От Константин Федченко
К All
Дата 20.06.2003 00:38:36
Рубрики WWII; Танки; Суворов (В.Резун);

Комментарий к Резуну - "Самоубийство" (осторожно - 560К фото)

ГЛАВА 11 БЕЗУМСТВО ХРАБРЫХ?

ТЕКСТ
Т-37А был легким. Но легкий — это не значит плохой. Не значит отсталый. Т-37А — первый в мире плавающий танк, принятый на вооружение войск. Советский Союз создал, испытал, принял на вооружение и развернул серийное производство плавающих танков, когда во всем остальном мире никто этим не занимался. Даже если бы Т-37А был действительно плохим, то все равно внедрение такого танка в войска означало технический прорыв эпохальной важности, ибо в других странах в это время не было ничего подобного и близкого.

КОММЕНТАРИЙ

Это неправда. Т-37А не был первым в мире плавающим танком. Опытные образцы плавающего танка разрабатывались в Великобритании на фирме "Виккерс". В 1930-31 году были построены танки A4E11 (L1E1) и A4E12 (L1E2).


На вооружение британской армии они приняты не были, так как армейские представители сочли их конструкцию несовершенной, а подвеску - слабой. Тогда "Виккерс" продал их за рубеж - гоминьдановскому Китаю, Японии, Таиланду, Голландии (для использования в Индонезии - тогда голландской колонии), Финляндии и Советскому Союзу.
Дальнейшие работы на фирме "Виккерс" привели к созданию легкого танка A4E13 в том же, 1931 году. Он был принят на вооружение под маркой Light Tank Mark II (легкий танк тип 2) и построен небольшой серией - 16 машин. Два из этих серийных танка были изготовлены как плавающие - с герметичным корпусом, навесными понтонами, и подвесным мотором для движения по воде. Именно эти танки и были первыми в мире плавающими танками, принятыми на вооружение.


Позднее, в июне 1939 года, "Виккерс" построил и испытал еще один вариант плавающего танка - L1E3. Он имел два гребных винта, что придавало ему устойчивость, и обтекаемый корпус, что снижало сопротивление при движении на воде.


Советский Союз, закупив в 1931 году один из опытных плавающих танков "Виккерса", начал работу по его копированию. В марте 1932 года была построена советская копия A4E12 под названием Т-33, отличавшийся только двигателем и пулеметом отечественного производства, да тем, что вместо дорогой бальзы поплавки заполнялись пробкой и сушеными водорослями.

Через год был изготовлен следующие образцы - Т-41 с увеличенным объемом корпуса (построено 12 машин)

и Т-37 с измененной подвеской и башней, смещенной вправо. Наконец, в августе 1933 года Т-37 был принят на вооружение РККА и запущен в серию из 39 машин. По конструкции и внешнему виду он мало отличался от своего британского прототипа - самым существенным его отличием (и недостатком) был слабый 40-сильный двигатель Форд-АА (у британского A4E11 - 90-сильный Роллс-Ройс).

Модель же Т-37А, с незначительными изменениями формы бронирования, стал вторым в СССР плавающим танком, принятым на вооружение (и третьим после Т-41 и Т-37 плавающим серийным танком). Выпущено было 2588 Т-37А.

Что же случилось с другими танками "Виккерс", проданными за границу?
Финны, испытав танк, признали его негодным для своих условий, и вернули в Британию (и оказались по-своему правы - зимой плавающие танки вязли в снегу, что показал опыт применения советских Т-37 и Т-38 в советско-финскую войну). Голландцы использовали свою покупку для службы в Индонезии.

Китайцы купили целых 29 плавающих танков у "Виккерса" и сформировали целый танковый батальон, который позже принимал участие в боях с японцами.

На этом историю плавающего "Виккерса" и его клона Т-37 можно считать исчерпанной. Но до начала второй мировой войны и это семейство плавающих танков не было единственным - их разработкой занимались Япония и США, а в 1940 - и Германия.

ТЕКСТ
Высмеивать наш Т-37А — это примерно то же самое, что называть первый в мире советский искусственный спутник Земли легким и несовершенным… в ситуации, когда ни у кого в мире не было вообще никаких спутников. Да, Т-37А — легкий. Но малый вес плавающему танку не помеха. Посмотрим, что будет, если мы поплывем через Днепр где-нибудь в районе Черкасс или Кременчуга на тяжелом танке. На немецком «Тигре», к примеру. Так ведь редкий «Тигр» доплывет до середины Днепра.
Плавучесть тяжелых и средних танков равна плавучести топора.

КОММЕНТАРИЙ
Это полуправда. "Тигры" преспокойно могли самостоятельно форсировать реки без помощи понтонов и мостов, даже такие большие, как Днепр. Все они были оснащены оборудованием для подводного форсирования водных преград, так же, как современные танки.
Так что такой "топор", хотя и не умеет плавать, вполне может проползти по дну.

ТЕКСТ
И когда супостаты (и соотечественники) скалят зубы над моим Т-37А, я предлагаю характеристики нашего самого старого, самого легкого плавающего танка сравнить с характеристиками самого лучшего, самого мощного немецкого плавающего танка. И тут смех стихает. Выясняется, что в Германии плавающих танков нет и никогда не было. До войны не было и в ходе войны не появилось.

КОММЕНТАРИЙ
Это неправда. В 1940 году не менее 50 танков Pz II были переоборудованы в плавающие танки PzII (F) для операции "Морской лев" (вторжения в Британию через Ла-Манш).


ТЕКСТ
И в Британии (прости, Британия, не гневайся на правду) плавающих танков ни перед войной, ни в ходе не создали.

КОММЕНТАРИЙ
Это неправда - смотрите всё, сказанное выше. Кроме уже описанных L1E1, L1E2, L1E3, в Британии создали еще один плавающий танк - на этот раз средний, "Medium A/T *" - с двухфунтовым (40-мм) орудием в башне от танка "Крусейдер").


ТЕКСТ
А день рождения танковых войск Америки 10 июля 1940 года. Когда Вермахт сокрушал танками Польшу, Бельгию, Голландию, Францию и войска Британии на Европейском континенте, когда Красная Армия громила танками 6-ю японскую армию на Халхин-Голе и «освобождала» Финляндию, Эстонию, Литву, Латвию, Бессарабию и Буковину, в Америке вообще танковых войск не было. И только после разгрома Франции и британских войск на континенте американские генералы сообразили, что пора пересаживаться с коней, пора думать о создании танковых войск.

КОММЕНТАРИЙ
Это полуправда. Танковых войск именно как самостоятельного рода войск в США до 10 июля 1940 действительно не было. Однако танковые части были - была Временная танковая бригада (Provisional Tank Brigade), были танковые подразделения в механизированной кавалерии - 1 и 13 механизированный кавалерийский полки и 7 механизированная кавалерийская бригада. Кавалерийскими они были лишь по названию, они состояли из танковых, мотопехотных подразделений и моторизованной артиллерии. Танки у США были и в составе пехотных дивизий. Правда, их было немного - в 1936 году произвели 19 танков, в 1937 - 154, в 1938 - 92. Для примера, в Британии в том же 1938 году произвели 90 танков, во Франции - , в Германии - 830, в СССР - 2270.

