - мол кольчуга не держит прямой удар поэтому приходилось уворачиваться.
>
>А кольчуга дерджит прямой удар?

А кольчугу носили только на Руси?

>>Про "подставновки руками" ничего не скажу может они "уже" разработаны? (появились каки-то новые даные этнографических экспидиций?)
>

>Да уж, не говорите

Выражайтесь яснее плз. Чтоб Вам было понятно СГБ я занимался в 1991 г. Как с тех пор модифицировалась "школа" мне неизвестно.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (23.06.2003 10:57:04)
Дата 23.06.2003 11:41:15

Re: Чего?

Здрассте.....
>>>какой еще "цитаткой"? Я собстно и цитирую.
>>Собственно, не плохо бы привести, откуда вы цитируйте. Или если с личных слов -то опять-же приведите
>
>с личных слов. Чего привести-то?

Ну так бы и говорили. МНе он такого не говорил

>>
>>А кольчуга дерджит прямой удар?
>
>А кольчугу носили только на Руси?
А что кому мешало уворачиватся не только в России?


>
>Выражайтесь яснее плз. Чтоб Вам было понятно СГБ я занимался в 1991 г. Как с тех пор модифицировалась "школа" мне неизвестно.

Чтоб вам понять, в 91 году была разработано только одно направление СГБ - Радогора. В которой подставок действительно не было.
А к 99 году были до конца офрмлены ещё несколько стилей.
В силу того, что СГБ - авторская система, это вполне понятно.Но удары плечом были распространены и в Радогоре, кстати.
Сразу отметая возможные домыслы: Селилдор, в силу особеностей своего характера, лехко отметал те ухватки, которые ему были не нужны,дабы разрабатывать нужное ему направление.
А потом уже по имеющимся материалам готовил следующий стиль
От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.06.2003 11:41:15)
Дата 23.06.2003 11:58:39

Re: Чего?

>>>А кольчуга дерджит прямой удар?
>>
>>А кольчугу носили только на Руси?
>А что кому мешало уворачиватся не только в России?

"В России" уже никто не уворачивался :)
Не знаю уж что именно "мешало" - может необходимость держаться строя или неэргономичность такой акробатики в боевом снаряжении - но так или иначе следуя Вашей логики аналоги "свили" должны наличествовать в боевых системах всех народностей, чьи воины носили кольчугу. Есть такое?

>Чтоб вам понять, в 91 году была разработано только одно направление СГБ - Радогора. В которой подставок действительно не было.

Ну вот видите - я и спросил - "может они "уже" разработаны? "

>В силу того, что СГБ - авторская система, это вполне понятно.Но удары плечом были распространены и в Радогоре, кстати.

Не понял причем здесь удары плечом? Все таки поясните Вашу позицию.
СГБ авторская система или СГБ реконструкция русского стиля?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (23.06.2003 11:58:39)
Дата 23.06.2003 18:11:40

Re: Чего?

Здрассте.....
>>>>А кольчуга дерджит прямой удар?
>>>
>>>А кольчугу носили только на Руси?
>>А что кому мешало уворачиватся не только в России?
>
>"В России" уже никто не уворачивался :)
>Не знаю уж что именно "мешало" - может необходимость держаться строя или неэргономичность такой акробатики в боевом снаряжении - но так или иначе следуя Вашей логики аналоги "свили" должны наличествовать в боевых системах всех народностей, чьи воины носили кольчугу. Есть такое?

А как-же. Обязательно.ТО есть, даже вовсе не обязательно наличие кольчуги. Достаточно отсутсвия тежёлого доспеха.
ПРи желании, к таковому аналогу свили можно отнести ну например, пьяный кулак.


>>Чтоб вам понять, в 91 году была разработано только одно направление СГБ - Радогора. В которой подставок действительно не было.
>
>Ну вот видите - я и спросил - "может они "уже" разработаны? "

>>В силу того, что СГБ - авторская система, это вполне понятно.Но удары плечом были распространены и в Радогоре, кстати.
>
>Не понял причем здесь удары плечом? Все таки поясните Вашу позицию.
При том. Удары сколы, или засеки могут наносится как по телу противника, так и его конечностям.
Как это отличается от жёских блоков?

>СГБ авторская система или СГБ реконструкция русского стиля?

