От Constantin
К Pavel
Дата 20.06.2003 17:13:43
Рубрики Современность; Политек; Космос;

С аполло были вроде беспилотные и немало. Хотя уже давно это смотрел.

>Доброго времени суток!
>>Тут у кого как получится - вон у них два шатла отлетались и на взлете и на посадке ....
>Однозначно успокоились, сейчас уже признают, что возможности для спасения экипажа Коламбии в принципе были.

В принципе это был вариант посылки другого шатла за энтим экипажем причем как это осуществить когда бес пилота он не летает а там была полная - 7 гавриков загрузка. Да и стартовать он должен был бы в течении 2-х недель - лимит орбитального полета 30 суток. Так что все от лукавого - шансов на спасение никаких - порочность конструкции.
Там капсулу надо встраивать с обмазкой и в случае чего отсреливаться и по баллистике на посадку.
В общем мы то от аварии с союзом 11 вылечились введением скафандров обратно а вот они вряд ли вылечат свои Шаттлы.

>>Да с 13 апполоном траблы были и кислородная атмосфера 3 человек гробанула.
>Никто не застрахован.

верно никто. Но здесь грубейший просчет на этапе проектирования не исправленный потом и далее - даже на союз-аполло пришлось городить переходной отсек из-за этого. Вообще американские аварии следствия решений принятых на этапе проектирования - те же топливные элементы или вот сейчас отвалившаяся термоизоляция а в прошлый раз прогоревшее уплотнение - исправлять которые весьма тяжело. Вот как уберечь другие шаттлы от удара отвалившегося куска теплоизоляции - никак. Остается уповать на качество и на русское "авось".

У нас на Союзах проблемы были из-за спешки - не так вытяжную силу парашюта на 1 посчитали не так клапан на 11 поставили. Хотя таже Н1 - яркий пример поытки как-то довести некое сложное проектировочное решение.
От Pavel
К Constantin (20.06.2003 17:13:43)
Дата 20.06.2003 17:22:45

Re: С аполло...

Доброго времени суток!
>В принципе это был вариант посылки другого шатла за энтим экипажем причем как это осуществить когда бес пилота он не летает а там была полная - 7 гавриков загрузка. Да и стартовать он должен был бы в течении 2-х недель - лимит орбитального полета 30 суток. Так что все от лукавого - шансов на спасение никаких - порочность конструкции.
Я имел ввиду не только это, у нас-то предусматривалась инспекция т/з и ремонт ее спец.композициями.Впрочем могу предположить, что тоже быстро успокоились бы.Амеры же еще говорили о ремонте "подручными средстами".
>Там капсулу надо встраивать с обмазкой и в случае чего отсреливаться и по баллистике на посадку.
Слишком дорого.
>В общем мы то от аварии с союзом 11 вылечились введением скафандров обратно а вот они вряд ли вылечат свои Шаттлы.
Самое обидное, что на Востоке-то они были, получается тоже успокоились.


С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Constantin (20.06.2003 17:13:43)
Дата 20.06.2003 17:19:05

Дык конечно.

И снова здравствуйте
Беспилотных аполло, а так же пилотируемых но не выполнивших программу испытания у амеров хватало


Но они несмотря на неудачи риковали и перли вперед, и вот ГРАМОТНО рискуя - смогли создать сравнительно надежную систему. Так же рисковал и Королев с Зенитами/Востоками, увы жаль что на опыте этой удачной программы при подходе к Лунной у нас допустили несколько важных ошибок. Все беды нашей лунной программы не от ошибок в железе, а именно от ОШИБОЧНОЙ стратегии. Но которая базировалась на победившей стратегии приведшей к созданию Востоков.

Оттого то и Союз полетел в 1967 и с катастрофой, а не в 1964, и с Н-1 были такие долгие мучения, и задачу Л1 даже не выполнили (просто облети ЛУНУ наши первыми на Протоне до полета Бормана, и после этого заявлению Келдыша был бы принципиально другой политический вес чем без этого полета.) Пропаганда и Организация оказались не то что на высоте, а просто в попе.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 17:19:05)
Дата 20.06.2003 17:37:53

Re: Дык конечно.

