От FVL1~01
К Pavel
Дата 20.06.2003 16:41:47
Рубрики Современность; Политек; Космос;

Очень краткий ответ - читайте Чертока, все описано (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2003 16:41:47)
Дата 20.06.2003 17:02:01

А теперь моя версия

И снова здравствуйте

>Давно интересует вопрос: Почему американцы, после вполне успешных экспедиций на Скайлэб, полностью прикрыли свою программу ДОС и сосредоточились на создании Шаттлов.


Ответ прост - потому что Апполон был слишком дорог как аппарат посещения, Носитель его Салют-1, дороговат. Другой корабль - "джемини" слишком легок и примитивен, хотя и носил в себе здравую идею. Посему альтернативы Шаттлу - не было. Вот только СОБРАТЬ его пытались быстро, а быстро не получилось. А первый Скайлеб собирались посетить в первые же вылеты Шатла, для чего и сохраняли бандуру сколь было возможно, 6 лет сохраняли Скайлэб на консервации, а Шатлла все не было. А потом он у них случайно , упал, за три года практически до первого полета Шаттла. Хотя конструкция первого скайлеба была очень примитивной (один блок бытовых отходов чего стоит) но следущийе были вполне логичны, для них даже предполагалось использование двух законсервированных Сатурнов, с поледующей доводкой и облуживанием Шаттлами. НО, сначала из за отсуствия денег в США на отработку старта для Шатла запоганили старт Апполо, потом ДОЛГО, вместо 6 лет почти 12 делали Шаттл. Вот Скайлэб и упади.


>Что тут сыграло главную роль?Считали ли они, что польза от ДОС не превышает затрат или поверили в сверхэкономичность Шаттлов, о чем вовсю трубило НАСА?


Поверили в сверэкономичность челноков, благо не только НАСА об этом трубила, но и по нашим расчетам таку выходило. Когда начинали программу "Буран", "Союза-ТМ" даже в проекте еще не было, никто не мог предположить что при условии СЕРИИ этот аппарат станет таким дешевым (удешевление произошло во многом из за замены бортового оборудования корабля и ракеты с релейно-механических систем на цыфровые, на микросхемах. Дешевый одноразовый борт при условии массовго выпуска унифицированных приборов оказался дешевле многоразового...

>Мы же имея, куда меньшие рессурсы, разрывались в это время между "Салютами" и "Бураном", что в какой-то степени способствовало подрыву нашей экономики.

Никакого разрыва МЕЖДУ Салютами и Буранами не было - Буран погубил варианты ракеты Н-1 и мощные Челомевские УР-700 (развитие протона) соотвественно 30, 75 и 130 тонные носители, в пользу гаммы Глушковских носителей в 100 (Энергия Буран) и 240 тонн. Что в отношении "околоземельной" Н-1 с многоразовыми двигателями первой ступени даже как то обидно. Вообще сомнений в надобности создания ОРБИТАЛЬНОГО самолета в СССР в 70 е годы не было, Дело было только в его ПЕРВОЙ ступени (блок А, или то что потом стало Энергией) и в его размерности 29 тонный (БУран) или меньше в 8-9 тонн. Энергия супер ракета, но ее слишком долго создавали, блок А имелся бы к 1979 году, но увы просчитались у нас. ОШИБЛИСЬ. А конкуренции с программами ДОС и ПОС (Алмаз/Заря/Салют/Мир) не было никакой, они развивались НЕЗАВИСИМО от результатов работ по многоразовому кораблю и служили ПЛАТФОРМОЙ для него. Вопрос был только в массах - если бы имелся носитель мощнее протона РАНЬШЕ - то вместо 20т моулей на орбиту выводились бы 30-75 т можули, вот и все.

