От Pavel
К All
Дата 20.06.2003 11:09:14
Рубрики Современность; Политек; Космос;

Космические программы(+)

Доброго времени суток!
Давно интересует вопрос: Почему американцы, после вполне успешных экспедиций на Скайлэб, полностью прикрыли свою программу ДОС и сосредоточились на создании Шаттлов.Что тут сыграло главную роль?Считали ли они, что польза от ДОС не превышает затрат или поверили в сверхэкономичность Шаттлов, о чем вовсю трубило НАСА? Мы же имея, куда меньшие рессурсы, разрывались в это время между "Салютами" и "Бураном", что в какой-то степени способствовало подрыву нашей экономики.
С уважением! Павел.
От Pout
К Pavel (20.06.2003 11:09:14)
Дата 20.06.2003 21:26:29

Скайлэб остался в памяти главным образом громким сходом в Австралию

>Доброго времени суток!
>Давно интересует вопрос: Почему американцы, после вполне успешных экспедиций на Скайлэб, полностью прикрыли свою программу ДОС и сосредоточились на создании Шаттлов.

Это просто то, что было его самым существенным"вкладом" в летпись космонавтики. После нескольких месяцев попыток управиться с ним амеры его направили в Пасифик,но угодили прямо в Австралию,и куски размером с тонну на бедных фермеров с их овцами посыпались. Был крупный скандал,псоле которого уже ни один сход крупного КА, особенно такого, который не сгорает в атмосфере,не сопровождался по крайней мере предварительными "разъяснениями".
Вскоре после Скайлеба случился сход советского лунного пилотируемого корабля,оставшегося на околоземной орбите. Именно тогда, это кажется в 1985, мы впервые официально признали сущсетвоание своей лунной пилотируемой программы. Имеено всзязи с угрозой неуправляемого схода этого КА. Он тожек кажется на бедную. Австралию упал. Но без последствий. А Скайлеб - с грохотом и даже прибитыми овцами бедных фермеров
От Pout
К Pout (20.06.2003 21:26:29)
Дата 24.06.2003 11:13:23

уточнение по сходу и еще пара ссылок по лунникам


> Вскоре после Скайлеба случился сход советского лунного пилотируемого корабля,оставшегося на околоземной орбите. Именно тогда, это кажется в 1985, мы впервые официально признали сущсетвоание своей лунной пилотируемой программы. Имеено всзязи с угрозой неуправляемого схода этого КА. Он тоже кажется на бедную. Австралию упал. Но без последствий.

Это был Космос-434, последний испытанный ( в беспилотном варианте) экзеемпляр лунного советского посадочного корабля. Запущен"Протоном". После успешных испытаний ДУ в 1971, имитирующих посадку и взлет с Луны,он вышел на высокоэллиптическую орбиту и оставался на ней до неуправляемого схода в 1981.
"Сход" - это общий термин для любого, в том числе неуправяемого, возвращения или падения КА на Землю. Спуск - разновидность схода.


Испытания беспилотных советских пилотируемых кораблей, начиная с первого беспилолтного "Восхода" в 1964г., получали обозначения как "спутники серии"Космос"(или"Зонд" -в случае вывода на облетную лунную тракеторию).
Первый "Союз" например -это "Космос-133". Единственное исключение -"Союз-2".

"Космос-434" - это лунная кабина в беспилотном варианте. испытания были успешными

------
Космос-434 запуск 12.08.1971 Последние испытания лунного посадочного модуля Т2К на околоземной орбите. Десять лет спустя "Космос-434" стал падать на Австралию - вскоре после "Скайлэба". Советский Союз заявил, что у жителей Австралии нет повода для беспокойства, т.к. данный аппарат - всего лишь экспериментальная лунная кабина: первое официальное признание о существовании советской пилотируемой лунной программы.

-----

хорошая подборка по лунной программе

http://www.skeptik.net/conspir/appends.htm
http://www.skeptik.net/conspir/append3.htm
http://www.skeptik.net/conspir/append4.htm

От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 11:09:14)
Дата 20.06.2003 16:41:47

Очень краткий ответ - читайте Чертока, все описано (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2003 16:41:47)
Дата 20.06.2003 17:02:01

А теперь моя версия

И снова здравствуйте

>Давно интересует вопрос: Почему американцы, после вполне успешных экспедиций на Скайлэб, полностью прикрыли свою программу ДОС и сосредоточились на создании Шаттлов.


Ответ прост - потому что Апполон был слишком дорог как аппарат посещения, Носитель его Салют-1, дороговат. Другой корабль - "джемини" слишком легок и примитивен, хотя и носил в себе здравую идею. Посему альтернативы Шаттлу - не было. Вот только СОБРАТЬ его пытались быстро, а быстро не получилось. А первый Скайлеб собирались посетить в первые же вылеты Шатла, для чего и сохраняли бандуру сколь было возможно, 6 лет сохраняли Скайлэб на консервации, а Шатлла все не было. А потом он у них случайно , упал, за три года практически до первого полета Шаттла. Хотя конструкция первого скайлеба была очень примитивной (один блок бытовых отходов чего стоит) но следущийе были вполне логичны, для них даже предполагалось использование двух законсервированных Сатурнов, с поледующей доводкой и облуживанием Шаттлами. НО, сначала из за отсуствия денег в США на отработку старта для Шатла запоганили старт Апполо, потом ДОЛГО, вместо 6 лет почти 12 делали Шаттл. Вот Скайлэб и упади.


>Что тут сыграло главную роль?Считали ли они, что польза от ДОС не превышает затрат или поверили в сверхэкономичность Шаттлов, о чем вовсю трубило НАСА?


Поверили в сверэкономичность челноков, благо не только НАСА об этом трубила, но и по нашим расчетам таку выходило. Когда начинали программу "Буран", "Союза-ТМ" даже в проекте еще не было, никто не мог предположить что при условии СЕРИИ этот аппарат станет таким дешевым (удешевление произошло во многом из за замены бортового оборудования корабля и ракеты с релейно-механических систем на цыфровые, на микросхемах. Дешевый одноразовый борт при условии массовго выпуска унифицированных приборов оказался дешевле многоразового...

>Мы же имея, куда меньшие рессурсы, разрывались в это время между "Салютами" и "Бураном", что в какой-то степени способствовало подрыву нашей экономики.

Никакого разрыва МЕЖДУ Салютами и Буранами не было - Буран погубил варианты ракеты Н-1 и мощные Челомевские УР-700 (развитие протона) соотвественно 30, 75 и 130 тонные носители, в пользу гаммы Глушковских носителей в 100 (Энергия Буран) и 240 тонн. Что в отношении "околоземельной" Н-1 с многоразовыми двигателями первой ступени даже как то обидно. Вообще сомнений в надобности создания ОРБИТАЛЬНОГО самолета в СССР в 70 е годы не было, Дело было только в его ПЕРВОЙ ступени (блок А, или то что потом стало Энергией) и в его размерности 29 тонный (БУран) или меньше в 8-9 тонн. Энергия супер ракета, но ее слишком долго создавали, блок А имелся бы к 1979 году, но увы просчитались у нас. ОШИБЛИСЬ. А конкуренции с программами ДОС и ПОС (Алмаз/Заря/Салют/Мир) не было никакой, они развивались НЕЗАВИСИМО от результатов работ по многоразовому кораблю и служили ПЛАТФОРМОЙ для него. Вопрос был только в массах - если бы имелся носитель мощнее протона РАНЬШЕ - то вместо 20т моулей на орбиту выводились бы 30-75 т можули, вот и все.

Насчет подрыва экономики - просто смешно, ПИКОВАЯ годовая затрата на Буран - 6 милиардов рублей в год, Меньше значительно чем тратили на помощь странам народной демократии. С учетом размазанности программы на 14 лет, все выхоило не так уж плохо. Другое дело , что из выделенных на космос денег - СЛИШКОМ много уходило на Буран, и слишком мало например на станции-автоматы. То есть деньги в масштабах ДОСТАТОЧНОГО финансирования, расходовались не слишком оптимально. Основная беда советской космонавитики оказалась как не странно в ОТСУТСВИИ ЦЕНТРАЛИЗИРОВАННОГО РУКОВОДСТВА. Мы не создали совесткого NASA как руководящего органа. Отсбда многие беды и провалы.