Авторская система. Единого русского стиля , в современном понятии, никогда не существовало
От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.06.2003 18:11:40)
Дата 23.06.2003 18:27:59

Re: Чего?

>следуя Вашей логики аналоги "свили" должны наличествовать в боевых системах всех народностей, чьи воины носили кольчугу. Есть такое?
>
>А как-же. Обязательно.ТО есть, даже вовсе не обязательно наличие кольчуги. Достаточно отсутсвия тежёлого доспеха.

Ну а поскольку тяжелый доспех удел знатных и богатых - может быть Вы приведете примеры свили например у римских велитов? 2Приведете" в смысле подтвердите ист. источниками?


>ПРи желании, к таковому аналогу свили можно отнести ну например, пьяный кулак.

я не знаю что это такое.

>>Не понял причем здесь удары плечом? Все таки поясните Вашу позицию.
>При том. Удары сколы, или засеки могут наносится как по телу противника, так и его конечностям.
>Как это отличается от жёских блоков?

Наерное "инициативой"? Блок парирует удар противника. Удар наносится для поражения?

>>СГБ авторская система или СГБ реконструкция русского стиля?
>
>Авторская система.

Тогда о чем мы вообще спорим? Есть некий комплекс, придуманный, разработанный и преподаваемый А.К. Беловым. Какое он имеет отношение к истории русских единоборств? Разве только то что пишет в него свою страницу? :)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (23.06.2003 18:27:59)
Дата 23.06.2003 22:00:41

Re: Чего?

Здрассте.....

>>
>>А как-же. Обязательно.ТО есть, даже вовсе не обязательно наличие кольчуги. Достаточно отсутсвия тежёлого доспеха.
>
>Ну а поскольку тяжелый доспех удел знатных и богатых - может быть Вы приведете примеры свили например у римских велитов? 2Приведете" в смысле подтвердите ист. источниками?

Нет, конечно. не приведу источника. А у вас есть источник подробно описывающий бой велитов? ПРиведите не стесняйтесь!
Кстати, как вы думайте, они хоьт как нить уворачивались от вражьих снарядов, или на грудь их принимали?


>>ПРи желании, к таковому аналогу свили можно отнести ну например, пьяный кулак.
>
>я не знаю что это такое.

А о чём же с вами говорить?

>>>Не понял причем здесь удары плечом? Все таки поясните Вашу позицию.
>>При том. Удары сколы, или засеки могут наносится как по телу противника, так и его конечностям.
>>Как это отличается от жёских блоков?
>
>Наерное "инициативой"? Блок парирует удар противника. Удар наносится для поражения?

Двойка вам.
Блок конечно может парировать удар противника, не без того. Но жёсткий блок - это удар по бьющей руке конечности противника, с целью отбить удар.
Про это есть знатная японская легенда, но не будем об этом

>>>СГБ авторская система или СГБ реконструкция русского стиля?
>>
>>Авторская система.
>
>Тогда о чем мы вообще спорим? Есть некий комплекс, придуманный, разработанный и преподаваемый А.К. Беловым. Какое он имеет отношение к истории русских единоборств? Разве только то что пишет в него свою страницу? :)

Да непосредственное. Поскольку комплекс этот не выдуман светлой Селидоровской головой, а является плодом систематизации и класификации некоторых приёмов и манер русского кулачного боя.

Для примера - Гитико Фунакоши как-бы придумал Сето-кан.
Это его авторская система.
Но это вовсе не означает, что само каратэ есть плод живого воображения Фунакоши
От Дмитрий Козырев
К Кострома (23.06.2003 22:00:41)
Дата 24.06.2003 09:43:30

Re: Чего?

>Нет, конечно. не приведу источника.

"О чем с Вами тогда говорить"?

>А у вас есть источник подробно описывающий бой велитов? ПРиведите не стесняйтесь!

не переводите пож. стрелку. Я Вам ничего приводить и доказывать не намерен.
Это Вы защищаете тезис Белова - вот и будьте любезны. Пока просто позвольте считать его не доказанным и не обоснованным.

>Кстати, как вы думайте, они хоьт как нить уворачивались от вражьих снарядов, или на грудь их принимали?

Принимали напр. на щит. Слышали наверное про построение "черепахой"?