ТЕКСТ
Через год, в июне 1941 года, в США было менее 400 танков (British and American Tanks of World War II. New York: ARCO, 1969. P. 11).

КОММЕНТАРИЙ
Это правда. Однако малое количество танков для США не было страшно - от любой из враждебных стран их отделяли тысячекилометровые океаны. Зато при необходимости американская промышленность могла в короткие сроки начать массовый многотысячный выпуск самых последних моделей боевых машин - почти столь же массовый, как в СССР. За годы войны США выпустили 49 тысяч средних танков "Шерман", почти 23 тысячи легких танков "Стюарт", больше 18 тысяч САУ, 6 тысяч средних танков "Ли/Грант", 4 тысячи легких танков "Чаффи".

ТЕКСТ
Это были маломощные старомодные клепаные уроды огромной высоты с очень легкой броней и многоярусным расположением совершенно устаревшего вооружения. Самое мощное танковое орудие американских танков в 1941 году — 37-мм пушка. Но она стояла только на некоторых танках. В своем большинстве американские танки имели только пулеметы.

КОММЕНТАРИЙ
Это неправда. Основную долю американских танков в 41 году составляли легкие танки M2A4

и его развитие M3 "Стюарт", а также средние М2 - они имели вполне современную 37-мм пушку (не хуже советской 45-мм танковой пушки), достойное бронирование 25-30 мм (лучше советских Т-26 и БТ), и приличные двигатели - 250 и 400 лошадиных сил соответственно. Правда только в том, что часть из них действительно имела клепаные (а часть - сварные корпуса). Старомодную же компоновку, многоярусное вооружение и огромную высоту (впрочем, не выше, чем у советского Т-35) имел средний танк М3 "Ли", который был запущен в серию 8 июля 1941 года.

Его "совершенно устаревшее" вооружение - та же 37-мм пушка в башне и 75-мм орудие, установленное в корпусе - оно-то и было самым мощным орудием американских танков в 1941 году. Его "очень легкая броня" толщиной спереди до 50 мм, установленная с наклоном, сбоку 38 мм, была не хуже, чем у последних моделей немецких Pz IV. Ни огромная высота, ни многоярусность вооружения не помешала тому, что "Ли" использовался почти до конца войны, а в Прохоровском сражении Курской битвы единственными советскими тяжелыми танками были ленд-лизовские "Ли" и "Черчилли".

ТЕКСТ
Никаких плавающих танков в Америке в то время не было. Под закат войны, в 1944 году, в США появились огромного размера плавающие бронетранспортеры, некоторые из них имели башни легких танков. Это были надежные машины, они имели отменную плавучесть. Но все же — это не танки, и танками их никто не называл. Итак, разница: в Америке появилось нечто похожее на плавающий танк под конец войны, а у нас — плавающие танки были приняты на вооружение войск задолго до ее начала.

КОММЕНТАРИЙ
Это неправда. Бронированные десантные амфибии класса LVT разрабатывались в США с 1935 года, и серийно выпускались еще с лета 1941 года, а не под закат войны. Они не были огромны - по габаритам они схожи с танком Т-28. На них устанавливались башни легких танков "Стюарт" с 37-мм пушкой и башни САУ с 75-мм гаубицей. Назвать их танком, наверное, нельзя - но современным их аналогом является БМД - боевая машина десанта.
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/usa/lvt.htm

ТЕКСТ
Что же представлял собой «легкий, устаревший» Т-37А?
Вот кое-что о нем, а заодно — и о наркоме обороны Ворошилове. В августе 1935 года по приказу Ворошилова семь Т-37А стартовали в Ленинграде, прошли на гусеницах несколько десятков километров, дальше — вплавь по реке Луге, сквозь непролазные водоросли, затем — река Шелонь и озеро Ильмень. А на озере шторм. Путь через Ильмень — 55 километров. Это расстояние танки преодолели вплавь через крутые волны за 8 часов 15 минут. Далее — река Волхов, Новоладожский канал, свирепая, коварная Нева. Все семь танков финишировали у Петропавловской крепости. За 11 дней они прошли 700 километров, в том числе 600 — вплавь. Без единой аварии и даже поломки.

КОММЕНТАРИЙ
(Для начала хотелось бы посмотреть на источник этих данных о результатах испытаний Т-37А).

О недостатках Т-37А говорит его конструктор Н.А. Астров.
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T37/t37.html
" Тормоза механизмов поворота, расположенные вне корпуса и на плаву погружавшиеся в воду, намокали - в результате танк на время становился неуправляем. Да и при сухих тормозах из-за их крайне неудачной конструкции управляемость (степень торможения и радиус поворота) далеко не всегда зависела от намерений механика-водителя и условий движения. Порой надо было слегка подправить направление, а тормоз прихватывал намертво - танк делал неожиданно резкий поворот."
Это могло даже привести к опрокидыванию на ходу. Кроме того, часто ломались дифференциалы из-за нестабильности коэффициентов трения.

Создание нового танка Т-38 положение дел не улучшило.

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T37/t38m.php
"Уже в ходе обширных маневров лета 1937 г. выяснилось, что новый танк практически ничем (в боевом отношении) не отличается от Т-37, кроме стоимости, которая, естественно, стала больше. Малое водоизмещение не позволяло перевозить на его броне через водные препятствия даже двоих пехотинцев. Перегрузка в 120-150 кг приводила к захлестыванию набегающей волны в люки танка при выполнении каких угодно маневров на воде. Итог всегда был неизменным. Танк тонул.
Да и без десанта Т-38 имел большие шансы утонуть в случае сброса газа во время плава на максимальной скорости (танк сильно "клевал носом"), при попытке совершить повороты на высокой скорости плава, или если вода не была идеально спокойной (наблюдался значительный крен и качка при выправлении руля), при включении реверса винта для экстренной остановки танка, а также при входе в воду и выходе из нее на малые береговые крутости (все эти недостатки серийных Т-38 перечислены в "состоянии работ по танку Т-38М" рукой самого Н.Астрова).
Чтобы улучшить мореходные качества Т-38, в том числе для перевозки десанта, на него в частях по рекомендации АБТУ, в 1937-38 гг. пытались устанавливать поплавки, снятые с ремонтных, или списанных Т-37, но авторитета боевой машине они, понятно, не добавляли, так как ухудшали проходимость и тормозили танк на плаву.
При движении посуху танк тоже не отвечал возросшим требованиям и на марше вел себя нисколько не лучше "устаревшего" Т-37 из-за большей склонности гусениц к спаданию на поворотах. Проходимость танка по пересеченной местности была недостаточной, эффективность подвески - никакой, а о маневренности на мягком грунте вообще говорить избегали. Ввиду недостаточной удельной мощности двигателя танк не мог нормально эксплуатироваться вне дорог, а недостаточная эффективность охлаждения двигателя привела к тому, что почти половина танков Т-38, участвовавших в летних учениях 1937 г. (19 шт. из 31), во время марша при температуре воздуха 27-29°С, вышли из строя от перегрева двигателя, причем 11 танков требовали большого ремонта вплоть до полной замены силового агрегата.
Неутешительные итоги летних маневров привели к тому, что осенью 1937 г. танк был объявлен небоеспособным, его производство было ограничено а на заводе начала работать спецкомиссия НКВД. "

ТЕКСТ
До 1941 года ситуация во всем остальном мире в области создания плавающих танков не изменилась. В 1941 году Красная Армия так и оставалась единственной армией, имевшей плавающие танки. Во всех странах Европы и Америки в тот момент не было ничего даже в проектах. До стадии проектов и экспериментов в 1941 году дошла только Япония.