Доброго времени суток!
>Беспилотных аполло, а так же пилотируемых но не выполнивших программу испытания у амеров хватало
Да, но только на орбите вокруг Земли, даже облететь Луну "на автомате" они в принципе не могли.Наши "Зондды"(7К-ЛОК) как раз облетали. А амеры даже перестыковку модулей на земной орбите без экипажа сделать не могли.

С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (20.06.2003 17:37:53)
Дата 20.06.2003 17:54:44

Позвольте - когда зонд полетел?

Он по моему несколько позже летал что-то типа 1970 года и садился куда-то в индийский океан.
Да на Протоне тогда людей в космос выводить страшно было - он через раз за бугор летал.
А уж как наши собирались одного космонавта на луну сажать - мне страшно было в кабину лунного модуля без скафандра влезть - такое все маленькое. Хотя год выпуска 1969 на ем стоял - если б Н1 не рванула может кто и полетел на Луну.
От Pavel
К Constantin (20.06.2003 17:54:44)
Дата 20.06.2003 18:08:49

Re: Позвольте -...

Доброго времени суток!
>Он по моему несколько позже летал что-то типа 1970 года и садился куда-то в индийский океан.
Зонд-5 сентябрь 1967г, посадка в Индийский Океан по баллистической траектории с перегрузкой до 20G, перед этим несколько аварий.
>Да на Протоне тогда людей в космос выводить страшно было - он через раз за бугор летал.
Так оно и было, Королев очень против этого был.
>А уж как наши собирались одного космонавта на луну сажать - мне страшно было в кабину лунного модуля без скафандра влезть - такое все маленькое. Хотя год выпуска 1969 на ем стоял - если б Н1 не рванула может кто и полетел на Луну.
Против посадки одного человека многие были, вроде Келдыш особенно, но Н-1 было уже поздно еще раз "перевязывать".Да похоже и невозможно.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 18:08:49)
Дата 20.06.2003 18:20:46

С Н1 именно иначе было нельзя

И снова здравствуйте
мы могли вывести ЛИБО одного человека на Луну, либо пять-шесть (при многопусковой схеме и ДОС на орбите Луны) но многопуск (3 старта) откладывался до конца 70-х (ИМХО это было бы самое разумное, с точки зрения современности). Келдыш как раз стоял за автоматы в 60е и многопуск в 70е. Увы не смогли. Даже не по средствам не смогли. Решили что пропагандисткий эффект будет слишком мал.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Constantin (20.06.2003 17:54:44)
Дата 20.06.2003 18:03:42

Дело не когда полетел а когда МОГ (-)
От NV
К FVL1~01 (20.06.2003 18:03:42)
Дата 20.06.2003 18:09:26

Все прекрасно известно - облет был в 68 году

http://astromet.narod.ru/astronomy/planets/moon.htm

как видно из таблицы на странице, американцы неспроста мандражировали перед первым облетом Луны Аполлоном - у них были ВСЕ основания предполагать что их опередят.

Виталий
От Pout
К NV (20.06.2003 18:09:26)
Дата 20.06.2003 20:06:33

два раза победитель в лунной гонке по "фотофинишу" прошел

декабрь 1968 - пилотируемый облет Луны
август 1969 - посадка, взлет, доставка грунта

Иех,былм времена!Цх!

> http://astromet.narod.ru/astronomy/planets/moon.htm

>как видно из таблицы на странице, американцы неспроста мандражировали перед первым облетом Луны Аполлоном - у них были ВСЕ основания предполагать что их опередят.

http://airbase.uka.ru/
* Каманин Н.П. Скрытый космос: 2 книга. - М.: ИИД "Новости
космонавтики", 1999

Советские программы пилотируемых полетов к Луне
Аэрокосмическая библиотека
Маринин И.А., Шамсутдинов С.Х.
...
В августе 1964 года руководство страны, почувствовав, что приоритет в
космических исследованиях ускользает, рассмотрело вопрос об экспедиции
на Луну в ЦК КПСС и Совете Министров СССР. В принятом постановлении "О
работах по исследованию Луны и космического пространства" высадка
советского космонавта на поверхность Луны в 1967-68 г., т.е. раньше
американцев, стала главной задачей советской пилотируемой программы.
Разработка кораблей 9К и 11К была прекращена, а корабль 7К был
переориентирован на орбитальные полеты и получил индекс 7К-ОК (в
последствии - "Союз").