Насчет подрыва экономики - просто смешно, ПИКОВАЯ годовая затрата на Буран - 6 милиардов рублей в год, Меньше значительно чем тратили на помощь странам народной демократии. С учетом размазанности программы на 14 лет, все выхоило не так уж плохо. Другое дело , что из выделенных на космос денег - СЛИШКОМ много уходило на Буран, и слишком мало например на станции-автоматы. То есть деньги в масштабах ДОСТАТОЧНОГО финансирования, расходовались не слишком оптимально. Основная беда советской космонавитики оказалась как не странно в ОТСУТСВИИ ЦЕНТРАЛИЗИРОВАННОГО РУКОВОДСТВА. Мы не создали совесткого NASA как руководящего органа. Отсбда многие беды и провалы.



С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 17:02:01)
Дата 20.06.2003 18:08:47

Re: А теперь...

>Вопрос был только в массах - если бы имелся носитель мощнее протона РАНЬШЕ - то вместо 20т моулей на орбиту выводились бы 30-75 т можули, вот и все.

Проблемка однако - Салют и так имеет предельный при 4-й по моему степени негабаритности размер для железной дороги. По моему Королев хотел но так и не смог пробить более высокиие степени 5 и 6 . Так что возникала сразу проблема транспортировки крупных модулей на Байконур. Тут комплекс мер нужен был бы. А это для Бурана смогли решить только к 80-м годам да и то довольно криво для начала. И даже после помнится прорабатывал наш отдел проект транспортировки бака на для 9А из Днепропетровска на ТМЗ - цельная операция даже со сносом ряда зданий на ТМЗ.
От FVL1~01
К Constantin (20.06.2003 18:08:47)
Дата 20.06.2003 18:17:33

Эти проблемы трудны но решались

И снова здравствуйте
>>Вопрос был только в массах - если бы имелся носитель мощнее протона РАНЬШЕ - то вместо 20т моулей на орбиту выводились бы 30-75 т можули, вот и все.


Благо развитие Н1 предлагалось модулями и пакетами. А тут супернегабарит уже бы не мешал.

Транспортировка корпусов собственно орбитальных станций предполагалась на СПИНЕ Антея, для чего КБ Антонова сделала все предварительные работы

Тяжелые платформы вообще у нас были в проекте впервые не Круглые, а Квадратные - как раз под жел.дор габарит.

Хотя конечно о баржах на Канавереле нашим увы приходилось только мечтать.
С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 18:17:33)
Дата 21.06.2003 11:59:44

Re: Эти проблемы...

>И снова здравствуйте
>>>Вопрос был только в массах - если бы имелся носитель мощнее протона РАНЬШЕ - то вместо 20т моулей на орбиту выводились бы 30-75 т можули, вот и все.
>

>Транспортировка корпусов собственно орбитальных станций предполагалась на СПИНЕ Антея, для чего КБ Антонова сделала все предварительные работы

Сделать предварительные работы и сделать что-то в реалиях - две большие разницы. Плюс доставка объекта к аэродрому. Помнишь какой гемор был с тем же Бураном? Аж улицы расширяли и светофоры переносили а в итоге когда один повезли оказалось каки-то чудаки откопали теплотрассу и гору земли на проезде к пристане насыпали :))
От FVL1~01
К Constantin (21.06.2003 11:59:44)
Дата 23.06.2003 18:16:21

Это все ерунда

И снова здравствуйте

>Сделать предварительные работы и сделать что-то в реалиях - две большие разницы. Плюс доставка объекта к аэродрому. Помнишь какой гемор был с тем же Бураном? Аж улицы расширяли и светофоры переносили а в итоге когда один повезли оказалось каки-то чудаки откопали теплотрассу и гору земли на проезде к пристане насыпали :))

Не вижу никаких трудностей. А с Бураном тут много гиперболизации. Никаких проблем в транспортировании ВНЕШНИХ негабаритов не испытавали. Для негабаритов массой до 40 тонн был В-12 например. Другое дело что раз нет негабаритов, значит с ними не маялись.
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 17:02:01)
Дата 20.06.2003 17:16:55

Re: А теперь...