КОММЕНТАРИЙ
Это неправда - в1941 году плавающие танки находились на вооружении армий СССР, Германии, Китая, Таиланда, Голландской Индии (Индонезии). Проекты имелись в Японии (разрабатывались с конца 20-х годов) и Британии.
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/japan/trialfloat.htm
Для примера - японский SR-II (1934 год?).



ТЕКСТ
Т-37А выпускался с 1933 по 1936 год. Танк, если нет войны, служит десять, пятнадцать, двадцать лет. Теоретически Т-37А, которые вышли с заводов в 1933 году, подлежали замене в 1943—1948 годах. А то и позже. А последние, выпущенные в 1936 году, подлежали замене в 1951—1955 годах. Как же они могли устареть в 1941 году? И как это получилось, что мы свои уникальные танки, которые прослужили к 1941 году всего по 5-8 лет, вычеркнули из истории?

КОММЕНТАРИЙ
Очень просто - они устарели морально. В быстро меняющейся обстановке бронирование Т-37А и Т-38 уже не защищало даже от винтовочного и пулеметного огня (бронебойных пуль), вооружение одним пулеметом винтовочного калибра не позволяло выполнять задачи разведки и борьбы с бронеобъектами противника, конструкция не обеспечивала необходимой подвижности на воде и надежного движения на суше. Они устарели и материально - запасные части к ним уже не производились, а из имеющихся в армии танков больше трети требовали среднего и капитального ремонта. Взамен их в серию был пущен вполне современный Т-40 - с крупнокалиберным пулеметом, улучшенной подвеской, хорошим водоизмещением и проходимостью, мощным двигателем. Правда, бронирование оставалось слабым.


ТЕКСТ
А зачем они нужны? И какая от плавающих танков польза?
Если мы защищаем свою землю, если мы ведем святую оборонительную войну, то плавающие танки нам не очень нужны. Обойдемся и без них. Для того чтобы противника остановить, желательно иметь танки с тяжелой броней и мощными пушками. Чем тяжелее и мощнее, тем лучше.
Если в оборонительной войне остановить противника не можем, приходится отходить. Отходим по своим мостам. При угрозе захвата поднимаем мосты в ясное небо. От танков с очень легкой броней и пулеметным вооружением в оборонительной войне пользы мало. А их способность плавать вообще остается невостребованной: некуда в оборонительной войне плавать.

КОММЕНТАРИЙ
Это неправда. Оборонительная война означает не глухую неподвижную оборону, перемежаемую отступлениями - тот, кто так понимает стратегию, обречен на неудачу. Стратегия обороны означает правильное сочетание оборонительных и контрнаступательных элементов - на оперативном и тактическом уровнях. И даже на тактическом уровне плавающий танк в обороне остается нужным для разведки боем, для прикрытия огнем и маневром своего отступления.

ТЕКСТ
А вот если мы ведем святую войну за мировое господство, за то, чтобы все население планеты загнать в концлагеря, казармы и трудовые армии, как учил дедушка Маркс, тогда ситуация меняется.

КОММЕНТАРИЙ
Это неправда. Если бы это было так, то Германия, ведущая борьбу за мировое господство, выпускала бы плавающие танки многотысячными сериями.

ТЕКСТ
А вот наша броневая лавина перед водной преградой. А тут все тяжелые и средние танки и те легкие, которые плавать не обучены, теряют все свои наступательные возможности. И цена им — ноль. Нужен мост. Но противник мосты охраняет и при угрозе захвата — взрывает. Мосты надо отбивать.

КОММЕНТАРИЙ
Это неправда. В большинстве случаев при форсировании рек танки переправляются не по захваченным мостам, а по наведенным переправам - на паромах или через наплавной (свайный) мост. Для этого, например, в составе танковой дивизии РККА в 41 году был понтонно-мостовой батальон. Используя переправочный парк Н2П, он мог в считанные часы навести через любую реку переправу для танков, даже тяжелых КВ.

ТЕКСТ
Лучше не с нашей стороны, а со стороны противника — откуда меньше ждут. И в этой ситуации цена легким плавающим танкам круто взвинчивается. Если два, три, пять, десять таких танков ночью переплыли реку в стороне от моста и внезапным рывком с тыла захватили его, то это может решить судьбу целой операции, а то и всей войны.

КОММЕНТАРИЙ
Это неправда, что "меньше ждут" - прифронтовой мост очень уязвим с воздуха, и если уж противник не "поднял мост в ясное небо при угрозе захвата", то он его защищает. А отбить атаку с тыла "двух, трех, пяти, десяти" слабобронированных танков может одна-единственная малокалиберная зенитная пушка (с круговым обстрелом), охраняющая мост. Или пехотный заслон с пулеметами (у каждого стрелка в патронной сумке 10 бронебойных патронов к винтовке).

ТЕКСТ
Если же мосты захватить не удалось, тогда плавающие танки становятся поистине бесценными. Если нет захваченных мостов, тогда надо наводить свои понтонные мосты и переправы. А для этого нужны плацдармы на том берегу. И в бой идет пехота. На бревнах и досках, на надутых пузырем гимнастерках она плывет к тому берегу. А по ней гвоздят минометы, ее поливают пулеметным огнем, расстреливают из винтовок и автоматов. И тут бы среди плывущих беззащитных людей иметь десяток-другой пусть и легких, но все же танков. Их броня нечувствительна к пулям и осколкам, а их пулеметы так важны, когда никто из плывущих людей не имеет возможности стрелять.
Вот выбрались на тот берег. Теперь главное — зацепиться, минут за двадцать врыться в землю, тогда никакие контратаки не страшны. Тогда не так губителен минометный и артиллерийский обстрел, тогда не так досаждают вражеские пулеметчики и снайперы. У нашей мокрой, израненной, истерзанной пехоты нет с собой ни тяжелого оружия, ни боеприпасов в достатке. (Не пробовали в октябре плавать через Вислу с полной выкладкой, с автоматом, четырьмя снаряженными магазинами и двумя гранатами?) Так вот, в эти самые первые, самые страшные минуты на вражеском берегу нашей пехоте присутствие, помощь и поддержка одного даже очень легкого танка с одним лишь пулеметом куда дороже и важнее, чем десяток сверхмощных KB, которые остались на том, на нашем, берегу.
А отсутствие легких плавающих танков при форсировании и на вражеском берегу оборачивается большой кровью пехоты и в воде, и на захваченном пятачке. Если эту первую волну десанта противник сбросит в воду, не позволив закрепиться, тогда не будет здесь плацдарма, не наведут тут переправу и оставшиеся на том берегу сверхмощные танки не смогут развивать наступление — они бесполезны.