С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 17:02:01)
Дата 20.06.2003 18:08:47

Re: А теперь...

>Вопрос был только в массах - если бы имелся носитель мощнее протона РАНЬШЕ - то вместо 20т моулей на орбиту выводились бы 30-75 т можули, вот и все.

Проблемка однако - Салют и так имеет предельный при 4-й по моему степени негабаритности размер для железной дороги. По моему Королев хотел но так и не смог пробить более высокиие степени 5 и 6 . Так что возникала сразу проблема транспортировки крупных модулей на Байконур. Тут комплекс мер нужен был бы. А это для Бурана смогли решить только к 80-м годам да и то довольно криво для начала. И даже после помнится прорабатывал наш отдел проект транспортировки бака на для 9А из Днепропетровска на ТМЗ - цельная операция даже со сносом ряда зданий на ТМЗ.
От FVL1~01
К Constantin (20.06.2003 18:08:47)
Дата 20.06.2003 18:17:33

Эти проблемы трудны но решались

И снова здравствуйте
>>Вопрос был только в массах - если бы имелся носитель мощнее протона РАНЬШЕ - то вместо 20т моулей на орбиту выводились бы 30-75 т можули, вот и все.


Благо развитие Н1 предлагалось модулями и пакетами. А тут супернегабарит уже бы не мешал.

Транспортировка корпусов собственно орбитальных станций предполагалась на СПИНЕ Антея, для чего КБ Антонова сделала все предварительные работы

Тяжелые платформы вообще у нас были в проекте впервые не Круглые, а Квадратные - как раз под жел.дор габарит.

Хотя конечно о баржах на Канавереле нашим увы приходилось только мечтать.
С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 18:17:33)
Дата 21.06.2003 11:59:44

Re: Эти проблемы...

>И снова здравствуйте
>>>Вопрос был только в массах - если бы имелся носитель мощнее протона РАНЬШЕ - то вместо 20т моулей на орбиту выводились бы 30-75 т можули, вот и все.
>

>Транспортировка корпусов собственно орбитальных станций предполагалась на СПИНЕ Антея, для чего КБ Антонова сделала все предварительные работы

Сделать предварительные работы и сделать что-то в реалиях - две большие разницы. Плюс доставка объекта к аэродрому. Помнишь какой гемор был с тем же Бураном? Аж улицы расширяли и светофоры переносили а в итоге когда один повезли оказалось каки-то чудаки откопали теплотрассу и гору земли на проезде к пристане насыпали :))
От FVL1~01
К Constantin (21.06.2003 11:59:44)
Дата 23.06.2003 18:16:21

Это все ерунда

И снова здравствуйте

>Сделать предварительные работы и сделать что-то в реалиях - две большие разницы. Плюс доставка объекта к аэродрому. Помнишь какой гемор был с тем же Бураном? Аж улицы расширяли и светофоры переносили а в итоге когда один повезли оказалось каки-то чудаки откопали теплотрассу и гору земли на проезде к пристане насыпали :))

Не вижу никаких трудностей. А с Бураном тут много гиперболизации. Никаких проблем в транспортировании ВНЕШНИХ негабаритов не испытавали. Для негабаритов массой до 40 тонн был В-12 например. Другое дело что раз нет негабаритов, значит с ними не маялись.
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 17:02:01)
Дата 20.06.2003 17:16:55

Re: А теперь...

Доброго времени суток!

>Ответ прост - потому что Апполон был слишком дорог как аппарат посещения, Носитель его Салют-1, дороговат.
Наверное таки "Сатурн-1В"? Так он не столь дорог как 5-й, тем более при массовом производстве.
>Поверили в сверэкономичность челноков, благо не только НАСА об этом трубила, но и по нашим расчетам таку выходило. Когда начинали программу "Буран", "Союза-ТМ" даже в проекте еще не было, никто не мог предположить что при условии СЕРИИ этот аппарат станет таким дешевым (удешевление произошло во многом из за замены бортового оборудования корабля и ракеты с релейно-механических систем на цыфровые, на микросхемах. Дешевый одноразовый борт при условии массовго выпуска унифицированных приборов оказался дешевле многоразового...
Время рассудило, а экономичность Шаттла достигалась при определенном прогнозируемом грузопотоке, реальный же оказался значительно ниже, плюс значительно возросли затраты и время межполетного обслуживания против ожидавшихся.
> Вообще сомнений в надобности создания ОРБИТАЛЬНОГО самолета в СССР в 70 е годы не было,
После того как амеры начали делать Шаттл, а пред этим зарубили вполне оригинальную "Спираль", назвав ее фантастикой.
> А конкуренции с программами ДОС и ПОС (Алмаз/Заря/Салют/Мир) не было никакой, они развивались НЕЗАВИСИМО от результатов работ по многоразовому кораблю и служили ПЛАТФОРМОЙ для него. Вопрос был только в массах - если бы имелся носитель мощнее протона РАНЬШЕ - то вместо 20т моулей на орбиту выводились бы 30-75 т можули, вот и все.
Так деньги-то народные шли и туда и сюда, вот, что я имел ввиду под "разрывом".У амеров же шли гл.обр. на Шаттл.
Мы не создали совесткого NASA как руководящего органа. Отсбда многие беды и провалы.
Золотые слова, каждый тянул одеяло на себя :-)))
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 17:16:55)
Дата 20.06.2003 17:22:31

Да опечатался (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2003 17:22:31)
Дата 20.06.2003 17:43:37

Тык

И снова здравствуйте
>>Ответ прост - потому что Апполон был слишком дорог как аппарат посещения, Носитель его Салют-1, дороговат.
>Наверное таки "Сатурн-1В"? Так он не столь дорог как 5-й, тем более при массовом производстве.

Опеатался, но увы ГЛАВНАЯ беде всех Сатурнов что они в принципе не приспособлены к массовуму производству, с этой ракетой так спешили , что практически СЕРИЙНЫЕ в них только двигатели и САС, все остальное, включая "обвеску" двигателей делалось "по месту". Для программы Аполло это было ОЧЕНЬ правильно, надо было выиграть время, а вот для регулярной эксплуатации не очень. А друих носителей нет. Не даром они с таким энтузиазмом схватились за Шаттл, не только военные, но и сами НАСОВЦЫ , хотя был разумный проект модульной одноразовой ракеты второго поколения уже в 1967, но к фон Брауну в этом вопросе не прислушались. К 1975 могли бы иметь вполне удачный носитель в размерности Сатурна -1 но вдвое как минимум дешевле и проще. (по сути 1 хороший 4-х камерный двигун, не на неэкономичные 70 атмосфер как на Сатурне (там сознательно сделали ГРУБЫЕ движки, ля скорости разработки) и не на топовые 150 как на Н-1 (для конца 60-х отработка такого движка была преждевременна, это ОШИБКА Королева и Мишина сгубившего Н-1 по темпам) а где нибудь на 100-105 атм, что для кислород-керосинового двигуна как раз для тех лет надежно недорого и оптимально. Но кинулись за призраком Шаттла.
>Время рассудило, а экономичность Шаттла достигалась при определенном прогнозируемом грузопотоке, реальный же оказался значительно ниже, плюс значительно возросли затраты и время межполетного обслуживания против ожидавшихся.

Если нет грузопотока - нет Шаттла. А грузопотока нет и не могло быть из за остуствия в нем надобности без равертывания СОИ. Шаттл был экономичен ТОЛЬКО при условии Военного применения. В программе Энергия-Буран и то больше смысла, она хоть могла 18т платформы бы на геостационар выводить. Шаттл же реально с полной проектной нагрузкой слетал ОДИН раз и с песком, а проектную массу с орбиты он не снимал ни разу.


> Вообще сомнений в надобности создания ОРБИТАЛЬНОГО самолета в СССР в 70 е годы не было,
>После того как амеры начали делать Шаттл, а пред этим зарубили вполне оригинальную "Спираль", назвав ее фантастикой.