Запуск пилотируемого корабля 7К-Л1 с облетом Луны планировалось
осуществить в 1967-1968 годах. Этому должны были предшествовать 2-3
полностью успешных полета корабля в беспилотном режиме. Запуск
пилотируемого корабля неоднократно откладывался из-за многочисленных
аварий РН и отказов систем кораблей во время испытательных полетов в
беспилотном режиме.

Программа летно-конструкторских испытаний корабля "7К-Л1" (11Ф91,Зонд)
предусматривала 10 беспилотных запусков, затем первый пилотируемый облет
Луны, намечавшийся на 26 июня 1968г, затем планировалось еще два
беспилотных полета, а 14 запуск должен был быть вновь пилотируемым.
Позже график летно-конструкторских испытаний неоднократно менялся.
Последний раз пилотируемый запуск переносился на 9 декабря 1968г.


....Только 2 марта 1968г корабль "Л1" под названием "Зонд-4" был выведен
на орбиту, затем с помощью блока "Д" перешел на эллиптическую орбиту с
апогеем около 300 тысяч километров. Однако облет Луны опять не удался,
корабль направился не в ту сторону. 9 марта при подлете к Земле из-за
сбоев в работе звездного датчика не была выполнена необходимая
ориентация для входа в атмосферу. СА совершал баллистический спуск в
незапланированный район и по командам с Земли был подорван системой
самоликвидации над Гвинейским заливом. Во время этого полета экипаж
(Попович и Севастьянов), который готовился выполнить облет Луны на
корабле "Л-1", находился в Евпатории, откуда осуществлялось управление
полетом, в специальном бункере и в течение всего полета вел переговоры с
группой управления через "Зонд-4" , используя его в качестве
ретранслятора.

23 апреля 1968 года при запуске следующего корабля "Л-1" после сброса
головного обтекателя во время работы 2-й ступени РН произошло замыкание
в системе управления кораблем, приведшее к вращению по крену. Сработала
САС, и полет был прерван.

При подготовке к седьмому запуску, намеченному на 21 июля 1968 г.,
корабль "Л-1" был поврежден лопнувшим баком окислителя блока "Д" от
избыточного давления наддува бака. Этот корабль так и не получил
сертификат годности к полету.

Наконец, 15 сентября 1968г корабль "Л-1" ("Зонд-5") был успешно выведен
на траекторию полета к Луне, произвел фотографирование ее поверхности.
На обратном пути из-за ошибки операторов вышла из строя от нагрева
гироплатформа, отказал так же и датчик ориентации по звездам и Солнцу.
Коррекция траектории производилась с помощью микродвигателей ориентации
и датчика Земли, что позволило СА совершить спуск по баллистической
траектории в Индийский океан. На борту находились две черепахи.

Следующий корабль ("Зонд-6"), запущенный 10 ноября 1968 г., полностью
выполнил программу полета, несмотря на разгерметизацию спускаемого
аппарата, которая произошла из-за того, что выбранный тип резины для
герметизации стыков, при низких температурах изменил свои свойства. При
прохождении атмосферы разгерметизировался и парашютный контейнер, а
когда парашют на высоте около 7 км все же раскрылся, произошел его
преждевременный отстрел. В результате СА разбился о землю, но черепахи,
которые совершили полет на борту корабля, перенесли удар и выжили.
Удалось извлечь из искореженного спускаемого аппарата и фотопленки со
снимками Луны и Земли, которые были опубликованы.