КОММЕНТАРИЙ
А вот это всё - истинная правда. И именно так плавающие танки применялись в оборонительной войне - в Великой Отечественной, когда необходимо было освобождать западный берег Днепра, Свири, других рек. Так что автор противоречит своим собственным словам "некуда в оборонительной войне плавать".

ТЕКСТ
Впрочем, без работы легкие танки не останутся. Для того чтобы прорывать оборону на самом выгодном участке, чтобы развивать успех по самому перспективному направлению, нужно знать, где находится противник, где он слаб, где силен. А для этого, помимо всех других видов разведки, надо противника постоянно прощупывать силовой разведкой. Постоянно в его тылах надо иметь наши разведывательные группы. Нужно, чтобы танки этих разведывательных групп были максимально экономными. Нужно, чтобы поменьше рева, грохота и лязга. И для такой работы лучше иметь танки маленькие и легкие. Хорошо на них иметь мощное оружие, но можно обойтись и без него: по тылам противника не часто встретишь сильное сопротивление. А если встретишь, то можно обойти стороной, не ввязываясь в бой. Среди всех характеристик разведывательного танка умение плавать «едва ли не самое главное. Противник охраняет мосты в своих тылах и разведчиков на них не пустит. Потому разведывательные танки должны иметь способность самим переправляться через водные преграды. Иначе — грош им цена. Они остановятся перед первой речкой, и дальше их не пустят. А их работа — быть далеко впереди главных сил. Причем незаметно. И при возможности не только самостоятельно форсировать водные преграды, но и обеспечивать переправу главных сил.

КОММЕНТАРИЙ
Точно в такой же степени силовая разведка нужна и в обороне - чтобы прощупать сильные и слабые стороны противника, подготовиться к отражению его наступления, а в случае удачи - и сорвать его.

ТЕКСТ
Вот для такой освободительной войны на чужой территории, для такой работы создал товарищ Сталин тяжелые танки прорыва, средние танки развития успеха и легкие плавающие для силовой разведки и форсирования водных преград. И давайте над легкими впредь не будем смеяться. Танк — это инструмент. Вроде молотка. Мы же не говорим, что тяжелый молоток — это хороший инструмент, а легкий — плохой. Булыжник дробить — подавай кувалду. Гвозди вбивать — молоток. А в ювелирном деле — маленький, почти игрушечный молоточек. В мастерской Фаберже кувалда широкого применения не находила.
Разведка, в том числе силовая, — дело ювелирное. Но без этой деликатной работы — тяжелый танк слеп, как циклоп с выбитым глазом. В наступательной захватнической войне достаточно ситуаций, когда легкие плавающие танки нужнее и дороже тяжелых и средних. В такой войне достаточно обстоятельств, когда без легких плавающих танков тяжелые и средние бесполезны.

КОММЕНТАРИЙ
Действительно, танк - это инструмент. Вроде ножа. Кухонным ножом можно зарезать соседа по коммуналке, а можно почистить картошку. Потому наличие этого ножа на кухне не означает злых намерений по отношению к соседу. Так же и наличие плавающих танков, пригодных как в оборонительной, так и в агресссивной войне, не означает агрессивных намерений у их владельца.

ТЕКСТ
Япония В ХОДЕ МИРОВОЙ ВОЙНЫ построила 3648 танков, из них — 178 в какой-то мере плавающих. Дело в том, что за каждым японским «плавающим» танком шли две грузовые машины, которые везли закрытые понтоны с внутренним заполнением. Перед форсированием водной преграды понтоны крепили к танку и он плыл на другую сторону, а грузовые машины оставались на этой стороне. Выбравшись на другой берег, танк сбрасывал понтоны и превращался в обыкновенный. Следующую речку он переплыть уже не мог, ибо некому было везти за ним понтоны.

КОММЕНТАРИЙ
Япония - страна морская. Плавающие танки в ней создавались не для форсирования рек одна за другой, а для морских десантов на острова. Высадились плавающие танки на остров, помогли его захватить - и выполнена задача, незачем везти за ними понтоны, нужно их снова грузить на десентный корабль (или даже подводную лодку) и плыть к следующему острову.


ТЕКСТ
А для форсирования Босфора и Ла-Манша у Сталина был задел на будущее — плавающий танк ПТ-1 и его варианты. Он весил 14 тонн, имел двигатель мощностью 500 л.с. Скорость на плаву — 6 км/час, на грунте — 62 км/час, а сбросив гусеницы — 90 км/час (А. Карпенко. Обзор отечественной бронетанковой техники. С. 189). Это был гибрид танка автострадного и плавающего, танка разведывательного и танка молниеносной войны. Он был вооружен 45-мм пушкой и четырьмя пулеметами. Экипаж — 4 человека. ПТ-1 имел большой объем корпуса и отменную плавучесть. Этот танк был разработан, опробован, но в серию не пошел: пока плавание через проливы не намечалось и не требовалось. Потребуется — пустим в серию. Это типично сталинский подход.


КОММЕНТАРИЙ
Танк ПТ-1 был разработан, а потом заброшен, еще в 1932-34 годах. В серию его приказали пустить, но так и не смогли это сделать.

ТЕКСТ
Через реки и озера в оборонительной войне тоже плавать не надо. Потому уже на второй неделе войны был отдан приказ великолепный плавающий Т-40 выпускать без поплавков, гребного винта и коробки отбора мощности на винт, без водоходных рулей. Плавающий танк превратили в обыкновенный. Несколько недель, пока конструкторы вносили изменения, Т-40 выпускался в своем первоначальном виде. Всего выпущено 668 Т-40, включая 181 с 20-мм пушкой. Уже в сентябре 1941 года на смену плавающему Т-40 пошел разработанный на его основе Т-60: неспособный плавать, зато более мощно вооруженный и бронированный.

КОММЕНТАРИЙ
Причина выпуска Т-40С - он был дешевле и проще в изготовлении. Танков требовалось больше, даже ценой отказа от плавучести и отказа от радиостанции.

