От FVL1~01
К Pavel
Дата 20.06.2003 17:46:11
Рубрики Современность; Политек; Космос;

Это плюс американской программы, они рискнули (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2003 17:46:11)
Дата 20.06.2003 17:53:48

и победили, доверившись человеку

И снова здравствуйте

СЛИШКОМ тяжела была тогдашняя автоматика. Мы вынуждены были платить за автоматику самым дороги - ВЕСОМ. ПОсему у нас и получался такой "убогий" но надежный лунный кораблик.

"Союзы" фактически были "испорчены" в угоде автоматике, таксая лишний груз (только на автоориентацию ушло 150 кило) и имея МЕНЬШИЙ обьем. Создавайся "Союз" по первоначальным чертежам (до полета Феоктистова в космос) он имел бы диаметр БОЛЬШЕ и всех трех космонавтов в скафандрах (а при большем диаметре была бы крышка СТАРОГО образца, и может быть не погиб бы и Комаров). А потом случились две вещи погубившие экипаж Волкова - первая - сочли после полета троих на Восходе - что и так сойдет, вторая после посадки одного из беспилотных Союзов в автоматическом режиме в воду ввели этот дурацкий клапан. Вот и путь к катастрофе. По сути две катастрофы Союзов плоды ОДНОЙ ошибки допущенной еще в 1964 году. НО не будь этих катастроф кто знает что бы случилось потом и какие катастрофы были ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ этими.

А без автоматики долго у нас не получалось - Береговой в ручном режиме не смог сделать ничего, из выигрышной АВТОМАТИЧЕСКОЙ позиции. Ну так на Апполо 10 то же был например промах, но они повторили попытку, а наши были пуганные после Комарова и приказали Береговому не повторять.

Надо было делать тренажер на земле, но его сделали ТОЛЬКО к Союзу-Апполону. То же ошиблись увы.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 17:53:48)
Дата 20.06.2003 18:13:48

Re: и победили,...

Доброго времени суток!
>СЛИШКОМ тяжела была тогдашняя автоматика. Мы вынуждены были платить за автоматику самым дороги - ВЕСОМ. ПОсему у нас и получался такой "убогий" но надежный лунный кораблик.
Вот и я о том же.
>"Союзы" фактически были "испорчены" в угоде автоматике, таксая лишний груз (только на автоориентацию ушло 150 кило) и имея МЕНЬШИЙ обьем. Создавайся "Союз" по первоначальным чертежам (до полета Феоктистова в космос) он имел бы диаметр БОЛЬШЕ и всех трех космонавтов в скафандрах
Это был "Север", который начал разрабатываться еще до полета Востока-1.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 18:13:48)
Дата 20.06.2003 18:22:49

Север лишь один из вариантов. Второй вариант назывался Зенит-ВТОРОЙ, не цифра 2 (-)
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 17:53:48)
Дата 20.06.2003 17:59:30

Re: и победили,...

>И снова здравствуйте

>СЛИШКОМ тяжела была тогдашняя автоматика. Мы вынуждены были платить за автоматику самым дороги - ВЕСОМ. ПОсему у нас и получался такой "убогий" но надежный лунный кораблик.

>"Союзы" фактически были "испорчены" в угоде автоматике, таксая лишний груз (только на автоориентацию ушло 150 кило) и имея МЕНЬШИЙ обьем.

Там между прочим в процессе создания оборудование сделали легче чем планировалось и потому навесили 300 по моему кило свинца для центровки. Все не так просто как кажется. Диаметр больше тоже не так просто сразу проблемы с обтекателем полезут. Да и такой союз как был - это практически предел для носителя по Массе.
От FVL1~01
К Constantin (20.06.2003 17:59:30)
Дата 20.06.2003 18:13:17

не совсем так...

И снова здравствуйте
>Там между прочим в процессе создания оборудование сделали легче чем планировалось и потому навесили 300 по моему кило свинца для центровки.


Ну все чуть сложнее. И свинца там нет, и весила балансировочная плита меньше, и полезную работу она еще и выплняла. Хотя да все же получилось дорогое решение. Как раз ее ввели из за мешьшего диаметра - ухудшилось аэродинамического качество "фары" от 3 с небольшим при большом диаметре до 2х с большими копейками.