7 декабря 1968 года открывалось очередное окно для запуска корабля к
Луне. Поскольку на декабрь был намечен запуск американского корабля
Apollo-8, имевший целью первый пилотируемый облет Луны, в СССР
разгорелись дебаты о целесообразности полета человека на следующем
корабле Л-1. Космонавты, проходившие подготовку для этой миссии
(основной Беляев и дублер Быковский) обратились в Политбюро, заявляя что
они готовы рисковать, и что вероятность успеха в полете с человеком на
борту выше, чем в автоматическом варианте. В результате был принято
решение о первом пилотируемом полете корабля "Союз-7К-Л1", который
должен был начаться 8 декабря и продлиться 6 дней. После того, как
носитель "Протон" с кораблем был установлен на стартовой площадке,
возник ряд проблем с ракетой-носителем. Прежде, чем эти проблемы могли
были решены, окно для запуска закрылось и американцы на Apollo-8 первыми
совершили облет Луны.

21 декабря 1968 г. в {США} был запущен космический корабль "Аполлон-8" с
тремя астронавтами на борту. Они совершили 10 витков вокруг Луны и
успешно возвратились на Землю.

В итоге, в начале 1969 года программа "Л-1" по пилотируемому облету
Луны была прекращена, полеты кораблей 7К-Л1 в пилотируемом режиме
отменены. Такому решению в немалой степени способствовало то
обстоятельство, что приоритет в первом полете человека к Луне Советским
Союзом был упущен.
Таким образом, продолжение программы пилотируемого облета Луны
"УР500К-Л1" потеряло политический смысл, но прекратить
летно-конструкторские испытания уже изготовленных и профинансированных
кораблей посчитали нецелесообразным.

20 января 1969 г. испытания были продолжены, но опять неудачно. Из-за
нештатной работы двигателей 2 и 3 ступеней РН "УР500К" с беспилотным
кораблем "Л1" была подорвана. Правда, система аварийного спасения
успешно возвратила на Землю спускаемый аппарат.

Следующий старт 8 августа 1969 г. прошел полностью успешно. Корабль
"Л1"("Зонд-7") совершил облет Луны, произвел ее фотографирование и 14
августа после управляемого спуска в атмосфере успешно приземлился южнее
Кустаная всего в 50 км от расчетной точки.

...
========



От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2003 18:03:42)
Дата 20.06.2003 18:08:37

Ситуация такая

И снова здравствуйте

Если бы УР-500 занимались всерьез, довели бы ее на 4 года раньше БЕССПОРНО. задача Л-1 была четко запланированая на конец 1967 и отставания по срокам не было. НО случился "Союз-1".

Оттого некоторое время гнались за несколькими зайцами. Американцы и то реалистичнее нас в тот момент оценивали, чем мы себя.

А с лунным кораблем - концепция другая у нашего лунного модуля, так что страшно оно только выглядит. В чем то он был безопаснее американской палатки из фольги, как то раз проткнутой отверткой. Не судите по размерам ЛМ Апполона по фильму Апполо 13 :-) Внутри он сильно меньше чем снаружи. Наши сделали смелое решение - негерметичный ЛМ. В чем то это поднимало надежность, но имело например недостатки по научным экспериментам.

Если и есть за что СУДИТЬ наш лунный корабль так это за малый резерв топлива. Он непровтительно мал. 20 секунд на НЗ, Армстронг бы разбился на нашем Лунном корабле. У Амеров реально было вчетверо больше, рекламно так почти в шестеро :-)

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 17:37:53)
Дата 20.06.2003 17:46:11

Это плюс американской программы, они рискнули (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2003 17:46:11)
Дата 20.06.2003 17:53:48

и победили, доверившись человеку

И снова здравствуйте

СЛИШКОМ тяжела была тогдашняя автоматика. Мы вынуждены были платить за автоматику самым дороги - ВЕСОМ. ПОсему у нас и получался такой "убогий" но надежный лунный кораблик.