ТЕКСТ
А ведь это анекдот: гитлеровцы решили покорить Советский Союз. Для этого надо форсировать реки. Их в Советском Союзе 150 000 (сто пятьдесят тысяч). Их суммарная длина 3 000 000 (три миллиона) километров. Протяженность рек, пригодных для судоходства и сплава, т.е. достаточно широких, — 500 000 (пятьсот тысяч) километров. И вот сидят в Берлине мудрейшие стратеги, блицкриг планируют. Для силовой разведки у них 180 танков. Помимо силовой разведки, этим танкам надо заниматься разведкой местности, в том числе и рек. По 833 реки на каждый разведывательный танк. Каждому танку поставим задачу: вот вам, ребятки, экипажу из двух человек, разведать и захватить мосты через Волгу и еще через 832 реки.
При такой «готовности», если бы советского противодействия вовсе не было и если бы германские танки были плавающими, то и тогда блицкриг растягивался на много десятков лет.
А меня аргументом бьют: так они же не собирались дальше Волги идти — до Волги дойдем, и после этого сопротивление прекратится. Здорово, конечно. А если не прекратится, тогда как?
Но допустим, они только до Волги дойти решили. Тогда перед ними 41 000 рек. По 227 рек на каждый танк, который плавать не умеет. И еще озера. Густота речной сети в Европейской части СССР — 0,25-0,35 км на квадратный километр, т.е. 250—350 тысяч километров рек на каждом миллионе квадратных километров территории. Вот бы стратегам прикинуть, сколько миллионов квадратных километров они намерены оттяпать и сколько рек на этих миллионах. И как их форсировать, не имея НИ ОДНОГО ПЛАВАЮЩЕГО ТАНКА?

КОММЕНТАРИЙ
Если рассуждать подобным образом, становится совсем непонятно, почему Германии удалось до июня 1941 года "оттяпать миллионы квадратных километров" в Польше, Бельгии, Франции, Югославии, Греции, "не имея НИ ОДНОГО ПЛАВАЮЩЕГО ТАНКА"? Неужели в перечисленных странах густота речной сети 0,00 км на квадратный километр? Если подумать, то становится ясно - плавающие танки не являются необходимым уловием блицкрига. Форсирование рек в блицкриге обеспечивается налаженной как часы работой инженерных войск - разведкой берега, отправкой штурмовых групп на берег противника, захватом плацдарма, его расширением и подготовкой, наконец - наведением переправы достаточной грузоподъемности для того, чтобы направить по ней мотопехотные, артиллерийские, танковые колонны наступающих войск. А вот как только Германия уперлась в Ла-Манш, преграду, через которую уже невозможно перебросить мост или навести паром - сразу же Германии понадобились плавающие танки и танки подводного хода. И они были созданы. Но об этом позже - в комментарии к следующей главе.


С уважением
От Алексей Мелия
К Константин Федченко (20.06.2003 00:38:36)
Дата 20.06.2003 14:15:27

Запчасти

Алексей Мелия
>КОММЕНТАРИЙ
>Очень просто - они устарели морально. В быстро меняющейся обстановке бронирование Т-37А и Т-38 уже не защищало даже от винтовочного и пулеметного огня (бронебойных пуль), вооружение одним пулеметом винтовочного калибра не позволяло выполнять задачи разведки и борьбы с бронеобъектами противника, конструкция не обеспечивала необходимой подвижности на воде и надежного движения на суше. Они устарели и материально - запасные части к ним уже не производились, а из имеющихся в армии танков больше трети требовали среднего и капитального ремонта.

Соответсвует ли это действительности.
Так тов. Меэхлис в аналитической записке о состоянии танковой промышлености указывает об отсутвии выпуска зачастей только к танку Т-28. При этом в 1940 году план производства запчастей к снятым с производства танкам был выполнен на целых 80%.

http://www.military-economic.ru
От Константин Федченко
К Алексей Мелия (20.06.2003 14:15:27)
Дата 20.06.2003 16:22:01

Re: Запчасти

>Алексей Мелия
>>КОММЕНТАРИЙ
>>Очень просто - они устарели морально. В быстро меняющейся обстановке бронирование Т-37А и Т-38 уже не защищало даже от винтовочного и пулеметного огня (бронебойных пуль), вооружение одним пулеметом винтовочного калибра не позволяло выполнять задачи разведки и борьбы с бронеобъектами противника, конструкция не обеспечивала необходимой подвижности на воде и надежного движения на суше. Они устарели и материально - запасные части к ним уже не производились, а из имеющихся в армии танков больше трети требовали среднего и капитального ремонта.
>
>Соответсвует ли это действительности.
>Так тов. Меэхлис в аналитической записке о состоянии танковой промышлености указывает об отсутвии выпуска зачастей только к танку Т-28. При этом в 1940 году план производства запчастей к снятым с производства танкам был выполнен на целых 80%.

точно утверждать нельзя - документов по 37 заводу я не видел. В любом случае, двигатель - автомобильный, часть агрегатов взаимозаменяема с серийным "Комсомольцем". Наверное, эту часть формулировки сниму.

> http://www.military-economic.ru
С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (20.06.2003 00:38:36)
Дата 20.06.2003 12:10:20

А почему так плохо со ссылками?

Доброе время суток

>Это неправда. Т-37А не был первым в мире плавающим танком. Опытные образцы плавающего танка разрабатывались в Великобритании на фирме "Виккерс". В 1930-31 году были построены танки A4E11 (L1E1) и A4E12 (L1E2).

Где это написано? Чемберлен, Эллис?

>Это неправда. В 1940 году не менее 50 танков Pz II были переоборудованы в плавающие танки PzII (F) для операции "Морской лев" (вторжения в Британию через Ла-Манш).

Где это написано? Во-первых, не 50, а 52. Во-вторых фото ОДНОЙ машины не является доказательством и посему должно быть дополнено ссылкой на того же Хана.


>Его "совершенно устаревшее" вооружение - та же 37-мм пушка в башне и 75-мм орудие, установленное в корпусе - оно-то и было самым мощным орудием американских танков в 1941 году. Его "очень легкая броня" толщиной спереди до 50 мм, установленная с наклоном, сбоку 38 мм, была не хуже, чем у последних моделей немецких Pz IV. Ни огромная высота, ни многоярусность вооружения не помешала тому, что "Ли" использовался почти до конца войны, а в Прохоровском сражении Курской битвы единственными советскими тяжелыми танками были ленд-лизовские "Ли" и "Черчилли".

"Ли" были в тбр 6 гв. армии и в тбр, приданной 1 ТА. У Ротмистрова и в окрестностях Прохоровки М3 Ли не было.


>КОММЕНТАРИЙ
>Это неправда. Бронированные десантные амфибии класса LVT

Я бы указал, что машины с башнями назывались амТАНКИ(ммфибийные танки). А то уже вопросы появились(см. замечание Кирасира).


>Это неправда. В большинстве случаев при форсировании рек танки переправляются не по захваченным мостам,

Почему это? Примеров захвата мостов и переправы через них - масса. Ходульный пример - Окуниново в августе 1941 г. Из того что пораньше - Раус на Луге в июле. Я бы помянул "Бранденбург" как средство куда более действенное чем стальное угробище с пулеметом.

>Используя переправочный парк Н2П, он мог в считанные часы навести через любую реку переправу для танков, даже тяжелых КВ.