Спираль и была Фантастикой для тех лет, не создали бы мы ее быстро, как не создали быстро движки высокого давления (которые для Н-1). Другое дело, что не поняли, что ВСЕ же опоздав и создав ее мы все равно получим выгоды РАНЬШЕ чем полетит Буран. ИМХО, одной из ошибок было быстрое свертывание работ по малым БЕСПИЛОТНЫМ многоразовикам, то что шло в параллель и развитие Боров. Знать бы наперед, что 90% задач потребуют максимум ОДНОТОННЫХ спутников, а то и вообще машинок в 150-200 кило, но кто таогда мог преположить в конце 70-х такой взрыв миниатюризации. НЕ многоразовый Буран был нужен нашим станциям а многоразовый Прогресс по сути. Можно и необитаемый. С посадкой в каспий или охотское море на крайняк. ВОЗВРАТ груза с орбиты. Этого вовремя увы не поняли.

>Так деньги-то народные шли и туда и сюда, вот, что я имел ввиду под "разрывом".У амеров же шли гл.обр. на Шаттл.

Нет ошибочно так думать. Деньги на ДОС шли не прямо народные а ДРУГИЕ. Особенность экономики их нельзя было потратить и это правильно - на наш челнок. Тут спасли по сути военные, которым УПРАВЛЯЕМЫЙ "Фтор" на "Салюте" был очень важен. Амеры то же тратили деньги по двум направлениям - Шаттл и БЕСПИЛОТНЫЕ атвоматы. Большие деньги на автоматы шли. У нас задачи автоматов выполняли отчасти пилотируемые корабли. А так как Салюты и Протоны машинки СЕРИЙНЫЕ (это было и хорошо и плохо, уже при разработке Мира это стало тормозом, но в начале 80-х это спасало) деньги на это шли очень небольшие. Миллионов по 20 на экпедицию посещения и миллионов 60 на потсоянную на ДОС - при этом МЫ СНИМАЛИ с орбиты грузы, понемногу, по 200-800 кило но все лучше чем капсулы с пленкой с американских автоматов. Цыфровые каналы передачи были еще в зародыше.

Мы не создали совесткого NASA как руководящего органа. Отсбда многие беды и провалы.
Золотые слова, каждый тянул одеяло на себя :-)))

Хорошего МАРШАЛА не хватало. Наверное Неделин был в нашей космонавтике более незаменимая фигура чем С.П.Королев. Как это не покажеться парадоксальным.

ИМХО главная причина победы программы Апполо - в том что в ее главе стоял МЕНЕДЖЕР, а ракетчики и двигателисты были ему подчинены. Главная причина того безобразия что товорился с шатттлом при его разработке - что во главе был ИНЖЕНЕР.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2003 16:41:47)
Дата 20.06.2003 16:44:26

А полный текст - все 4 книги тут

И снова здравствуйте

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-1/obl.html

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 16:44:26)
Дата 20.06.2003 16:57:45

Большое спасибо, кое-что читал, но не все(-)
От Constantin
К Pavel (20.06.2003 11:09:14)
Дата 20.06.2003 12:46:50

Да какие разрывы между салютом и бураном?

Мы же имея, куда меньшие рессурсы, разрывались в это время между "Салютами" и "Бураном", что в какой-то степени способствовало подрыву нашей экономики.

Что понимать под Салютом - несколько абсолютно разных станций? А плюс еще новые транспортные корабли и прочая мутата.

Я думаю причина подрыва экономики несколько в другом.
А американцы действительно утилизацией занимались а далее делать скайлебы это сохранять огромные мощности при редком выходе продукции - ни под что другое Сатурн уже не нужен был.
От Pavel
К Constantin (20.06.2003 12:46:50)
Дата 20.06.2003 13:07:00

Так это я утрировано(+)

Доброго времени суток!
>Что понимать под Салютом - несколько абсолютно разных станций? А плюс еще новые транспортные корабли и прочая мутата.
Вот именно: и Салюты и Алмазы и прочее, прочее, прочее. Короче хотели "И рыбку съесть...".
>Я думаю причина подрыва экономики несколько в другом.
И в этом тоже, я же не говорю, что это основная причина.А сам так называемый "затратный подход" он во всем был.Ну, хотя бы создание все новых и новых КБ/заводов под новые задачи, возьмите туже нашу Молнию.
>А американцы действительно утилизацией занимались а далее делать скайлебы это сохранять огромные мощности при редком выходе продукции - ни под что другое Сатурн уже не нужен был.
Все верно, но мне их подход больше по душе.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (20.06.2003 13:07:00)
Дата 20.06.2003 15:11:43

Re: Так это...

>Доброго времени суток!
>И в этом тоже, я же не говорю, что это основная причина.А сам так называемый "затратный подход" он во всем был.Ну, хотя бы создание все новых и новых КБ/заводов под новые задачи, возьмите туже нашу Молнию.

Так или иначе под новые задачи нужно делать новые кб и строить заводы. Тем более с той же молнией все не так однозначно как кажется - ведь при ее создании ликвидировали лишнюю организацию в авиаракетах отдав эту часть бывшей Молнии на Вымпел (правда злые языки говорят что маленькая Молния была куда лучше Вымпела) и поглотив Буревестник ставший как самостоятельная организация фактически не нужным. А Лозинский ведь у Микояна занимался близкой темой.
Вопрос нужно ли в параллель гнать несколько почти одинаковых станций. (танков, самолетов, и тд нужное подставить) и нужно ли было делать Буран в тех габаритах как и американцы - к 76 уже пора было осознать его никчемность. А сделали бы что-то тонн на 20 взлетного веса - и амеры сейчас были бы в полной ж... со своими шатлами

>>А американцы действительно утилизацией занимались а далее делать скайлебы это сохранять огромные мощности при редком выходе продукции - ни под что другое Сатурн уже не нужен был.
>Все верно, но мне их подход больше по душе.

Нормальный прагматический подход - всегда считали деньги. У него правда свои проблемы бывают. Но мне он тоже кажется более верным
От Pavel
К Constantin (20.06.2003 15:11:43)
Дата 20.06.2003 16:54:39

Re: Так это...

Доброго времени суток!
>Так или иначе под новые задачи нужно делать новые кб и строить заводы.
Заводы или цеха несомненно, но думаю лучше если в рамках уже существующих фирм(оргструктур).
> Тем более с той же молнией все не так однозначно как кажется - ведь при ее создании ликвидировали лишнюю организацию в авиаракетах отдав эту часть бывшей Молнии на Вымпел (правда злые языки говорят что маленькая Молния была куда лучше Вымпела)
Вот именно зря ликвидировали нормально работавшую систему.
> поглотив Буревестник ставший как самостоятельная организация фактически не нужным.
Кто еще кого поглотил, у нас было довольно много людей, которые оформлялись делать Буран на Буревестник. Название в данном случае ни о чем не говорит, ИМХО оставили "Молния" из-за ордена.
>А Лозинский ведь у Микояна занимался близкой темой.
Вот пусть бы отдел КБ Микояна под руководством Л-Лозинского и занимался в продолжение "Спирали".
>Вопрос нужно ли в параллель гнать несколько почти одинаковых станций. (танков, самолетов, и тд нужное подставить)
Конкуренция по социалистически, иногда давала неплохие результаты.Любимый пример с Бурановской плиткой: ответственный за нее ВИАМ сделал откровенное дерьмо и если бы наш сотрудник совместно с бумпромом не сделал лучшую, ВИАМ бы и не почесался.
> нужно ли было делать Буран в тех габаритах как и американцы - к 76 уже пора было осознать его никчемность. А сделали бы что-то тонн на 20 взлетного веса - и амеры сейчас были бы в полной ж... со своими шатлами
Полностью согласен, но опять же диктовалось это руководством с подачи военных.
С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (20.06.2003 11:09:14)
Дата 20.06.2003 12:32:58

Скайлэб - это утилизация

остатков от прекращенной досрочно лунной программы. Сама станция - переделанная 3-я ступень Сатурна-5 (отсюда такие размеры и некоторые специфические эффекты типа использования бывшего бака окислителя под накопитель для сортира :) ), транспортные корабли - оставшиеся Аполлоны с Сатурнами-1С в качестве носителей. Проблем там американцы тоже огребли достаточно и станция свалилась в общем досрочно - высота орбиты падала сильнее ожидаемого.

А Шаттл - это все же к звездным войнам. Экономика там была на самом деле не главной составляющей. Впрочем, эта тема ранее довольно много обсуждалась на форуме - не хочется повторяться.

Виталий
От Pavel
К NV (20.06.2003 12:32:58)
Дата 20.06.2003 12:57:30

Re: Скайлэб -...