Доброго времени суток!

>Ответ прост - потому что Апполон был слишком дорог как аппарат посещения, Носитель его Салют-1, дороговат.
Наверное таки "Сатурн-1В"? Так он не столь дорог как 5-й, тем более при массовом производстве.
>Поверили в сверэкономичность челноков, благо не только НАСА об этом трубила, но и по нашим расчетам таку выходило. Когда начинали программу "Буран", "Союза-ТМ" даже в проекте еще не было, никто не мог предположить что при условии СЕРИИ этот аппарат станет таким дешевым (удешевление произошло во многом из за замены бортового оборудования корабля и ракеты с релейно-механических систем на цыфровые, на микросхемах. Дешевый одноразовый борт при условии массовго выпуска унифицированных приборов оказался дешевле многоразового...
Время рассудило, а экономичность Шаттла достигалась при определенном прогнозируемом грузопотоке, реальный же оказался значительно ниже, плюс значительно возросли затраты и время межполетного обслуживания против ожидавшихся.
> Вообще сомнений в надобности создания ОРБИТАЛЬНОГО самолета в СССР в 70 е годы не было,
После того как амеры начали делать Шаттл, а пред этим зарубили вполне оригинальную "Спираль", назвав ее фантастикой.
> А конкуренции с программами ДОС и ПОС (Алмаз/Заря/Салют/Мир) не было никакой, они развивались НЕЗАВИСИМО от результатов работ по многоразовому кораблю и служили ПЛАТФОРМОЙ для него. Вопрос был только в массах - если бы имелся носитель мощнее протона РАНЬШЕ - то вместо 20т моулей на орбиту выводились бы 30-75 т можули, вот и все.
Так деньги-то народные шли и туда и сюда, вот, что я имел ввиду под "разрывом".У амеров же шли гл.обр. на Шаттл.
Мы не создали совесткого NASA как руководящего органа. Отсбда многие беды и провалы.
Золотые слова, каждый тянул одеяло на себя :-)))
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 17:16:55)
Дата 20.06.2003 17:22:31

Да опечатался (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2003 17:22:31)
Дата 20.06.2003 17:43:37

Тык

И снова здравствуйте
>>Ответ прост - потому что Апполон был слишком дорог как аппарат посещения, Носитель его Салют-1, дороговат.
>Наверное таки "Сатурн-1В"? Так он не столь дорог как 5-й, тем более при массовом производстве.

Опеатался, но увы ГЛАВНАЯ беде всех Сатурнов что они в принципе не приспособлены к массовуму производству, с этой ракетой так спешили , что практически СЕРИЙНЫЕ в них только двигатели и САС, все остальное, включая "обвеску" двигателей делалось "по месту". Для программы Аполло это было ОЧЕНЬ правильно, надо было выиграть время, а вот для регулярной эксплуатации не очень. А друих носителей нет. Не даром они с таким энтузиазмом схватились за Шаттл, не только военные, но и сами НАСОВЦЫ , хотя был разумный проект модульной одноразовой ракеты второго поколения уже в 1967, но к фон Брауну в этом вопросе не прислушались. К 1975 могли бы иметь вполне удачный носитель в размерности Сатурна -1 но вдвое как минимум дешевле и проще. (по сути 1 хороший 4-х камерный двигун, не на неэкономичные 70 атмосфер как на Сатурне (там сознательно сделали ГРУБЫЕ движки, ля скорости разработки) и не на топовые 150 как на Н-1 (для конца 60-х отработка такого движка была преждевременна, это ОШИБКА Королева и Мишина сгубившего Н-1 по темпам) а где нибудь на 100-105 атм, что для кислород-керосинового двигуна как раз для тех лет надежно недорого и оптимально. Но кинулись за призраком Шаттла.
>Время рассудило, а экономичность Шаттла достигалась при определенном прогнозируемом грузопотоке, реальный же оказался значительно ниже, плюс значительно возросли затраты и время межполетного обслуживания против ожидавшихся.