А ссылки? В "Антигрызуне" я использовал такой пример:
22 августа 1944 г. в полосе наступления 3-го Украинского фронта был форсирован Днестровский лиман с использованием батальона колесных амфибий. Это был 252-й батальон амфибий. Основная часть десанта была высажена ночью, а утром, когда начались контратаки против плацдарма было сделано следующее: «Для оказания поддержки десанту начал переправлятся через лиман своим ходом 252-й батальон амфибий, а на паромах, шедших на буксире у катеров были переброшены две роты 3-го гвардейского мотоциклетного полка и три танка Т-34». (Сборник материалов по изучению опыта войны, Выпуск №16, М., Воениздат, 1945 г. стр. 156).

>ТЕКСТ
>Если же мосты захватить не удалось, тогда плавающие танки становятся поистине бесценными. Если нет захваченных мостов, тогда надо наводить свои понтонные мосты и переправы. А для этого нужны плацдармы на том берегу. И в бой идет пехота. На бревнах и досках, на надутых пузырем гимнастерках она плывет к тому берегу.

Комментарий опять же без ссылок на книжки.
Я бы написал так:
У немцев роль "бревен и досок" выполняли специально спроектированные штурмовые лодки

Это фото показывает судно, преправившее на левый берег Днепра солдат 100 легко-пехотной дивизии у Дериевки. Так был создан Кременугский плацдарм, с которого впоследствие наступало два моторизованных корпуса 1 танковой группы.


Неплохой рассказ про захват плацдарма у Дериевки есть в истории 38 армии, словно переписан откуда-то из немцев. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (20.06.2003 12:10:20)
Дата 20.06.2003 13:45:08

Re: А почему...

>Доброе время суток

>>Это неправда. Т-37А не был первым в мире плавающим танком. Опытные образцы плавающего танка разрабатывались в Великобритании на фирме "Виккерс". В 1930-31 году были построены танки A4E11 (L1E1) и A4E12 (L1E2).
>
>Где это написано? Чемберлен, Эллис?

пока - "всемирная сеть интернет" и писания Барятинского. Можно и расширить.

>>Это неправда. В 1940 году не менее 50 танков Pz II были переоборудованы в плавающие танки PzII (F) для операции "Морской лев" (вторжения в Британию через Ла-Манш).
>
>Где это написано? Во-первых, не 50, а 52. Во-вторых фото ОДНОЙ машины не является доказательством и посему должно быть дополнено ссылкой на того же Хана.

Ок. Йентц, Panzertruppen vol.1, p.142

>>Его "совершенно устаревшее" вооружение - та же 37-мм пушка в башне и 75-мм орудие, установленное в корпусе - оно-то и было самым мощным орудием американских танков в 1941 году. Его "очень легкая броня" толщиной спереди до 50 мм, установленная с наклоном, сбоку 38 мм, была не хуже, чем у последних моделей немецких Pz IV. Ни огромная высота, ни многоярусность вооружения не помешала тому, что "Ли" использовался почти до конца войны, а в Прохоровском сражении Курской битвы единственными советскими тяжелыми танками были ленд-лизовские "Ли" и "Черчилли".
>
>"Ли" были в тбр 6 гв. армии и в тбр, приданной 1 ТА. У Ротмистрова и в окрестностях Прохоровки М3 Ли не было.

спасибо.

>>КОММЕНТАРИЙ
>>Это неправда. Бронированные десантные амфибии класса LVT
>
>Я бы указал, что машины с башнями назывались амТАНКИ(ммфибийные танки). А то уже вопросы появились(см. замечание Кирасира).

да

>>Это неправда. В большинстве случаев при форсировании рек танки переправляются не по захваченным мостам,
>
>Почему это? Примеров захвата мостов и переправы через них - масса. Ходульный пример - Окуниново в августе 1941 г. Из того что пораньше - Раус на Луге в июле. Я бы помянул "Бранденбург" как средство куда более действенное чем стальное угробище с пулеметом.

>>Используя переправочный парк Н2П, он мог в считанные часы навести через любую реку переправу для танков, даже тяжелых КВ.

>А ссылки?
А.Ф. Ильин-Миткевич, Краткий справочник по военно-инженерному делу, Москва, издание ВИА КА, 1941, c.20 - тяжелый мост длиной 60 метров для гусеничных грузов массой до 60 т может быть собран за 3 часа. Каждые дополнительные 10 метров - еще 25 минут.


>В "Антигрызуне" я использовал такой пример:
>22 августа 1944 г. в полосе наступления 3-го Украинского фронта был форсирован Днестровский лиман с использованием батальона колесных амфибий. Это был 252-й батальон амфибий. Основная часть десанта была высажена ночью, а утром, когда начались контратаки против плацдарма было сделано следующее: «Для оказания поддержки десанту начал переправлятся через лиман своим ходом 252-й батальон амфибий, а на паромах, шедших на буксире у катеров были переброшены две роты 3-го гвардейского мотоциклетного полка и три танка Т-34». (Сборник материалов по изучению опыта войны, Выпуск №16, М., Воениздат, 1945 г. стр. 156).

>>ТЕКСТ
>>Если же мосты захватить не удалось, тогда плавающие танки становятся поистине бесценными. Если нет захваченных мостов, тогда надо наводить свои понтонные мосты и переправы. А для этого нужны плацдармы на том берегу. И в бой идет пехота. На бревнах и досках, на надутых пузырем гимнастерках она плывет к тому берегу.
>
>Комментарий опять же без ссылок на книжки.
>Я бы написал так:
>У немцев роль "бревен и досок" выполняли специально спроектированные штурмовые лодки
>
>Это фото показывает судно, преправившее на левый берег Днепра солдат 100 легко-пехотной дивизии у Дериевки. Так был создан Кременугский плацдарм, с которого впоследствие наступало два моторизованных корпуса 1 танковой группы.


>Неплохой рассказ про захват плацдарма у Дериевки есть в истории 38 армии, словно переписан откуда-то из немцев. :-)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Pavel
К Константин Федченко (20.06.2003 00:38:36)
Дата 20.06.2003 10:45:52

Re: Комментарий к...

Доброго времени суток!
>Это неправда. Т-37А не был первым в мире плавающим танком. Опытные образцы плавающего танка разрабатывались в Великобритании на фирме "Виккерс".
Юридически, конечно, вы правы.Но ведь книга-то писалась для широкого круга.На самом-то деле 16 английских машин(пусть даже формально принятых на вооружение, но погоды не делающих)и 2588 наших, большая разница, почти 2 порядка!
С уважением! Павел.
От Константин Федченко
К Pavel (20.06.2003 10:45:52)
Дата 20.06.2003 11:04:39

Re: Комментарий к...

>Доброго времени суток!
>>Это неправда. Т-37А не был первым в мире плавающим танком. Опытные образцы плавающего танка разрабатывались в Великобритании на фирме "Виккерс".