Доброго времени суток!
>остатков от прекращенной досрочно лунной программы. Сама станция - переделанная 3-я ступень Сатурна-5 (отсюда такие размеры и некоторые специфические эффекты типа использования бывшего бака окислителя под накопитель для сортира :) ), транспортные корабли - оставшиеся Аполлоны с Сатурнами-1С в качестве носителей.
Так это известно и ИМХО вполне разумный подход, не пропадать же добру.Кстати, а не Сатурн ли 1В, тот же, что и в Союз-Апполон, вроде это был резервный корабль для Скайлэба.И ведь при отработанной технологии они вполне могли еще Сатурнов(и больших и маленьких наделать) и думаю не так дорого.Значит не видели пользы от ДОС, хоть в военном, хоть в мирном плане, или не так?
> Проблем там американцы тоже огребли достаточно и станция свалилась в общем досрочно - высота орбиты падала сильнее ожидаемого.
С нашими проблемами, таки не сравнить(причем у них все на первой и единственной станции).А у нас и постоянные "нестыковки", и отказ "Салюта-2"(который Алмаз), не говоря уже о гибели экипажа на Союз-11.
>А Шаттл - это все же к звездным войнам. Экономика там была на самом деле не главной составляющей. Впрочем, эта тема ранее довольно много обсуждалась на форуме - не хочется повторяться.
А ДОС, что нельзя было к этим войнам приспособить, ИМХО много вариантов просматриввается.

С уважением! Павел.
От NV
К Pavel (20.06.2003 12:57:30)
Дата 20.06.2003 13:23:53

Апичатка


>Так это известно и ИМХО вполне разумный подход, не пропадать же добру.Кстати, а не Сатурн ли 1В, тот же, что и в Союз-Апполон, вроде это был резервный корабль для Скайлэба.

1В конечно

>И ведь при отработанной технологии они вполне могли еще Сатурнов(и больших и маленьких наделать) и думаю не так дорого.

так получилось что уже не могли - производство порушили а народ поувольняли - разгром почти такой же как у нас с Н1

>Значит не видели пользы от ДОС, хоть в военном, хоть в мирном плане, или не так?

От ТАКИХ станций не видели.

>> Проблем там американцы тоже огребли достаточно и станция свалилась в общем досрочно - высота орбиты падала сильнее ожидаемого.
>С нашими проблемами, таки не сравнить(причем у них все на первой и единственной станции).А у нас и постоянные "нестыковки", и отказ "Салюта-2"(который Алмаз), не говоря уже о гибели экипажа на Союз-11.

Нет интенсивной эксплуатации - нет и проблем от таковой. В общем проблем с энергообеспечением и с поднятием орбиты они не смогли решить.

А вообще - у американцев были в 60-х такие планы по орбитальным станциям, такие планы ! И станции в виде бубликов (надувных!) крутящихся для искусственной гравитации, и с выносными атомными реакторами с теневой защитой, и много чего еще. Но как-то не сложилось.

>>А Шаттл - это все же к звездным войнам. Экономика там была на самом деле не главной составляющей. Впрочем, эта тема ранее довольно много обсуждалась на форуме - не хочется повторяться.
>А ДОС, что нельзя было к этим войнам приспособить, ИМХО много вариантов просматриввается.

Тут (у Шаттла) ключевое слово - не выведение а СНЯТИЕ груза с орбиты.

Виталий
От Pavel
К NV (20.06.2003 13:23:53)
Дата 20.06.2003 13:36:17

Re: Апичатка

Доброго времени суток!
>так получилось что уже не могли - производство порушили а народ поувольняли - разгром почти такой же как у нас с Н1
Ну, они, то свою основную задачу с помощью Сатурнов выполнили.А вот людей у нас ИМХО тогда не увольняли, может и зря.
>>Значит не видели пользы от ДОС, хоть в военном, хоть в мирном плане, или не так?
>От ТАКИХ станций не видели.
При желании модернизировать можно, задел-то был неплохой.
>Нет интенсивной эксплуатации - нет и проблем от таковой. В общем проблем с энергообеспечением и с поднятием орбиты они не смогли решить.
Однако, с первого раза все более менее получилось, без репетиций, у нас же пошло ч первого пуска.
>А вообще - у американцев были в 60-х такие планы по орбитальным станциям, такие планы ! И станции в виде бубликов (надувных!) крутящихся для искусственной гравитации, и с выносными атомными реакторами с теневой защитой, и много чего еще. Но как-то не сложилось.
У них по всем вопросам планов хватало.
>Тут (у Шаттла) ключевое слово - не выведение а СНЯТИЕ груза с орбиты.
С этим понятно.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 13:36:17)
Дата 20.06.2003 17:11:30

Ну проблемы были у всех

И снова здравствуйте

>Однако, с первого раза все более менее получилось, без репетиций, у нас же пошло ч первого пуска.


Ну куому как повезет, у амеров были ОГРОМНЫЕ проблемы со второй экспедицией на СКАЙЛЭБ. Пришлось экстренно разрабатывасть спасательный 5 местный "Апполон", жалели потом что не пустили, побили бы рекорд. На Союз как не пыхти 5 лЮдей не впихнуть...

у СССР проблема получилась с первойц стыковкой, но там перестраховались. Вторая экспедиция была АБСОЛЮТНО удачной по программе, гибель экипажа произошла при посадке по причинам не связанным с ДОС - НИКАК. Гибель ДОС только из за перестраховки - пока устраняли недостатки Союза и проводили перепроверки - упал первый Салют
(который на самом деле Заря)

А с Алмазом - нут так у амеров был всего один запуск орбитальной станции - они просто статистику отказов не накопили. Скайлэб 2 и 3 так и не состоялись, а посему можно гадать только - были бы у них проблемы или нет. На Скайлэбе 1 проблем некатострофического плана хватало.


С уважением ФВЛ
От Constantin
К Pavel (20.06.2003 13:36:17)
Дата 20.06.2003 15:21:24

Re: Апичатка



>Однако, с первого раза все более менее получилось, без репетиций, у нас же пошло ч первого пуска.

Тут у кого как получится - вон у них два шатла отлетались и на взлете и на посадке ....
Да с 13 апполоном траблы были и кислородная атмосфера 3 человек гробанула.
Хотя в целом выделяли больше денег на стендовую отработку вот и меньше аварий. Они всю связку движков сатурновскую обкатали на стенде а у нас с Н1 как было - перенесли отработку на этап летных испытаний вот отсюда и 4 аварии.

От Pavel
К Constantin (20.06.2003 15:21:24)
Дата 23.06.2003 11:33:42

Re: Апичатка

Доброго времени суток!
>Хотя в целом выделяли больше денег на стендовую отработку вот и меньше аварий. Они всю связку движков сатурновскую обкатали на стенде а у нас с Н1 как было - перенесли отработку на этап летных испытаний вот отсюда и 4 аварии.
Причем видимо сам Королев чувствовал необходимость создания стендов для Н-1, но понимая, что денег не дадут пошел по другому пути.Кстати, зам.главного по испытаниям Л.Воскресенский настаивал на создании стендов, в итоге подал в отставку и вскоре умер от инсульта.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Constantin (20.06.2003 15:21:24)
Дата 20.06.2003 16:39:01

Re: Апичатка

Доброго времени суток!
>Тут у кого как получится - вон у них два шатла отлетались и на взлете и на посадке ....
Однозначно успокоились, сейчас уже признают, что возможности для спасения экипажа Коламбии в принципе были.
>Да с 13 апполоном траблы были и кислородная атмосфера 3 человек гробанула.
Никто не застрахован.
>Хотя в целом выделяли больше денег на стендовую отработку вот и меньше аварий.
Тут думаю неоднозначно, зато они делали поменьше беспилотных испытательных пусков, да и просто не могли их сделать в случаях с Аполло и Шаттлом, а наши практически все пилотируемое отрабатывали предварительно в автоматических режимах. Это еще интересный вопрос: человек или автомат? Мне вот кажется странным наш уклон в сторону автоматики(тем более, что она у нас изначально хуже была ...кибернетика-то продажная девка..) и неверие в возможности человека, Каманин, к примеру, был сильно против такого уклона, да оно и понятно все таки летчик.
>Они всю связку движков сатурновскую обкатали на стенде а у нас с Н1 как было - перенесли отработку на этап летных испытаний вот отсюда и 4 аварии.
Это да, попытались сэкономить на стендах и время выиграть, а получилось "как всегда".
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (20.06.2003 16:39:01)
Дата 20.06.2003 17:13:43

С аполло были вроде беспилотные и немало. Хотя уже давно это смотрел.