Если нет грузопотока - нет Шаттла. А грузопотока нет и не могло быть из за остуствия в нем надобности без равертывания СОИ. Шаттл был экономичен ТОЛЬКО при условии Военного применения. В программе Энергия-Буран и то больше смысла, она хоть могла 18т платформы бы на геостационар выводить. Шаттл же реально с полной проектной нагрузкой слетал ОДИН раз и с песком, а проектную массу с орбиты он не снимал ни разу.


> Вообще сомнений в надобности создания ОРБИТАЛЬНОГО самолета в СССР в 70 е годы не было,
>После того как амеры начали делать Шаттл, а пред этим зарубили вполне оригинальную "Спираль", назвав ее фантастикой.

Спираль и была Фантастикой для тех лет, не создали бы мы ее быстро, как не создали быстро движки высокого давления (которые для Н-1). Другое дело, что не поняли, что ВСЕ же опоздав и создав ее мы все равно получим выгоды РАНЬШЕ чем полетит Буран. ИМХО, одной из ошибок было быстрое свертывание работ по малым БЕСПИЛОТНЫМ многоразовикам, то что шло в параллель и развитие Боров. Знать бы наперед, что 90% задач потребуют максимум ОДНОТОННЫХ спутников, а то и вообще машинок в 150-200 кило, но кто таогда мог преположить в конце 70-х такой взрыв миниатюризации. НЕ многоразовый Буран был нужен нашим станциям а многоразовый Прогресс по сути. Можно и необитаемый. С посадкой в каспий или охотское море на крайняк. ВОЗВРАТ груза с орбиты. Этого вовремя увы не поняли.

>Так деньги-то народные шли и туда и сюда, вот, что я имел ввиду под "разрывом".У амеров же шли гл.обр. на Шаттл.

Нет ошибочно так думать. Деньги на ДОС шли не прямо народные а ДРУГИЕ. Особенность экономики их нельзя было потратить и это правильно - на наш челнок. Тут спасли по сути военные, которым УПРАВЛЯЕМЫЙ "Фтор" на "Салюте" был очень важен. Амеры то же тратили деньги по двум направлениям - Шаттл и БЕСПИЛОТНЫЕ атвоматы. Большие деньги на автоматы шли. У нас задачи автоматов выполняли отчасти пилотируемые корабли. А так как Салюты и Протоны машинки СЕРИЙНЫЕ (это было и хорошо и плохо, уже при разработке Мира это стало тормозом, но в начале 80-х это спасало) деньги на это шли очень небольшие. Миллионов по 20 на экпедицию посещения и миллионов 60 на потсоянную на ДОС - при этом МЫ СНИМАЛИ с орбиты грузы, понемногу, по 200-800 кило но все лучше чем капсулы с пленкой с американских автоматов. Цыфровые каналы передачи были еще в зародыше.

Мы не создали совесткого NASA как руководящего органа. Отсбда многие беды и провалы.
Золотые слова, каждый тянул одеяло на себя :-)))

Хорошего МАРШАЛА не хватало. Наверное Неделин был в нашей космонавтике более незаменимая фигура чем С.П.Королев. Как это не покажеться парадоксальным.

ИМХО главная причина победы программы Апполо - в том что в ее главе стоял МЕНЕДЖЕР, а ракетчики и двигателисты были ему подчинены. Главная причина того безобразия что товорился с шатттлом при его разработке - что во главе был ИНЖЕНЕР.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2003 16:41:47)
Дата 20.06.2003 16:44:26

А полный текст - все 4 книги тут

И снова здравствуйте

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-1/obl.html

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 16:44:26)
Дата 20.06.2003 16:57:45

Большое спасибо, кое-что читал, но не все(-)