"Союзы" фактически были "испорчены" в угоде автоматике, таксая лишний груз (только на автоориентацию ушло 150 кило) и имея МЕНЬШИЙ обьем. Создавайся "Союз" по первоначальным чертежам (до полета Феоктистова в космос) он имел бы диаметр БОЛЬШЕ и всех трех космонавтов в скафандрах (а при большем диаметре была бы крышка СТАРОГО образца, и может быть не погиб бы и Комаров). А потом случились две вещи погубившие экипаж Волкова - первая - сочли после полета троих на Восходе - что и так сойдет, вторая после посадки одного из беспилотных Союзов в автоматическом режиме в воду ввели этот дурацкий клапан. Вот и путь к катастрофе. По сути две катастрофы Союзов плоды ОДНОЙ ошибки допущенной еще в 1964 году. НО не будь этих катастроф кто знает что бы случилось потом и какие катастрофы были ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ этими.

А без автоматики долго у нас не получалось - Береговой в ручном режиме не смог сделать ничего, из выигрышной АВТОМАТИЧЕСКОЙ позиции. Ну так на Апполо 10 то же был например промах, но они повторили попытку, а наши были пуганные после Комарова и приказали Береговому не повторять.

Надо было делать тренажер на земле, но его сделали ТОЛЬКО к Союзу-Апполону. То же ошиблись увы.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 17:53:48)
Дата 20.06.2003 18:13:48

Re: и победили,...

Доброго времени суток!
>СЛИШКОМ тяжела была тогдашняя автоматика. Мы вынуждены были платить за автоматику самым дороги - ВЕСОМ. ПОсему у нас и получался такой "убогий" но надежный лунный кораблик.
Вот и я о том же.
>"Союзы" фактически были "испорчены" в угоде автоматике, таксая лишний груз (только на автоориентацию ушло 150 кило) и имея МЕНЬШИЙ обьем. Создавайся "Союз" по первоначальным чертежам (до полета Феоктистова в космос) он имел бы диаметр БОЛЬШЕ и всех трех космонавтов в скафандрах
Это был "Север", который начал разрабатываться еще до полета Востока-1.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 18:13:48)
Дата 20.06.2003 18:22:49

Север лишь один из вариантов. Второй вариант назывался Зенит-ВТОРОЙ, не цифра 2 (-)
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 17:53:48)
Дата 20.06.2003 17:59:30

Re: и победили,...

>И снова здравствуйте

>СЛИШКОМ тяжела была тогдашняя автоматика. Мы вынуждены были платить за автоматику самым дороги - ВЕСОМ. ПОсему у нас и получался такой "убогий" но надежный лунный кораблик.

>"Союзы" фактически были "испорчены" в угоде автоматике, таксая лишний груз (только на автоориентацию ушло 150 кило) и имея МЕНЬШИЙ обьем.

Там между прочим в процессе создания оборудование сделали легче чем планировалось и потому навесили 300 по моему кило свинца для центровки. Все не так просто как кажется. Диаметр больше тоже не так просто сразу проблемы с обтекателем полезут. Да и такой союз как был - это практически предел для носителя по Массе.
От FVL1~01
К Constantin (20.06.2003 17:59:30)
Дата 20.06.2003 18:13:17

не совсем так...

И снова здравствуйте
>Там между прочим в процессе создания оборудование сделали легче чем планировалось и потому навесили 300 по моему кило свинца для центровки.


Ну все чуть сложнее. И свинца там нет, и весила балансировочная плита меньше, и полезную работу она еще и выплняла. Хотя да все же получилось дорогое решение. Как раз ее ввели из за мешьшего диаметра - ухудшилось аэродинамического качество "фары" от 3 с небольшим при большом диаметре до 2х с большими копейками.

>Все не так просто как кажется. Диаметр больше тоже не так просто сразу проблемы с обтекателем полезут. Да и такой союз как был - это практически предел для носителя по Массе.

Обтекатель был запланирован под БОЛЬШИЙ диаметр. При этом масса вариантов была одинаковой. Просто другое распределение обьемов по отсекам было. Уменьшили диаметр во многом из за технологических соображений, ХОТЕЛИ упростить нанесение теплоизолирующего покрытия, что и сгубило Комарова.