>Юридически, конечно, вы правы.Но ведь книга-то писалась для широкого круга.

"для широкого круга" можно коротко объяснить, как у нас и раньше официально признавалось - первым плавающим танком был английский "Виккерс", который в СССР скопировали и запустили в массовую серию. А то, что написал Резун, называется пропагандой - полуправда и передергивание.

>На самом-то деле 16 английских машин(пусть даже формально принятых на вооружение, но погоды не делающих)и 2588 наших, большая разница, почти 2 порядка!

Точно так же десять тысяч произведенных БТ многократно больше, чем колесно-гусеничных танков, произведенных в других странах - но от этого БТ не становится ПЕРВЫМ В МИРЕ колесно-гусеничным танком.

Еще пример - если бы после Гагарина космическая программа СССР была бы остановлена, а все последующие были бы астронавтами США - сколько бы их ни было, Гагарин не лишился бы первенства.
(последний пример - не для флейма, про американскую пропаганду космического приоритета прошу никого не продолжать).

С уважением
От Pavel
К Константин Федченко (20.06.2003 11:04:39)
Дата 20.06.2003 11:26:59

Re: Комментарий к...

Доброго времени суток!
>"для широкого круга" можно коротко объяснить, как у нас и раньше официально признавалось - первым плавающим танком был английский "Виккерс", который в СССР скопировали и запустили в массовую серию. А то, что написал Резун, называется пропагандой - полуправда и передергивание.
Ну, так этим он всегда грешил, и я его не защищаю, но полагаю, что данный пример не самый выигрышный для его критики (ну, конечно если не учитывать, что все остальное уже перетерли :-))). Ведь можно считать, что 16 машин это опытная серия.Он и не пишет, что Т-37 был просто первым, а первым принятым на вооружение, что с некоторой натяжкой можно признать.
>Точно так же десять тысяч произведенных БТ многократно больше, чем колесно-гусеничных танков, произведенных в других странах - но от этого БТ не становится ПЕРВЫМ В МИРЕ колесно-гусеничным танком.
Так он вроде и писал, что БТ был скопирован с Кристи, а не был первым в мире.
>Еще пример - если бы после Гагарина космическая программа СССР была бы остановлена, а все последующие были бы астронавтами США - сколько бы их ни было, Гагарин не лишился бы первенства.
>(последний пример - не для флейма, про американскую пропаганду космического приоритета прошу никого не продолжать).
Другой пример: в 30-е была целая куча изобретателей телевидения, но первую дествительно массовую и работающую систему сделал таки наш эммигрант Зворыкин, который по праву и считается настоящим отцом современного ТВ.
С уважением! Павел.
От Константин Федченко
К Pavel (20.06.2003 11:26:59)
Дата 20.06.2003 11:36:34

Re: Комментарий к...

>Доброго времени суток!
>>"для широкого круга" можно коротко объяснить, как у нас и раньше официально признавалось - первым плавающим танком был английский "Виккерс", который в СССР скопировали и запустили в массовую серию. А то, что написал Резун, называется пропагандой - полуправда и передергивание.
>Ну, так этим он всегда грешил, и я его не защищаю, но полагаю, что данный пример не самый выигрышный для его критики (ну, конечно если не учитывать, что все остальное уже перетерли :-))). Ведь можно считать, что 16 машин это опытная серия.Он и не пишет, что Т-37 был просто первым, а первым принятым на вооружение, что с некоторой натяжкой можно признать.

Человек, прочитавший только исходный текст Резуна, свято поверит, что "Россия - родина слонов", Т-37 - собственная самобытная разработка, причем настолько уникальная, что больше 10 лет, почти до конца войны никто даже не думал проектировать плавающие танки.
Данный комментарий же имеет своей целью не только исправить фактические ошибки (причем строго по методике), но и сформировать исторически верное представление о вопросе.

>>Точно так же десять тысяч произведенных БТ многократно больше, чем колесно-гусеничных танков, произведенных в других странах - но от этого БТ не становится ПЕРВЫМ В МИРЕ колесно-гусеничным танком.
>Так он вроде и писал, что БТ был скопирован с Кристи, а не был первым в мире.

Ага. "Тут играем, тут рыбу заворачиваем". Вот и писал бы, что Т-37 скопирован с "Виккерса" - нет же, в бутылку полез. Ну и получи фашист гранату.


С уважением
От Pavel
К Константин Федченко (20.06.2003 11:36:34)
Дата 20.06.2003 11:42:18

Согласен, полуправда и передергивание хуже прямого вранья(-)
От Паршев
К Константин Федченко (20.06.2003 00:38:36)
Дата 20.06.2003 09:56:30

Давно уж спрашиваю: так какой ВВУЗ на самом деле заканчивал Резун?

Ну никак не катит общевойсковое что-то.
От Alex Medvedev
К Паршев (20.06.2003 09:56:30)
Дата 20.06.2003 10:43:49

Писал ведь уже

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/385/385297.htm
От Паршев
К Alex Medvedev (20.06.2003 10:43:49)
Дата 20.06.2003 11:03:33

Легенда как легенда, но что-то как-то сомнительно. У него что, одногруппников не

было?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.06.2003 11:03:33)
Дата 20.06.2003 11:07:58

Наверняка были :) только что с того ? (+)

Полагаете что каждый из них гарантировано имеет доступ к СМИ или и-нету чтобы похвастать обчеству этим знакомством? Вот если б кто поставил целью разыскать таких...

Р.S.
Ну я например в детстве тренировался в хоккей в одной группе с Павлом Буре (честно-често) я же не пишу мемуары :)))
От Dmitriy
К Паршев (20.06.2003 09:56:30)
Дата 20.06.2003 10:25:53

Re: Давно уж...

Видал в магазине книжку "Как Витя Суворов продавал Аквариум". Сам брать не стал, но, судя по названию, там должна быть его биография.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.06.2003 09:56:30)
Дата 20.06.2003 09:57:30

А почему общевойсковое не катит? (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 09:57:30)
Дата 20.06.2003 10:11:02

Ну так какое конкретно-то? (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.06.2003 10:11:02)
Дата 20.06.2003 10:15:19

Киевское (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 10:15:19)
Дата 20.06.2003 10:21:13

Точно? Подтверждения есть?

Когда общевойсковой офицер едет после двух лет в войсках сразу в разведаппарат за границу, и не в Гавнетанию, а в Австрию - это вызывает смутные сомнения.
От brs
К Паршев (20.06.2003 10:21:13)
Дата 20.06.2003 14:04:52

КВОКУ в 65-68 гг. имело разведывательный факультет

Здравствуйте!
А с 83-го года - все училище готовило разведку для СВ. Многие попадали в ГРУ (после доп. подготовки)
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.06.2003 10:21:13)
Дата 20.06.2003 10:30:46

Это в интернете публиковалось (+)

подверждение какое? только по спискам выпуска проверят?

>Когда общевойсковой офицер едет после двух лет в войсках сразу в разведаппарат за границу, и не в Гавнетанию, а в Австрию - это вызывает смутные сомнения.