>Доброго времени суток!
>>Тут у кого как получится - вон у них два шатла отлетались и на взлете и на посадке ....
>Однозначно успокоились, сейчас уже признают, что возможности для спасения экипажа Коламбии в принципе были.

В принципе это был вариант посылки другого шатла за энтим экипажем причем как это осуществить когда бес пилота он не летает а там была полная - 7 гавриков загрузка. Да и стартовать он должен был бы в течении 2-х недель - лимит орбитального полета 30 суток. Так что все от лукавого - шансов на спасение никаких - порочность конструкции.
Там капсулу надо встраивать с обмазкой и в случае чего отсреливаться и по баллистике на посадку.
В общем мы то от аварии с союзом 11 вылечились введением скафандров обратно а вот они вряд ли вылечат свои Шаттлы.

>>Да с 13 апполоном траблы были и кислородная атмосфера 3 человек гробанула.
>Никто не застрахован.

верно никто. Но здесь грубейший просчет на этапе проектирования не исправленный потом и далее - даже на союз-аполло пришлось городить переходной отсек из-за этого. Вообще американские аварии следствия решений принятых на этапе проектирования - те же топливные элементы или вот сейчас отвалившаяся термоизоляция а в прошлый раз прогоревшее уплотнение - исправлять которые весьма тяжело. Вот как уберечь другие шаттлы от удара отвалившегося куска теплоизоляции - никак. Остается уповать на качество и на русское "авось".

У нас на Союзах проблемы были из-за спешки - не так вытяжную силу парашюта на 1 посчитали не так клапан на 11 поставили. Хотя таже Н1 - яркий пример поытки как-то довести некое сложное проектировочное решение.
От Pavel
К Constantin (20.06.2003 17:13:43)
Дата 20.06.2003 17:22:45

Re: С аполло...

Доброго времени суток!
>В принципе это был вариант посылки другого шатла за энтим экипажем причем как это осуществить когда бес пилота он не летает а там была полная - 7 гавриков загрузка. Да и стартовать он должен был бы в течении 2-х недель - лимит орбитального полета 30 суток. Так что все от лукавого - шансов на спасение никаких - порочность конструкции.
Я имел ввиду не только это, у нас-то предусматривалась инспекция т/з и ремонт ее спец.композициями.Впрочем могу предположить, что тоже быстро успокоились бы.Амеры же еще говорили о ремонте "подручными средстами".
>Там капсулу надо встраивать с обмазкой и в случае чего отсреливаться и по баллистике на посадку.
Слишком дорого.
>В общем мы то от аварии с союзом 11 вылечились введением скафандров обратно а вот они вряд ли вылечат свои Шаттлы.
Самое обидное, что на Востоке-то они были, получается тоже успокоились.


С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Constantin (20.06.2003 17:13:43)
Дата 20.06.2003 17:19:05

Дык конечно.

И снова здравствуйте
Беспилотных аполло, а так же пилотируемых но не выполнивших программу испытания у амеров хватало


Но они несмотря на неудачи риковали и перли вперед, и вот ГРАМОТНО рискуя - смогли создать сравнительно надежную систему. Так же рисковал и Королев с Зенитами/Востоками, увы жаль что на опыте этой удачной программы при подходе к Лунной у нас допустили несколько важных ошибок. Все беды нашей лунной программы не от ошибок в железе, а именно от ОШИБОЧНОЙ стратегии. Но которая базировалась на победившей стратегии приведшей к созданию Востоков.

Оттого то и Союз полетел в 1967 и с катастрофой, а не в 1964, и с Н-1 были такие долгие мучения, и задачу Л1 даже не выполнили (просто облети ЛУНУ наши первыми на Протоне до полета Бормана, и после этого заявлению Келдыша был бы принципиально другой политический вес чем без этого полета.) Пропаганда и Организация оказались не то что на высоте, а просто в попе.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 17:19:05)
Дата 20.06.2003 17:37:53

Re: Дык конечно.

Доброго времени суток!
>Беспилотных аполло, а так же пилотируемых но не выполнивших программу испытания у амеров хватало
Да, но только на орбите вокруг Земли, даже облететь Луну "на автомате" они в принципе не могли.Наши "Зондды"(7К-ЛОК) как раз облетали. А амеры даже перестыковку модулей на земной орбите без экипажа сделать не могли.

С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (20.06.2003 17:37:53)
Дата 20.06.2003 17:54:44

Позвольте - когда зонд полетел?

Он по моему несколько позже летал что-то типа 1970 года и садился куда-то в индийский океан.
Да на Протоне тогда людей в космос выводить страшно было - он через раз за бугор летал.
А уж как наши собирались одного космонавта на луну сажать - мне страшно было в кабину лунного модуля без скафандра влезть - такое все маленькое. Хотя год выпуска 1969 на ем стоял - если б Н1 не рванула может кто и полетел на Луну.
От Pavel
К Constantin (20.06.2003 17:54:44)
Дата 20.06.2003 18:08:49

Re: Позвольте -...

Доброго времени суток!
>Он по моему несколько позже летал что-то типа 1970 года и садился куда-то в индийский океан.
Зонд-5 сентябрь 1967г, посадка в Индийский Океан по баллистической траектории с перегрузкой до 20G, перед этим несколько аварий.
>Да на Протоне тогда людей в космос выводить страшно было - он через раз за бугор летал.
Так оно и было, Королев очень против этого был.
>А уж как наши собирались одного космонавта на луну сажать - мне страшно было в кабину лунного модуля без скафандра влезть - такое все маленькое. Хотя год выпуска 1969 на ем стоял - если б Н1 не рванула может кто и полетел на Луну.
Против посадки одного человека многие были, вроде Келдыш особенно, но Н-1 было уже поздно еще раз "перевязывать".Да похоже и невозможно.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 18:08:49)
Дата 20.06.2003 18:20:46

С Н1 именно иначе было нельзя

И снова здравствуйте
мы могли вывести ЛИБО одного человека на Луну, либо пять-шесть (при многопусковой схеме и ДОС на орбите Луны) но многопуск (3 старта) откладывался до конца 70-х (ИМХО это было бы самое разумное, с точки зрения современности). Келдыш как раз стоял за автоматы в 60е и многопуск в 70е. Увы не смогли. Даже не по средствам не смогли. Решили что пропагандисткий эффект будет слишком мал.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Constantin (20.06.2003 17:54:44)
Дата 20.06.2003 18:03:42

Дело не когда полетел а когда МОГ (-)
От NV
К FVL1~01 (20.06.2003 18:03:42)
Дата 20.06.2003 18:09:26

Все прекрасно известно - облет был в 68 году

http://astromet.narod.ru/astronomy/planets/moon.htm

как видно из таблицы на странице, американцы неспроста мандражировали перед первым облетом Луны Аполлоном - у них были ВСЕ основания предполагать что их опередят.

Виталий
От Pout
К NV (20.06.2003 18:09:26)
Дата 20.06.2003 20:06:33

два раза победитель в лунной гонке по "фотофинишу" прошел

декабрь 1968 - пилотируемый облет Луны
август 1969 - посадка, взлет, доставка грунта

Иех,былм времена!Цх!

> http://astromet.narod.ru/astronomy/planets/moon.htm

>как видно из таблицы на странице, американцы неспроста мандражировали перед первым облетом Луны Аполлоном - у них были ВСЕ основания предполагать что их опередят.

http://airbase.uka.ru/
* Каманин Н.П. Скрытый космос: 2 книга. - М.: ИИД "Новости
космонавтики", 1999

Советские программы пилотируемых полетов к Луне
Аэрокосмическая библиотека
Маринин И.А., Шамсутдинов С.Х.
...
В августе 1964 года руководство страны, почувствовав, что приоритет в
космических исследованиях ускользает, рассмотрело вопрос об экспедиции
на Луну в ЦК КПСС и Совете Министров СССР. В принятом постановлении "О
работах по исследованию Луны и космического пространства" высадка
советского космонавта на поверхность Луны в 1967-68 г., т.е. раньше
американцев, стала главной задачей советской пилотируемой программы.
Разработка кораблей 9К и 11К была прекращена, а корабль 7К был
переориентирован на орбитальные полеты и получил индекс 7К-ОК (в
последствии - "Союз").