>Все не так просто как кажется. Диаметр больше тоже не так просто сразу проблемы с обтекателем полезут. Да и такой союз как был - это практически предел для носителя по Массе.

Обтекатель был запланирован под БОЛЬШИЙ диаметр. При этом масса вариантов была одинаковой. Просто другое распределение обьемов по отсекам было. Уменьшили диаметр во многом из за технологических соображений, ХОТЕЛИ упростить нанесение теплоизолирующего покрытия, что и сгубило Комарова.

С уважением ФВЛ
От muxel
К FVL1~01 (20.06.2003 18:13:17)
Дата 21.06.2003 03:55:41

Re: не совсем


>Ну все чуть сложнее. И свинца там нет, и весила балансировочная плита меньше, и полезную работу она еще и выплняла.

Ну как же там нет свинца, если я его лично трогал на 601 кафедре в МАИ? :)

>С уважением ФВЛ
Всего самого и т.д....
От Constantin
К muxel (21.06.2003 03:55:41)
Дата 21.06.2003 11:39:07

Вот и я про то же - там же и трогал :))

>
>Ну как же там нет свинца, если я его лично трогал на 601 кафедре в МАИ? :)

И мужик у меня на одной работе как раз чего-то там считал у Королева в те самые годы и тоже ни секунды не сомневался из-за чего свинец прикрутили :))
От FVL1~01
К Constantin (21.06.2003 11:39:07)
Дата 23.06.2003 18:21:56

из за чего прикрутили - вопросы к Феоктистову. И на большей части машин - не Pb (-)
От NV
К FVL1~01 (20.06.2003 18:13:17)
Дата 20.06.2003 18:19:39

Не надо уж так народ пугать :)

>И снова здравствуйте
>>Там между прочим в процессе создания оборудование сделали легче чем планировалось и потому навесили 300 по моему кило свинца для центровки.
>

>Ну все чуть сложнее. И свинца там нет, и весила балансировочная плита меньше, и полезную работу она еще и выплняла. Хотя да все же получилось дорогое решение. Как раз ее ввели из за мешьшего диаметра - ухудшилось аэродинамического качество "фары" от 3 с небольшим при большом диаметре до 2х с большими копейками.

какое такое аэродинамическое качество 3 или даже 2 :-) надо перед этими цифрами 0 с точкой поставить. 3 - это ж такая боковая дальность получится - мечта поэта (ну или продвинутого военного :) ). Ну собственно это и будет наша замечательная "пирамидка".

Виталий
От FVL1~01
К NV (20.06.2003 18:19:39)
Дата 20.06.2003 18:26:02

Каюсь, опечатался. Именно нолик. (-)
От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 17:46:11)
Дата 20.06.2003 17:53:45

А я и не считаю это минусом(+)

Доброго времени суток!
Мое твердое мнение, если человек уж летит в космос, то должен там, что-то делать по управлению кораблем и амером ручное управление сэкономило очень много времени в программе Аполло.Можно ведь создать полностью автоматический самолет ГА, только зачем?
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 17:53:45)
Дата 20.06.2003 18:02:22

Это не минус и не плюс

И снова здравствуйте

>Мое твердое мнение, если человек уж летит в космос, то должен там, что-то делать по управлению кораблем и амером ручное управление сэкономило очень много времени в программе Аполло.Можно ведь создать полностью автоматический самолет ГА, только зачем?

Не все так просто - наши хотели застраховаться от ПОСЛЕДСТВИЙ ошибок человека (а они в ручном режиме были как у нас так и у амеров) амеры ЭКОНОМИЛИ каждую унцию ,что позволило им сделать Сатурн-5 - абсолютно неэкономичную ТУПУЮ ракету, на поганых по импульсу и расходу но НАДЕЖНЫХ движках, что позволило им сделать серийны Джемини - по сути консервную банку, но в отличии от Востока ПРЕКРАСНО маневрирующую на орбите, на которой они НАУЧИЛИ своих людей управлять апполонами и в результате ПОБЕДИТЬ в лунной гонке. Наши же дублировали и троировали системы, что помогало в безнадежных иногда ситуациях (летай Леонов и Беляев на Джемини - были бы два трупа) но тормозило создание кораблей и нервировало космонавтов - о чем например открытым тектом высказывался Береговой ДО полета, требыя ВЫКИНУТЬ нафиг всю автоматику. (после полета он диаметрально изменил свое мнение).
Просто наш путь оказался перспективнее с ТЕХНИЧЕСКОЙ и ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения, а вот американский позволил создавать системы БЫСТРЕЕ. Делай мы например Буран как Шаттл только на ручном управлении, и с "тупым" бортом - он бы полетел в 1984-85 году.