С уважением ФВЛ
От muxel
К FVL1~01 (20.06.2003 18:13:17)
Дата 21.06.2003 03:55:41

Re: не совсем


>Ну все чуть сложнее. И свинца там нет, и весила балансировочная плита меньше, и полезную работу она еще и выплняла.

Ну как же там нет свинца, если я его лично трогал на 601 кафедре в МАИ? :)

>С уважением ФВЛ
Всего самого и т.д....
От Constantin
К muxel (21.06.2003 03:55:41)
Дата 21.06.2003 11:39:07

Вот и я про то же - там же и трогал :))

>
>Ну как же там нет свинца, если я его лично трогал на 601 кафедре в МАИ? :)

И мужик у меня на одной работе как раз чего-то там считал у Королева в те самые годы и тоже ни секунды не сомневался из-за чего свинец прикрутили :))
От FVL1~01
К Constantin (21.06.2003 11:39:07)
Дата 23.06.2003 18:21:56

из за чего прикрутили - вопросы к Феоктистову. И на большей части машин - не Pb (-)
От NV
К FVL1~01 (20.06.2003 18:13:17)
Дата 20.06.2003 18:19:39

Не надо уж так народ пугать :)

>И снова здравствуйте
>>Там между прочим в процессе создания оборудование сделали легче чем планировалось и потому навесили 300 по моему кило свинца для центровки.
>

>Ну все чуть сложнее. И свинца там нет, и весила балансировочная плита меньше, и полезную работу она еще и выплняла. Хотя да все же получилось дорогое решение. Как раз ее ввели из за мешьшего диаметра - ухудшилось аэродинамического качество "фары" от 3 с небольшим при большом диаметре до 2х с большими копейками.

какое такое аэродинамическое качество 3 или даже 2 :-) надо перед этими цифрами 0 с точкой поставить. 3 - это ж такая боковая дальность получится - мечта поэта (ну или продвинутого военного :) ). Ну собственно это и будет наша замечательная "пирамидка".

Виталий
От FVL1~01
К NV (20.06.2003 18:19:39)
Дата 20.06.2003 18:26:02

Каюсь, опечатался. Именно нолик. (-)
От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 17:46:11)
Дата 20.06.2003 17:53:45

А я и не считаю это минусом(+)

Доброго времени суток!
Мое твердое мнение, если человек уж летит в космос, то должен там, что-то делать по управлению кораблем и амером ручное управление сэкономило очень много времени в программе Аполло.Можно ведь создать полностью автоматический самолет ГА, только зачем?
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 17:53:45)
Дата 20.06.2003 18:02:22

Это не минус и не плюс

И снова здравствуйте

>Мое твердое мнение, если человек уж летит в космос, то должен там, что-то делать по управлению кораблем и амером ручное управление сэкономило очень много времени в программе Аполло.Можно ведь создать полностью автоматический самолет ГА, только зачем?

Не все так просто - наши хотели застраховаться от ПОСЛЕДСТВИЙ ошибок человека (а они в ручном режиме были как у нас так и у амеров) амеры ЭКОНОМИЛИ каждую унцию ,что позволило им сделать Сатурн-5 - абсолютно неэкономичную ТУПУЮ ракету, на поганых по импульсу и расходу но НАДЕЖНЫХ движках, что позволило им сделать серийны Джемини - по сути консервную банку, но в отличии от Востока ПРЕКРАСНО маневрирующую на орбите, на которой они НАУЧИЛИ своих людей управлять апполонами и в результате ПОБЕДИТЬ в лунной гонке. Наши же дублировали и троировали системы, что помогало в безнадежных иногда ситуациях (летай Леонов и Беляев на Джемини - были бы два трупа) но тормозило создание кораблей и нервировало космонавтов - о чем например открытым тектом высказывался Береговой ДО полета, требыя ВЫКИНУТЬ нафиг всю автоматику. (после полета он диаметрально изменил свое мнение).
Просто наш путь оказался перспективнее с ТЕХНИЧЕСКОЙ и ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения, а вот американский позволил создавать системы БЫСТРЕЕ. Делай мы например Буран как Шаттл только на ручном управлении, и с "тупым" бортом - он бы полетел в 1984-85 году.