Запуск пилотируемого корабля 7К-Л1 с облетом Луны планировалось
осуществить в 1967-1968 годах. Этому должны были предшествовать 2-3
полностью успешных полета корабля в беспилотном режиме. Запуск
пилотируемого корабля неоднократно откладывался из-за многочисленных
аварий РН и отказов систем кораблей во время испытательных полетов в
беспилотном режиме.

Программа летно-конструкторских испытаний корабля "7К-Л1" (11Ф91,Зонд)
предусматривала 10 беспилотных запусков, затем первый пилотируемый облет
Луны, намечавшийся на 26 июня 1968г, затем планировалось еще два
беспилотных полета, а 14 запуск должен был быть вновь пилотируемым.
Позже график летно-конструкторских испытаний неоднократно менялся.
Последний раз пилотируемый запуск переносился на 9 декабря 1968г.


....Только 2 марта 1968г корабль "Л1" под названием "Зонд-4" был выведен
на орбиту, затем с помощью блока "Д" перешел на эллиптическую орбиту с
апогеем около 300 тысяч километров. Однако облет Луны опять не удался,
корабль направился не в ту сторону. 9 марта при подлете к Земле из-за
сбоев в работе звездного датчика не была выполнена необходимая
ориентация для входа в атмосферу. СА совершал баллистический спуск в
незапланированный район и по командам с Земли был подорван системой
самоликвидации над Гвинейским заливом. Во время этого полета экипаж
(Попович и Севастьянов), который готовился выполнить облет Луны на
корабле "Л-1", находился в Евпатории, откуда осуществлялось управление
полетом, в специальном бункере и в течение всего полета вел переговоры с
группой управления через "Зонд-4" , используя его в качестве
ретранслятора.

23 апреля 1968 года при запуске следующего корабля "Л-1" после сброса
головного обтекателя во время работы 2-й ступени РН произошло замыкание
в системе управления кораблем, приведшее к вращению по крену. Сработала
САС, и полет был прерван.

При подготовке к седьмому запуску, намеченному на 21 июля 1968 г.,
корабль "Л-1" был поврежден лопнувшим баком окислителя блока "Д" от
избыточного давления наддува бака. Этот корабль так и не получил
сертификат годности к полету.

Наконец, 15 сентября 1968г корабль "Л-1" ("Зонд-5") был успешно выведен
на траекторию полета к Луне, произвел фотографирование ее поверхности.
На обратном пути из-за ошибки операторов вышла из строя от нагрева
гироплатформа, отказал так же и датчик ориентации по звездам и Солнцу.
Коррекция траектории производилась с помощью микродвигателей ориентации
и датчика Земли, что позволило СА совершить спуск по баллистической
траектории в Индийский океан. На борту находились две черепахи.

Следующий корабль ("Зонд-6"), запущенный 10 ноября 1968 г., полностью
выполнил программу полета, несмотря на разгерметизацию спускаемого
аппарата, которая произошла из-за того, что выбранный тип резины для
герметизации стыков, при низких температурах изменил свои свойства. При
прохождении атмосферы разгерметизировался и парашютный контейнер, а
когда парашют на высоте около 7 км все же раскрылся, произошел его
преждевременный отстрел. В результате СА разбился о землю, но черепахи,
которые совершили полет на борту корабля, перенесли удар и выжили.
Удалось извлечь из искореженного спускаемого аппарата и фотопленки со
снимками Луны и Земли, которые были опубликованы.

7 декабря 1968 года открывалось очередное окно для запуска корабля к
Луне. Поскольку на декабрь был намечен запуск американского корабля
Apollo-8, имевший целью первый пилотируемый облет Луны, в СССР
разгорелись дебаты о целесообразности полета человека на следующем
корабле Л-1. Космонавты, проходившие подготовку для этой миссии
(основной Беляев и дублер Быковский) обратились в Политбюро, заявляя что
они готовы рисковать, и что вероятность успеха в полете с человеком на
борту выше, чем в автоматическом варианте. В результате был принято
решение о первом пилотируемом полете корабля "Союз-7К-Л1", который
должен был начаться 8 декабря и продлиться 6 дней. После того, как
носитель "Протон" с кораблем был установлен на стартовой площадке,
возник ряд проблем с ракетой-носителем. Прежде, чем эти проблемы могли
были решены, окно для запуска закрылось и американцы на Apollo-8 первыми
совершили облет Луны.

21 декабря 1968 г. в {США} был запущен космический корабль "Аполлон-8" с
тремя астронавтами на борту. Они совершили 10 витков вокруг Луны и
успешно возвратились на Землю.

В итоге, в начале 1969 года программа "Л-1" по пилотируемому облету
Луны была прекращена, полеты кораблей 7К-Л1 в пилотируемом режиме
отменены. Такому решению в немалой степени способствовало то
обстоятельство, что приоритет в первом полете человека к Луне Советским
Союзом был упущен.
Таким образом, продолжение программы пилотируемого облета Луны
"УР500К-Л1" потеряло политический смысл, но прекратить
летно-конструкторские испытания уже изготовленных и профинансированных
кораблей посчитали нецелесообразным.

20 января 1969 г. испытания были продолжены, но опять неудачно. Из-за
нештатной работы двигателей 2 и 3 ступеней РН "УР500К" с беспилотным
кораблем "Л1" была подорвана. Правда, система аварийного спасения
успешно возвратила на Землю спускаемый аппарат.

Следующий старт 8 августа 1969 г. прошел полностью успешно. Корабль
"Л1"("Зонд-7") совершил облет Луны, произвел ее фотографирование и 14
августа после управляемого спуска в атмосфере успешно приземлился южнее
Кустаная всего в 50 км от расчетной точки.

...
========



От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2003 18:03:42)
Дата 20.06.2003 18:08:37

Ситуация такая

И снова здравствуйте

Если бы УР-500 занимались всерьез, довели бы ее на 4 года раньше БЕССПОРНО. задача Л-1 была четко запланированая на конец 1967 и отставания по срокам не было. НО случился "Союз-1".

Оттого некоторое время гнались за несколькими зайцами. Американцы и то реалистичнее нас в тот момент оценивали, чем мы себя.

А с лунным кораблем - концепция другая у нашего лунного модуля, так что страшно оно только выглядит. В чем то он был безопаснее американской палатки из фольги, как то раз проткнутой отверткой. Не судите по размерам ЛМ Апполона по фильму Апполо 13 :-) Внутри он сильно меньше чем снаружи. Наши сделали смелое решение - негерметичный ЛМ. В чем то это поднимало надежность, но имело например недостатки по научным экспериментам.

Если и есть за что СУДИТЬ наш лунный корабль так это за малый резерв топлива. Он непровтительно мал. 20 секунд на НЗ, Армстронг бы разбился на нашем Лунном корабле. У Амеров реально было вчетверо больше, рекламно так почти в шестеро :-)

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 17:37:53)
Дата 20.06.2003 17:46:11

Это плюс американской программы, они рискнули (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.06.2003 17:46:11)
Дата 20.06.2003 17:53:48

и победили, доверившись человеку

И снова здравствуйте

СЛИШКОМ тяжела была тогдашняя автоматика. Мы вынуждены были платить за автоматику самым дороги - ВЕСОМ. ПОсему у нас и получался такой "убогий" но надежный лунный кораблик.

"Союзы" фактически были "испорчены" в угоде автоматике, таксая лишний груз (только на автоориентацию ушло 150 кило) и имея МЕНЬШИЙ обьем. Создавайся "Союз" по первоначальным чертежам (до полета Феоктистова в космос) он имел бы диаметр БОЛЬШЕ и всех трех космонавтов в скафандрах (а при большем диаметре была бы крышка СТАРОГО образца, и может быть не погиб бы и Комаров). А потом случились две вещи погубившие экипаж Волкова - первая - сочли после полета троих на Восходе - что и так сойдет, вторая после посадки одного из беспилотных Союзов в автоматическом режиме в воду ввели этот дурацкий клапан. Вот и путь к катастрофе. По сути две катастрофы Союзов плоды ОДНОЙ ошибки допущенной еще в 1964 году. НО не будь этих катастроф кто знает что бы случилось потом и какие катастрофы были ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ этими.