>>>ПРи желании, к таковому аналогу свили можно отнести ну например, пьяный кулак.
>>
>>я не знаю что это такое.
>
>А о чём же с вами говорить?

Вообще то мы с Вами говорим об степени историчность СГБ. И дискуссию эту начали Вы - можете не говорить, я не возражаю.

>>Наерное "инициативой"? Блок парирует удар противника. Удар наносится для поражения?
>
>Двойка вам.

Оссс, Учитель.

>>Тогда о чем мы вообще спорим? Есть некий комплекс, придуманный, разработанный и преподаваемый А.К. Беловым. Какое он имеет отношение к истории русских единоборств? Разве только то что пишет в него свою страницу? :)
>
>Да непосредственное. Поскольку комплекс этот не выдуман светлой Селидоровской головой, а является плодом систематизации и класификации некоторых приёмов и манер русского кулачного боя.

Вот и вернулись к началу. Где и как изучались эти "приемы и манеры"?

>Для примера - Гитико Фунакоши как-бы придумал Сето-кан.
>Это его авторская система.
>Но это вовсе не означает, что само каратэ есть плод живого воображения Фунакоши

Насчет восточных единоборств обратитесь к Кошкину он Вам объяснит что такое сохранение традиций и системы на Востоке.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 16:38:25)
Дата 20.06.2003 16:44:00

Белова не обсуждаем - он гонщик. Типа эстонского лося. (-)
От объект 925
К И. Кошкин (20.06.2003 16:32:52)
Дата 20.06.2003 16:36:38

Ре: А вот разве не было у нас борьбы похожей на сибиро-азиатскую

т.е. на поясах?
Или ето не борьба по вашему?
Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (20.06.2003 16:36:38)
Дата 22.06.2003 02:49:00

Ре:

>т.е. на поясах?
>Или ето не борьба по вашему?

- По-моему, разные были тут были школы/традиции. На поясах, да ещё "без ног" - технически самая примитивная. В других регионах неплохо работали ногами - подножки, отхваты, зацепы, даже подсечки. У Даля есть кое-какие описания.
Но с точки зрения техники до уровня кавказцев не дотягивали; не культивировали столь прилежно борьбу, особо популярна она не была
От Random
К Игорь Островский (22.06.2003 02:49:00)
Дата 22.06.2003 03:39:43

Кстати, про азиатскую борьбу

Читал, что в Средней Азии (кажется в Казахстане, но не уверен) до массового прихода русских вообще не дрались кулаками, только боролись. И тип того только при советской власти от русских набрались этой нехитрой премудрости. Вроде как мужик писал о своих детских впечатлениях, но не уверен - очень давно читал.
От И. Кошкин
К Random (22.06.2003 03:39:43)
Дата 22.06.2003 15:08:25

У грузинов была поговорка: "Мужчыны нэ дэрутса - мужчыны - борутса! Вах!")))) (-)
От Mike
К И. Кошкин (22.06.2003 15:08:25)
Дата 22.06.2003 15:12:01

в твоих книжицах должна быть описана грузинская борьба

становились в позы и ругались, поминая два мешка крупа мелький :) и так до тех пор, пока на растащат.


С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (22.06.2003 15:12:01)
Дата 22.06.2003 16:13:05

Нет, не только ругались...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...бороться они умели

>становились в позы и ругались, поминая два мешка крупа мелький :) и так до тех пор, пока на растащат.

А это когда джигиты схватывались на мечах, кинжалах и оригинальном оружии - зубчатом колечке поругания мужской красоты лица для))) тут да. ждали когда их будут хватать за руки, чтобы начать вырываться и кричать: "Я мамой кланус, убьу! Пустытэ мэна!"

>С уважением, Mike.
И. Кошкин
От Игорь Островский
К И. Кошкин (22.06.2003 16:13:05)
Дата 23.06.2003 22:06:17

Re:

В книжках встречаются упоминания двух видив грузинской борьбы - лело и чидаоба. В чём разница не знаю. Азербайджанская, турецкая, армянская борьба весьма близки к вольной, не даром эти регионы поставляли чемпионов по вольной. Что-то было и на Северном Кавказе
От Китоврас
К И. Кошкин (20.06.2003 16:32:52)
Дата 20.06.2003 16:36:30

Насчет уклонений - так бой то в стенке

А если каждый уклоняться будет - стенка то того, развалится.
Строй важнее