От Pavel
К FVL1~01
Дата 20.06.2003 17:53:45
Рубрики Современность; Политек; Космос;

А я и не считаю это минусом(+)

Доброго времени суток!
Мое твердое мнение, если человек уж летит в космос, то должен там, что-то делать по управлению кораблем и амером ручное управление сэкономило очень много времени в программе Аполло.Можно ведь создать полностью автоматический самолет ГА, только зачем?
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 17:53:45)
Дата 20.06.2003 18:02:22

Это не минус и не плюс

И снова здравствуйте

>Мое твердое мнение, если человек уж летит в космос, то должен там, что-то делать по управлению кораблем и амером ручное управление сэкономило очень много времени в программе Аполло.Можно ведь создать полностью автоматический самолет ГА, только зачем?

Не все так просто - наши хотели застраховаться от ПОСЛЕДСТВИЙ ошибок человека (а они в ручном режиме были как у нас так и у амеров) амеры ЭКОНОМИЛИ каждую унцию ,что позволило им сделать Сатурн-5 - абсолютно неэкономичную ТУПУЮ ракету, на поганых по импульсу и расходу но НАДЕЖНЫХ движках, что позволило им сделать серийны Джемини - по сути консервную банку, но в отличии от Востока ПРЕКРАСНО маневрирующую на орбите, на которой они НАУЧИЛИ своих людей управлять апполонами и в результате ПОБЕДИТЬ в лунной гонке. Наши же дублировали и троировали системы, что помогало в безнадежных иногда ситуациях (летай Леонов и Беляев на Джемини - были бы два трупа) но тормозило создание кораблей и нервировало космонавтов - о чем например открытым тектом высказывался Береговой ДО полета, требыя ВЫКИНУТЬ нафиг всю автоматику. (после полета он диаметрально изменил свое мнение).
Просто наш путь оказался перспективнее с ТЕХНИЧЕСКОЙ и ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения, а вот американский позволил создавать системы БЫСТРЕЕ. Делай мы например Буран как Шаттл только на ручном управлении, и с "тупым" бортом - он бы полетел в 1984-85 году.

От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 18:02:22)
Дата 23.06.2003 11:27:24

Re: Это не...

Доброго времени суток!
>Не все так просто - наши хотели застраховаться от ПОСЛЕДСТВИЙ ошибок человека (а они в ручном режиме были как у нас так и у амеров)
В автоматическом тоже, тот же клапан Союза-11.
>Наши же дублировали и троировали системы, что помогало в безнадежных иногда ситуациях (летай Леонов и Беляев на Джемини - были бы два трупа)
Их как раз спасло ручное управление.Дублирование ТДУ спасло Рукавишникова с "Ивановым".
>Просто наш путь оказался перспективнее с ТЕХНИЧЕСКОЙ и ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения, а вот американский позволил создавать системы БЫСТРЕЕ. Делай мы например Буран как Шаттл только на ручном управлении, и с "тупым" бортом - он бы полетел в 1984-85 году.
Как раз "их путь" помог им выиграть "Лунную гонку".А Буран так и так не полетел бы.Не автоматика там тормозила, а многое другое в том чиисле "человеческий фактор".
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (23.06.2003 11:27:24)
Дата 23.06.2003 18:37:22

Не совсем так

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!
>>Не все так просто - наши хотели застраховаться от ПОСЛЕДСТВИЙ ошибок человека (а они в ручном режиме были как у нас так и у амеров)
>В автоматическом тоже, тот же клапан Союза-11.

Этот клапан не вина каких либо режимов. Пофигу было бы - ручной или автоматический. Любая дырка в том месте ПРОСТО была не нужна, ибо с некоторой вероятностью приводила к тому чему приводила. Имейся ручная хахлопка или автомат - все равно способов ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ состояние клапана космонавты не имели, а значит не могли судить ТОЧНО закрыт он или открыт.

>>Наши же дублировали и троировали системы, что помогало в безнадежных иногда ситуациях (летай Леонов и Беляев на Джемини - были бы два трупа)
>Их как раз спасло ручное управление.

Дыблировали системы. Причем тут РУЧНОЕ управление. Все могло СЛУЧИТЬСЯ до того. До необходимости ручного спуска.

>Как раз "их путь" помог им выиграть "Лунную гонку".


Так я о чем и говорю - ОНИ рискнули, неоправдано рискнули но победителей не судят.

>А Буран так и так не полетел бы.Не автоматика там тормозила, а многое другое в том чиисле "человеческий фактор".

Вот правильная организация работ и снимает негативное воздействие ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО фактора. Другое дело что надо ли было стране КОНЦЕНТРИРОВАТЬ все усилия на "Буране" так как концентрировали усилия на атомной бомбе при Сталине и ВЕСТИ работы на такой степени технического риска как американцы на Апполо. Вот и все, и никакие человеческие факторы. Требовалось СВЕРХУСИЛИЕ, но не будем сейчас касаться впроса - нужно ли было оно, это сверхусилие.