А без автоматики долго у нас не получалось - Береговой в ручном режиме не смог сделать ничего, из выигрышной АВТОМАТИЧЕСКОЙ позиции. Ну так на Апполо 10 то же был например промах, но они повторили попытку, а наши были пуганные после Комарова и приказали Береговому не повторять.

Надо было делать тренажер на земле, но его сделали ТОЛЬКО к Союзу-Апполону. То же ошиблись увы.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 17:53:48)
Дата 20.06.2003 18:13:48

Re: и победили,...

Доброго времени суток!
>СЛИШКОМ тяжела была тогдашняя автоматика. Мы вынуждены были платить за автоматику самым дороги - ВЕСОМ. ПОсему у нас и получался такой "убогий" но надежный лунный кораблик.
Вот и я о том же.
>"Союзы" фактически были "испорчены" в угоде автоматике, таксая лишний груз (только на автоориентацию ушло 150 кило) и имея МЕНЬШИЙ обьем. Создавайся "Союз" по первоначальным чертежам (до полета Феоктистова в космос) он имел бы диаметр БОЛЬШЕ и всех трех космонавтов в скафандрах
Это был "Север", который начал разрабатываться еще до полета Востока-1.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 18:13:48)
Дата 20.06.2003 18:22:49

Север лишь один из вариантов. Второй вариант назывался Зенит-ВТОРОЙ, не цифра 2 (-)
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 17:53:48)
Дата 20.06.2003 17:59:30

Re: и победили,...

>И снова здравствуйте

>СЛИШКОМ тяжела была тогдашняя автоматика. Мы вынуждены были платить за автоматику самым дороги - ВЕСОМ. ПОсему у нас и получался такой "убогий" но надежный лунный кораблик.

>"Союзы" фактически были "испорчены" в угоде автоматике, таксая лишний груз (только на автоориентацию ушло 150 кило) и имея МЕНЬШИЙ обьем.

Там между прочим в процессе создания оборудование сделали легче чем планировалось и потому навесили 300 по моему кило свинца для центровки. Все не так просто как кажется. Диаметр больше тоже не так просто сразу проблемы с обтекателем полезут. Да и такой союз как был - это практически предел для носителя по Массе.
От FVL1~01
К Constantin (20.06.2003 17:59:30)
Дата 20.06.2003 18:13:17

не совсем так...

И снова здравствуйте
>Там между прочим в процессе создания оборудование сделали легче чем планировалось и потому навесили 300 по моему кило свинца для центровки.


Ну все чуть сложнее. И свинца там нет, и весила балансировочная плита меньше, и полезную работу она еще и выплняла. Хотя да все же получилось дорогое решение. Как раз ее ввели из за мешьшего диаметра - ухудшилось аэродинамического качество "фары" от 3 с небольшим при большом диаметре до 2х с большими копейками.

>Все не так просто как кажется. Диаметр больше тоже не так просто сразу проблемы с обтекателем полезут. Да и такой союз как был - это практически предел для носителя по Массе.

Обтекатель был запланирован под БОЛЬШИЙ диаметр. При этом масса вариантов была одинаковой. Просто другое распределение обьемов по отсекам было. Уменьшили диаметр во многом из за технологических соображений, ХОТЕЛИ упростить нанесение теплоизолирующего покрытия, что и сгубило Комарова.

С уважением ФВЛ
От muxel
К FVL1~01 (20.06.2003 18:13:17)
Дата 21.06.2003 03:55:41

Re: не совсем


>Ну все чуть сложнее. И свинца там нет, и весила балансировочная плита меньше, и полезную работу она еще и выплняла.

Ну как же там нет свинца, если я его лично трогал на 601 кафедре в МАИ? :)

>С уважением ФВЛ
Всего самого и т.д....
От Constantin
К muxel (21.06.2003 03:55:41)
Дата 21.06.2003 11:39:07

Вот и я про то же - там же и трогал :))

>
>Ну как же там нет свинца, если я его лично трогал на 601 кафедре в МАИ? :)

И мужик у меня на одной работе как раз чего-то там считал у Королева в те самые годы и тоже ни секунды не сомневался из-за чего свинец прикрутили :))
От FVL1~01
К Constantin (21.06.2003 11:39:07)
Дата 23.06.2003 18:21:56

из за чего прикрутили - вопросы к Феоктистову. И на большей части машин - не Pb (-)
От NV
К FVL1~01 (20.06.2003 18:13:17)
Дата 20.06.2003 18:19:39

Не надо уж так народ пугать :)

>И снова здравствуйте
>>Там между прочим в процессе создания оборудование сделали легче чем планировалось и потому навесили 300 по моему кило свинца для центровки.
>

>Ну все чуть сложнее. И свинца там нет, и весила балансировочная плита меньше, и полезную работу она еще и выплняла. Хотя да все же получилось дорогое решение. Как раз ее ввели из за мешьшего диаметра - ухудшилось аэродинамического качество "фары" от 3 с небольшим при большом диаметре до 2х с большими копейками.

какое такое аэродинамическое качество 3 или даже 2 :-) надо перед этими цифрами 0 с точкой поставить. 3 - это ж такая боковая дальность получится - мечта поэта (ну или продвинутого военного :) ). Ну собственно это и будет наша замечательная "пирамидка".

Виталий
От FVL1~01
К NV (20.06.2003 18:19:39)
Дата 20.06.2003 18:26:02

Каюсь, опечатался. Именно нолик. (-)
От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 17:46:11)
Дата 20.06.2003 17:53:45

А я и не считаю это минусом(+)

Доброго времени суток!
Мое твердое мнение, если человек уж летит в космос, то должен там, что-то делать по управлению кораблем и амером ручное управление сэкономило очень много времени в программе Аполло.Можно ведь создать полностью автоматический самолет ГА, только зачем?
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (20.06.2003 17:53:45)
Дата 20.06.2003 18:02:22

Это не минус и не плюс

И снова здравствуйте

>Мое твердое мнение, если человек уж летит в космос, то должен там, что-то делать по управлению кораблем и амером ручное управление сэкономило очень много времени в программе Аполло.Можно ведь создать полностью автоматический самолет ГА, только зачем?

Не все так просто - наши хотели застраховаться от ПОСЛЕДСТВИЙ ошибок человека (а они в ручном режиме были как у нас так и у амеров) амеры ЭКОНОМИЛИ каждую унцию ,что позволило им сделать Сатурн-5 - абсолютно неэкономичную ТУПУЮ ракету, на поганых по импульсу и расходу но НАДЕЖНЫХ движках, что позволило им сделать серийны Джемини - по сути консервную банку, но в отличии от Востока ПРЕКРАСНО маневрирующую на орбите, на которой они НАУЧИЛИ своих людей управлять апполонами и в результате ПОБЕДИТЬ в лунной гонке. Наши же дублировали и троировали системы, что помогало в безнадежных иногда ситуациях (летай Леонов и Беляев на Джемини - были бы два трупа) но тормозило создание кораблей и нервировало космонавтов - о чем например открытым тектом высказывался Береговой ДО полета, требыя ВЫКИНУТЬ нафиг всю автоматику. (после полета он диаметрально изменил свое мнение).
Просто наш путь оказался перспективнее с ТЕХНИЧЕСКОЙ и ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения, а вот американский позволил создавать системы БЫСТРЕЕ. Делай мы например Буран как Шаттл только на ручном управлении, и с "тупым" бортом - он бы полетел в 1984-85 году.

От Pavel
К FVL1~01 (20.06.2003 18:02:22)
Дата 23.06.2003 11:27:24

Re: Это не...