От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 18:02:22)
Дата 23.06.2003 11:27:24

Re: Это не...

Доброго времени суток!
>Не все так просто - наши хотели застраховаться от ПОСЛЕДСТВИЙ ошибок человека (а они в ручном режиме были как у нас так и у амеров)
В автоматическом тоже, тот же клапан Союза-11.
>Наши же дублировали и троировали системы, что помогало в безнадежных иногда ситуациях (летай Леонов и Беляев на Джемини - были бы два трупа)
Их как раз спасло ручное управление.Дублирование ТДУ спасло Рукавишникова с "Ивановым".
>Просто наш путь оказался перспективнее с ТЕХНИЧЕСКОЙ и ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения, а вот американский позволил создавать системы БЫСТРЕЕ. Делай мы например Буран как Шаттл только на ручном управлении, и с "тупым" бортом - он бы полетел в 1984-85 году.
Как раз "их путь" помог им выиграть "Лунную гонку".А Буран так и так не полетел бы.Не автоматика там тормозила, а многое другое в том чиисле "человеческий фактор".
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (23.06.2003 11:27:24)
Дата 23.06.2003 18:37:22

Не совсем так

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!
>>Не все так просто - наши хотели застраховаться от ПОСЛЕДСТВИЙ ошибок человека (а они в ручном режиме были как у нас так и у амеров)
>В автоматическом тоже, тот же клапан Союза-11.

Этот клапан не вина каких либо режимов. Пофигу было бы - ручной или автоматический. Любая дырка в том месте ПРОСТО была не нужна, ибо с некоторой вероятностью приводила к тому чему приводила. Имейся ручная хахлопка или автомат - все равно способов ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ состояние клапана космонавты не имели, а значит не могли судить ТОЧНО закрыт он или открыт.

>>Наши же дублировали и троировали системы, что помогало в безнадежных иногда ситуациях (летай Леонов и Беляев на Джемини - были бы два трупа)
>Их как раз спасло ручное управление.

Дыблировали системы. Причем тут РУЧНОЕ управление. Все могло СЛУЧИТЬСЯ до того. До необходимости ручного спуска.

>Как раз "их путь" помог им выиграть "Лунную гонку".


Так я о чем и говорю - ОНИ рискнули, неоправдано рискнули но победителей не судят.

>А Буран так и так не полетел бы.Не автоматика там тормозила, а многое другое в том чиисле "человеческий фактор".

Вот правильная организация работ и снимает негативное воздействие ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО фактора. Другое дело что надо ли было стране КОНЦЕНТРИРОВАТЬ все усилия на "Буране" так как концентрировали усилия на атомной бомбе при Сталине и ВЕСТИ работы на такой степени технического риска как американцы на Апполо. Вот и все, и никакие человеческие факторы. Требовалось СВЕРХУСИЛИЕ, но не будем сейчас касаться впроса - нужно ли было оно, это сверхусилие.

С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 18:02:22)
Дата 20.06.2003 18:12:03

Re: Это не...

Делай мы например Буран как Шаттл только на ручном управлении, и с "тупым" бортом - он бы полетел в 1984-85 году.

Федор это смелое утверждение особливо учитывая что Энергия полетела впервой в 1987 году. Там без автоматики проблем было выше крыши.
От FVL1~01
К Constantin (20.06.2003 18:12:03)
Дата 20.06.2003 18:24:50

Это как раз разумное утверждение

И снова здравствуйте


>Федор это смелое утверждение особливо учитывая что Энергия полетела впервой в 1987 году. Там без автоматики проблем было выше крыши.

ОН просто полетел бы не на ЭНЕРГИИ.