С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 18:02:22)
Дата 20.06.2003 18:12:03

Re: Это не...

Делай мы например Буран как Шаттл только на ручном управлении, и с "тупым" бортом - он бы полетел в 1984-85 году.

Федор это смелое утверждение особливо учитывая что Энергия полетела впервой в 1987 году. Там без автоматики проблем было выше крыши.
От FVL1~01
К Constantin (20.06.2003 18:12:03)
Дата 20.06.2003 18:24:50

Это как раз разумное утверждение

И снова здравствуйте


>Федор это смелое утверждение особливо учитывая что Энергия полетела впервой в 1987 году. Там без автоматики проблем было выше крыши.

ОН просто полетел бы не на ЭНЕРГИИ.

Прото тогда бы не сотстоялась Энергия как ракета, а был бы только мощный разгонник в Бурану. Правда трудно сказать что бы было лучше а что хуже. ГОД приянтия решения в обоих случаях был 1975. В 1976 УЖЕ было поздно - был бы БУран и была бы Энергия.


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 18:24:50)
Дата 21.06.2003 11:51:11

Re: Это как...

Федор как бы нет сомнений что создавай челнок на других принципах и другой массы можно было полететь раньше.

Но не в автоматике дело. Понимаешь 76 год - год образования Молнии. А что такое она тогда была - Корпус от Буревестника + Корпус и маленький опытный цех от малой Молнии. Только после объединения начали строить новые корпуса и в первую очередь под различные испытания. Нагрузочный стенд был создан наверное в середине 80-х. Весь комплекс зданий так и не вошел в строй - один корпус должен был строится на месте единственной на весь МАП титановой литейки каковую снести так и дали.
Перестройка ТМЗ тоже в общих чертах в конце 80-х была закончена. А учти часть деталей (крылья киль и тд) на Буран шли из Смоленска Таганрога и тд
Речь именно о том что в тех массо-габаритных размерах буран полететь в 85 году никак не мог а вот в меньших вполне мог бы и я думаю автоматика не сильно сроки бы изменила (самое сложное в ракетно-космической системе - это стартовый комплекс - так нам авторитетно в МАЯх заявляли).
От FVL1~01
К Constantin (21.06.2003 11:51:11)
Дата 23.06.2003 18:29:50

Дело не только в размерах...

И снова здравствуйте
>Федор как бы нет сомнений что создавай челнок на других принципах и другой массы можно было полететь раньше.

Да все я понимаю, причем ПРИНЦИПЫ важнее жаже размеров

>Но не в автоматике дело. Понимаешь 76 год - год образования Молнии. А что такое она тогда была - Корпус от Буревестника + Корпус и маленький опытный цех от малой Молнии. Только после объединения начали строить новые корпуса и в первую очередь под различные испытания. Нагрузочный стенд был создан наверное в середине 80-х.


Другие обьемы и главное ДРУГОЕ распределение срочности финансирования - ДРУГИЕ темпы работ и другие варианты кооперации. Рассуждай американцы при Апполо как вы полетели бы они на луну в конце 70-х :-) Все дело в грамотном распараллеливании процессов, чтго не смогли обемпечить в СССР дважды (до этого например в атомной программе прекрасно обеспечили). Не было НИКАКИХ технических причин создать многоразовые кислород керосиновые движки для Н-1 в 1964-65 годах, создали же и в 1975. ТОЛЬКО от неправильного распределения работ. Все дело в "цене" программы - был бы "Буран" программой с прирететами ядерной бомбы или хотя бы Ту-4 - была бы машина. Но не было этого - вот и все. А технические частности - решаются при ГРАМТНОМ руководстве быстро при неграмотном не решаются вообще, а при среднем - имеем программы Буран и Спейс шаттл.

>Весь комплекс зданий так и не вошел в строй - один корпус должен был строится на месте единственной на весь МАП титановой литейки каковую снести так и дали.

За сколько времени на Канавереле Сатурнов МИК построили? вот то то - вот ТАК строят когда ОЧЕНЬ надо. А Буран надо было не очень. Отсюда и "литейки"


>Перестройка ТМЗ тоже в общих чертах в конце 80-х была закончена. А учти часть деталей (крылья киль и тд) на Буран шли из Смоленска Таганрога и тд

С Ту-144 как то справились? а у него сплавы похуже Бурановских были для технологов.

>Речь именно о том что в тех массо-габаритных размерах буран полететь в 85 году никак не мог а вот в меньших вполне мог бы и я думаю автоматика не сильно сроки бы изменила (самое сложное в ракетно-космической системе - это стартовый комплекс - так нам авторитетно в МАЯх заявляли).

А стартовый Комплекс Энергии-Буран мог быть готов задолго до того, как и в случае с Шатлом МОГЛИ ведь действовать, но ведь "неинтересно", вот и родили.


С уважением ФВЛ