Доброго времени суток!
>Не все так просто - наши хотели застраховаться от ПОСЛЕДСТВИЙ ошибок человека (а они в ручном режиме были как у нас так и у амеров)
В автоматическом тоже, тот же клапан Союза-11.
>Наши же дублировали и троировали системы, что помогало в безнадежных иногда ситуациях (летай Леонов и Беляев на Джемини - были бы два трупа)
Их как раз спасло ручное управление.Дублирование ТДУ спасло Рукавишникова с "Ивановым".
>Просто наш путь оказался перспективнее с ТЕХНИЧЕСКОЙ и ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения, а вот американский позволил создавать системы БЫСТРЕЕ. Делай мы например Буран как Шаттл только на ручном управлении, и с "тупым" бортом - он бы полетел в 1984-85 году.
Как раз "их путь" помог им выиграть "Лунную гонку".А Буран так и так не полетел бы.Не автоматика там тормозила, а многое другое в том чиисле "человеческий фактор".
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (23.06.2003 11:27:24)
Дата 23.06.2003 18:37:22

Не совсем так

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!
>>Не все так просто - наши хотели застраховаться от ПОСЛЕДСТВИЙ ошибок человека (а они в ручном режиме были как у нас так и у амеров)
>В автоматическом тоже, тот же клапан Союза-11.

Этот клапан не вина каких либо режимов. Пофигу было бы - ручной или автоматический. Любая дырка в том месте ПРОСТО была не нужна, ибо с некоторой вероятностью приводила к тому чему приводила. Имейся ручная хахлопка или автомат - все равно способов ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ состояние клапана космонавты не имели, а значит не могли судить ТОЧНО закрыт он или открыт.

>>Наши же дублировали и троировали системы, что помогало в безнадежных иногда ситуациях (летай Леонов и Беляев на Джемини - были бы два трупа)
>Их как раз спасло ручное управление.

Дыблировали системы. Причем тут РУЧНОЕ управление. Все могло СЛУЧИТЬСЯ до того. До необходимости ручного спуска.

>Как раз "их путь" помог им выиграть "Лунную гонку".


Так я о чем и говорю - ОНИ рискнули, неоправдано рискнули но победителей не судят.

>А Буран так и так не полетел бы.Не автоматика там тормозила, а многое другое в том чиисле "человеческий фактор".

Вот правильная организация работ и снимает негативное воздействие ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО фактора. Другое дело что надо ли было стране КОНЦЕНТРИРОВАТЬ все усилия на "Буране" так как концентрировали усилия на атомной бомбе при Сталине и ВЕСТИ работы на такой степени технического риска как американцы на Апполо. Вот и все, и никакие человеческие факторы. Требовалось СВЕРХУСИЛИЕ, но не будем сейчас касаться впроса - нужно ли было оно, это сверхусилие.

С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 18:02:22)
Дата 20.06.2003 18:12:03

Re: Это не...

Делай мы например Буран как Шаттл только на ручном управлении, и с "тупым" бортом - он бы полетел в 1984-85 году.

Федор это смелое утверждение особливо учитывая что Энергия полетела впервой в 1987 году. Там без автоматики проблем было выше крыши.
От FVL1~01
К Constantin (20.06.2003 18:12:03)
Дата 20.06.2003 18:24:50

Это как раз разумное утверждение

И снова здравствуйте


>Федор это смелое утверждение особливо учитывая что Энергия полетела впервой в 1987 году. Там без автоматики проблем было выше крыши.

ОН просто полетел бы не на ЭНЕРГИИ.

Прото тогда бы не сотстоялась Энергия как ракета, а был бы только мощный разгонник в Бурану. Правда трудно сказать что бы было лучше а что хуже. ГОД приянтия решения в обоих случаях был 1975. В 1976 УЖЕ было поздно - был бы БУран и была бы Энергия.


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (20.06.2003 18:24:50)
Дата 21.06.2003 11:51:11

Re: Это как...

Федор как бы нет сомнений что создавай челнок на других принципах и другой массы можно было полететь раньше.

Но не в автоматике дело. Понимаешь 76 год - год образования Молнии. А что такое она тогда была - Корпус от Буревестника + Корпус и маленький опытный цех от малой Молнии. Только после объединения начали строить новые корпуса и в первую очередь под различные испытания. Нагрузочный стенд был создан наверное в середине 80-х. Весь комплекс зданий так и не вошел в строй - один корпус должен был строится на месте единственной на весь МАП титановой литейки каковую снести так и дали.
Перестройка ТМЗ тоже в общих чертах в конце 80-х была закончена. А учти часть деталей (крылья киль и тд) на Буран шли из Смоленска Таганрога и тд
Речь именно о том что в тех массо-габаритных размерах буран полететь в 85 году никак не мог а вот в меньших вполне мог бы и я думаю автоматика не сильно сроки бы изменила (самое сложное в ракетно-космической системе - это стартовый комплекс - так нам авторитетно в МАЯх заявляли).
От FVL1~01
К Constantin (21.06.2003 11:51:11)
Дата 23.06.2003 18:29:50

Дело не только в размерах...

И снова здравствуйте
>Федор как бы нет сомнений что создавай челнок на других принципах и другой массы можно было полететь раньше.

Да все я понимаю, причем ПРИНЦИПЫ важнее жаже размеров

>Но не в автоматике дело. Понимаешь 76 год - год образования Молнии. А что такое она тогда была - Корпус от Буревестника + Корпус и маленький опытный цех от малой Молнии. Только после объединения начали строить новые корпуса и в первую очередь под различные испытания. Нагрузочный стенд был создан наверное в середине 80-х.


Другие обьемы и главное ДРУГОЕ распределение срочности финансирования - ДРУГИЕ темпы работ и другие варианты кооперации. Рассуждай американцы при Апполо как вы полетели бы они на луну в конце 70-х :-) Все дело в грамотном распараллеливании процессов, чтго не смогли обемпечить в СССР дважды (до этого например в атомной программе прекрасно обеспечили). Не было НИКАКИХ технических причин создать многоразовые кислород керосиновые движки для Н-1 в 1964-65 годах, создали же и в 1975. ТОЛЬКО от неправильного распределения работ. Все дело в "цене" программы - был бы "Буран" программой с прирететами ядерной бомбы или хотя бы Ту-4 - была бы машина. Но не было этого - вот и все. А технические частности - решаются при ГРАМТНОМ руководстве быстро при неграмотном не решаются вообще, а при среднем - имеем программы Буран и Спейс шаттл.

>Весь комплекс зданий так и не вошел в строй - один корпус должен был строится на месте единственной на весь МАП титановой литейки каковую снести так и дали.

За сколько времени на Канавереле Сатурнов МИК построили? вот то то - вот ТАК строят когда ОЧЕНЬ надо. А Буран надо было не очень. Отсюда и "литейки"


>Перестройка ТМЗ тоже в общих чертах в конце 80-х была закончена. А учти часть деталей (крылья киль и тд) на Буран шли из Смоленска Таганрога и тд

С Ту-144 как то справились? а у него сплавы похуже Бурановских были для технологов.

>Речь именно о том что в тех массо-габаритных размерах буран полететь в 85 году никак не мог а вот в меньших вполне мог бы и я думаю автоматика не сильно сроки бы изменила (самое сложное в ракетно-космической системе - это стартовый комплекс - так нам авторитетно в МАЯх заявляли).

А стартовый Комплекс Энергии-Буран мог быть готов задолго до того, как и в случае с Шатлом МОГЛИ ведь действовать, но ведь "неинтересно", вот и родили.


С уважением ФВЛ
От NV
К Pavel (20.06.2003 16:39:01)
Дата 20.06.2003 17:04:11

Вот в данном случае как раз


>>Они всю связку движков сатурновскую обкатали на стенде а у нас с Н1 как было - перенесли отработку на этап летных испытаний вот отсюда и 4 аварии.
>Это да, попытались сэкономить на стендах и время выиграть, а получилось "как всегда".

"как всегда" и не получилось :( А если бы получилось как всегда (один-два неудачных пуска и дальше порядок - как с предыдущими ракетами было) - то на Луне бы побывали.

Виталий
От FVL1~01
К NV (20.06.2003 17:04:11)
Дата 20.06.2003 21:05:01

А вообще то что СССР не побывал на луне первым ТРАГЕДИЯ для Человечества

И снова здравствуйте

ибо ТОГДА американцы СДОХЛИ бы, но сделали пилотируемый полет на Марс.


Такие дела :-)

С уважением ФВЛ
От Rom
К FVL1~01 (20.06.2003 21:05:01)
Дата 22.06.2003 19:06:18

Сходные мысли высказывает и Александр Лазаревич в своём произведении "Червь" (-)
От Андю
К FVL1~01 (20.06.2003 21:05:01)
Дата 20.06.2003 21:24:57

О ! "У дураков мысли сходятся !"(с) Т.е., я думаю точно также. :-))) (-)