От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 18:02:22)
Дата 23.06.2003 11:27:24

Re: Это не...

Доброго времени суток!
>Не все так просто - наши хотели застраховаться от ПОСЛЕДСТВИЙ ошибок человека (а они в ручном режиме были как у нас так и у амеров)
В автоматическом тоже, тот же клапан Союза-11.
>Наши же дублировали и троировали системы, что помогало в безнадежных иногда ситуациях (летай Леонов и Беляев на Джемини - были бы два трупа)
Их как раз спасло ручное управление.Дублирование ТДУ спасло Рукавишникова с "Ивановым".
>Просто наш путь оказался перспективнее с ТЕХНИЧЕСКОЙ и ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения, а вот американский позволил создавать системы БЫСТРЕЕ. Делай мы например Буран как Шаттл только на ручном управлении, и с "тупым" бортом - он бы полетел в 1984-85 году.
Как раз "их путь" помог им выиграть "Лунную гонку".А Буран так и так не полетел бы.Не автоматика там тормозила, а многое другое в том чиисле "человеческий фактор".
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (23.06.2003 11:27:24)
Дата 23.06.2003 18:37:22

Не совсем так

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!
>>Не все так просто - наши хотели застраховаться от ПОСЛЕДСТВИЙ ошибок человека (а они в ручном режиме были как у нас так и у амеров)
>В автоматическом тоже, тот же клапан Союза-11.

Этот клапан не вина каких либо режимов. Пофигу было бы - ручной или автоматический. Любая дырка в том месте ПРОСТО была не нужна, ибо с некоторой вероятностью приводила к тому чему приводила. Имейся ручная хахлопка или автомат - все равно способов ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ состояние клапана космонавты не имели, а значит не могли судить ТОЧНО закрыт он или открыт.

>>Наши же дублировали и троировали системы, что помогало в безнадежных иногда ситуациях (летай Леонов и Беляев на Джемини - были бы два трупа)
>Их как раз спасло ручное управление.

Дыблировали системы. Причем тут РУЧНОЕ управление. Все могло СЛУЧИТЬСЯ до того. До необходимости ручного спуска.

>Как раз "их путь" помог им выиграть "Лунную гонку".


Так я о чем и говорю - ОНИ рискнули, неоправдано рискнули но победителей не судят.

>А Буран так и так не полетел бы.Не автоматика там тормозила, а многое другое в том чиисле "человеческий фактор".

Вот правильная организация работ и снимает негативное воздействие ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО фактора. Другое дело что надо ли было стране КОНЦЕНТРИРОВАТЬ все усилия на "Буране" так как концентрировали усилия на атомной бомбе при Сталине и ВЕСТИ работы на такой степени технического риска как американцы на Апполо. Вот и все, и никакие человеческие факторы. Требовалось СВЕРХУСИЛИЕ, но не будем сейчас касаться впроса - нужно ли было оно, это сверхусилие.

С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 18:02:22)
Дата 20.06.2003 18:12:03

Re: Это не...

Делай мы например Буран как Шаттл только на ручном управлении, и с "тупым" бортом - он бы полетел в 1984-85 году.

Федор это смелое утверждение особливо учитывая что Энергия полетела впервой в 1987 году. Там без автоматики проблем было выше крыши.
От FVL1~01
К Constantin (20.06.2003 18:12:03)
Дата 20.06.2003 18:24:50

Это как раз разумное утверждение

И снова здравствуйте


>Федор это смелое утверждение особливо учитывая что Энергия полетела впервой в 1987 году. Там без автоматики проблем было выше крыши.