Прото тогда бы не сотстоялась Энергия как ракета, а был бы только мощный разгонник в Бурану. Правда трудно сказать что бы было лучше а что хуже. ГОД приянтия решения в обоих случаях был 1975. В 1976 УЖЕ было поздно - был бы БУран и была бы Энергия.


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 18:24:50)
Дата 21.06.2003 11:51:11

Re: Это как...

Федор как бы нет сомнений что создавай челнок на других принципах и другой массы можно было полететь раньше.

Но не в автоматике дело. Понимаешь 76 год - год образования Молнии. А что такое она тогда была - Корпус от Буревестника + Корпус и маленький опытный цех от малой Молнии. Только после объединения начали строить новые корпуса и в первую очередь под различные испытания. Нагрузочный стенд был создан наверное в середине 80-х. Весь комплекс зданий так и не вошел в строй - один корпус должен был строится на месте единственной на весь МАП титановой литейки каковую снести так и дали.
Перестройка ТМЗ тоже в общих чертах в конце 80-х была закончена. А учти часть деталей (крылья киль и тд) на Буран шли из Смоленска Таганрога и тд
Речь именно о том что в тех массо-габаритных размерах буран полететь в 85 году никак не мог а вот в меньших вполне мог бы и я думаю автоматика не сильно сроки бы изменила (самое сложное в ракетно-космической системе - это стартовый комплекс - так нам авторитетно в МАЯх заявляли).
От FVL1~01
К Constantin (21.06.2003 11:51:11)
Дата 23.06.2003 18:29:50

Дело не только в размерах...

И снова здравствуйте
>Федор как бы нет сомнений что создавай челнок на других принципах и другой массы можно было полететь раньше.

Да все я понимаю, причем ПРИНЦИПЫ важнее жаже размеров

>Но не в автоматике дело. Понимаешь 76 год - год образования Молнии. А что такое она тогда была - Корпус от Буревестника + Корпус и маленький опытный цех от малой Молнии. Только после объединения начали строить новые корпуса и в первую очередь под различные испытания. Нагрузочный стенд был создан наверное в середине 80-х.


Другие обьемы и главное ДРУГОЕ распределение срочности финансирования - ДРУГИЕ темпы работ и другие варианты кооперации. Рассуждай американцы при Апполо как вы полетели бы они на луну в конце 70-х :-) Все дело в грамотном распараллеливании процессов, чтго не смогли обемпечить в СССР дважды (до этого например в атомной программе прекрасно обеспечили). Не было НИКАКИХ технических причин создать многоразовые кислород керосиновые движки для Н-1 в 1964-65 годах, создали же и в 1975. ТОЛЬКО от неправильного распределения работ. Все дело в "цене" программы - был бы "Буран" программой с прирететами ядерной бомбы или хотя бы Ту-4 - была бы машина. Но не было этого - вот и все. А технические частности - решаются при ГРАМТНОМ руководстве быстро при неграмотном не решаются вообще, а при среднем - имеем программы Буран и Спейс шаттл.

>Весь комплекс зданий так и не вошел в строй - один корпус должен был строится на месте единственной на весь МАП титановой литейки каковую снести так и дали.

За сколько времени на Канавереле Сатурнов МИК построили? вот то то - вот ТАК строят когда ОЧЕНЬ надо. А Буран надо было не очень. Отсюда и "литейки"


>Перестройка ТМЗ тоже в общих чертах в конце 80-х была закончена. А учти часть деталей (крылья киль и тд) на Буран шли из Смоленска Таганрога и тд

С Ту-144 как то справились? а у него сплавы похуже Бурановских были для технологов.

>Речь именно о том что в тех массо-габаритных размерах буран полететь в 85 году никак не мог а вот в меньших вполне мог бы и я думаю автоматика не сильно сроки бы изменила (самое сложное в ракетно-космической системе - это стартовый комплекс - так нам авторитетно в МАЯх заявляли).

А стартовый Комплекс Энергии-Буран мог быть готов задолго до того, как и в случае с Шатлом МОГЛИ ведь действовать, но ведь "неинтересно", вот и родили.


С уважением ФВЛ