ОН просто полетел бы не на ЭНЕРГИИ.

Прото тогда бы не сотстоялась Энергия как ракета, а был бы только мощный разгонник в Бурану. Правда трудно сказать что бы было лучше а что хуже. ГОД приянтия решения в обоих случаях был 1975. В 1976 УЖЕ было поздно - был бы БУран и была бы Энергия.


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 18:24:50)
Дата 21.06.2003 11:51:11

Re: Это как...

Федор как бы нет сомнений что создавай челнок на других принципах и другой массы можно было полететь раньше.

Но не в автоматике дело. Понимаешь 76 год - год образования Молнии. А что такое она тогда была - Корпус от Буревестника + Корпус и маленький опытный цех от малой Молнии. Только после объединения начали строить новые корпуса и в первую очередь под различные испытания. Нагрузочный стенд был создан наверное в середине 80-х. Весь комплекс зданий так и не вошел в строй - один корпус должен был строится на месте единственной на весь МАП титановой литейки каковую снести так и дали.
Перестройка ТМЗ тоже в общих чертах в конце 80-х была закончена. А учти часть деталей (крылья киль и тд) на Буран шли из Смоленска Таганрога и тд
Речь именно о том что в тех массо-габаритных размерах буран полететь в 85 году никак не мог а вот в меньших вполне мог бы и я думаю автоматика не сильно сроки бы изменила (самое сложное в ракетно-космической системе - это стартовый комплекс - так нам авторитетно в МАЯх заявляли).
От FVL1~01
К Constantin (21.06.2003 11:51:11)
Дата 23.06.2003 18:29:50

Дело не только в размерах...

И снова здравствуйте
>Федор как бы нет сомнений что создавай челнок на других принципах и другой массы можно было полететь раньше.

Да все я понимаю, причем ПРИНЦИПЫ важнее жаже размеров

>Но не в автоматике дело. Понимаешь 76 год - год образования Молнии. А что такое она тогда была - Корпус от Буревестника + Корпус и маленький опытный цех от малой Молнии. Только после объединения начали строить новые корпуса и в первую очередь под различные испытания. Нагрузочный стенд был создан наверное в середине 80-х.


Другие обьемы и главное ДРУГОЕ распределение срочности финансирования - ДРУГИЕ темпы работ и другие варианты кооперации. Рассуждай американцы при Апполо как вы полетели бы они на луну в конце 70-х :-) Все дело в грамотном распараллеливании процессов, чтго не смогли обемпечить в СССР дважды (до этого например в атомной программе прекрасно обеспечили). Не было НИКАКИХ технических причин создать многоразовые кислород керосиновые движки для Н-1 в 1964-65 годах, создали же и в 1975. ТОЛЬКО от неправильного распределения работ. Все дело в "цене" программы - был бы "Буран" программой с прирететами ядерной бомбы или хотя бы Ту-4 - была бы машина. Но не было этого - вот и все. А технические частности - решаются при ГРАМТНОМ руководстве быстро при неграмотном не решаются вообще, а при среднем - имеем программы Буран и Спейс шаттл.

>Весь комплекс зданий так и не вошел в строй - один корпус должен был строится на месте единственной на весь МАП титановой литейки каковую снести так и дали.

За сколько времени на Канавереле Сатурнов МИК построили? вот то то - вот ТАК строят когда ОЧЕНЬ надо. А Буран надо было не очень. Отсюда и "литейки"


>Перестройка ТМЗ тоже в общих чертах в конце 80-х была закончена. А учти часть деталей (крылья киль и тд) на Буран шли из Смоленска Таганрога и тд

С Ту-144 как то справились? а у него сплавы похуже Бурановских были для технологов.

>Речь именно о том что в тех массо-габаритных размерах буран полететь в 85 году никак не мог а вот в меньших вполне мог бы и я думаю автоматика не сильно сроки бы изменила (самое сложное в ракетно-космической системе - это стартовый комплекс - так нам авторитетно в МАЯх заявляли).

А стартовый Комплекс Энергии-Буран мог быть готов задолго до того, как и в случае с Шатлом МОГЛИ ведь действовать, но ведь "неинтересно", вот и родили.


С уважением ФВЛ