Почему после двух лет в войсках?
Он вроде 1968 выпуска. Потом сразу перевелся с вструктуры ГРУ, а поехал в 1974 м. (Не в Австрию, а в Швейцарию только вроде).
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 10:30:46)
Дата 20.06.2003 11:04:56

А подумать?

Служил в разведке. Где спецподготовка? Двухнедельные курсы без отрыва от танкового взвода?
От Bigfoot
К Паршев (20.06.2003 11:04:56)
Дата 20.06.2003 11:08:49

А прочитать? (+)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/385/385297.htm
>в 71 поступил в Военно-Дипломатическую академию в Москве. Закончил в 74-м, проходил стажировку в ГКТН СССР и 9 Управлении информации ГРУ осенью 74 отъезд в Женеву в качестве атташе посольства
От Паршев
К Bigfoot (20.06.2003 11:08:49)
Дата 20.06.2003 11:29:11

Всё равно не верю! :о) (-)
От Глеб Бараев
К Паршев (20.06.2003 11:29:11)
Дата 20.06.2003 12:44:47

Не верить конечно можно

В телефильме "Последний миф" демонстрируются резуновские документы о военном образовании, как об окончании училища, так и академии.
Кстати, в Киеве он проучился один год: в училище он поступил в Одессе, затем последовали какие-то пертрубации, и на последнем курсе он оказался в Киеве.
От Roman V.M.
К Глеб Бараев (20.06.2003 12:44:47)
Дата 21.06.2003 00:50:05

Получается в "Inside the Soviet Army" всё брехня?

Там Резун утверждал что учился в Харьковском танковом училище. Причем так красочно всё расписал.
От Глеб Бараев
К Roman V.M. (21.06.2003 00:50:05)
Дата 21.06.2003 08:37:54

А Вы сомневались?-)))) (-)
От Roman V.M.
К Глеб Бараев (21.06.2003 08:37:54)
Дата 21.06.2003 22:08:25

Честно говоря да.

Но не потому что я резунист. Боже упаси. Просто в отличии от псевдоисторических мурзилок котрыми завалены наши книжные лотки, "Inside The Soviet Army", "Inside The Soviet Military Inteligence" и "Spetsnaz" написаны с претензией на серъёзность и точность. Типа взгляд очевидца, "кадровый разведчик раскрывает правду" и всё такое. Получается своих хозяев он тоже надул? Ведь книги расчитаны на ограниченный круг англоязычных читателей и на русском не выходили никогда.
От Глеб Бараев
К Roman V.M. (21.06.2003 22:08:25)
Дата 22.06.2003 00:37:05

Re: Честно говоря...

>Но не потому что я резунист. Боже упаси. Просто в отличии от псевдоисторических мурзилок котрыми завалены наши книжные лотки, "Inside The Soviet Army", "Inside The Soviet Military Inteligence" и "Spetsnaz" написаны с претензией на серъёзность и точность. Типа взгляд очевидца, "кадровый разведчик раскрывает правду" и всё такое. Получается своих хозяев он тоже надул? Ведь книги расчитаны на ограниченный круг англоязычных читателей и на русском не выходили никогда.

Ну, те кому надо прочли и на анлийском. СИС Резун, наверное, не надувал, там без подлинной биографии нельзя.
То, что является искажениями биографии в англоязычных книгах Резуна объясняется, очевидно тем, что излагалась дезинформация с целью воспрепятствовать отождествлению перебежчика Владимира Резуна и писателя Виктора Суворова. Кстати, нет оснований полагать, что до раскрытия псевдонима самим Резуном в 1990 году такое отождествление в ГРУ или КГБ было произведено.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (22.06.2003 00:37:05)
Дата 22.06.2003 01:29:53

Может, всё проще?

Субъект - патологический лжец.
Патологический - в медицинском смысле. Т-е., уже не лгать не может.
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (22.06.2003 01:29:53)
Дата 22.06.2003 01:33:37

Не думаю

>Субъект - патологический лжец.
>Патологический - в медицинском смысле. Т-е., уже не лгать не может.

Насчет патологии Вы скорее всего правы.
Но поскольку тексты, о которых идет речь, появилсь под контролем спцслужб, влияние патологии на их содержание практически можно считать исключенным.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Roman V.M.
К Глеб Бараев (22.06.2003 01:33:37)
Дата 22.06.2003 14:50:53

Re: Не думаю

>Насчет патологии Вы скорее всего правы.

Еще как прав. Мне эта мысль тоже приходила в голову.

>Но поскольку тексты, о которых идет речь, появилсь под контролем спцслужб, влияние патологии на их содержание практически можно считать исключенным.

Простите, а вы их читали? Понятно что про орг. структуру ВС СССР он написал более-менее точно. Но там есть ещё "лирические отступления", котрые, мягко говоря, не совсем адекватны. Причем очевидно это только _нам_. А тамошние спецслужбы всё это с удовольствием схавали. Одно предисловие к "Inside The Soviet Army" чего стоит.

ЗЫ. Кстати как филолог могу сказать что упомянутые мною опусы Резун скорее всего писал сам. Слишком "русский" там английский язык. Сразу видно что учил по советским учебникам.
От Глеб Бараев
К Roman V.M. (22.06.2003 14:50:53)
Дата 22.06.2003 19:09:49

Re: Не думаю

>Простите, а вы их читали?

Читал, естественно.

>Понятно что про орг. структуру ВС СССР он написал более-менее точно.

скажем так: местами точно, местами - не очень. Если покопаться в деталях, то можно обнаружить ряд неточностей.

>Но там есть ещё "лирические отступления", котрые, мягко говоря, не совсем адекватны. Причем очевидно это только _нам_. А тамошние спецслужбы всё это с удовольствием схавали. Одно предисловие к "Inside The Soviet Army" чего стоит.

тут надо разобрать на конкретных примерах. Лично я патологии в этих текстах не усматриваю.

>ЗЫ. Кстати как филолог могу сказать что упомянутые мною опусы Резун скорее всего писал сам. Слишком "русский" там английский язык. Сразу видно что учил по советским учебникам.

Так писал скорее всего действительно сам Резун. Вопрос не в этом, а в том, что написанное им прошло редактуру, которая стиля не коснулась.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Roman V.M.
К Глеб Бараев (22.06.2003 19:09:49)
Дата 23.06.2003 01:33:49

Re: Не думаю

>>Понятно что про орг. структуру ВС СССР он написал более-менее точно.
>
>скажем так: местами точно, местами - не очень. Если покопаться в деталях, то можно обнаружить ряд неточностей.

Я же и говорю, более-менее. Неточности я тоже замечал.

>>Но там есть ещё "лирические отступления", котрые, мягко говоря, не совсем адекватны. Причем очевидно это только _нам_. А тамошние спецслужбы всё это с удовольствием схавали. Одно предисловие к "Inside The Soviet Army" чего стоит.
>
>тут надо разобрать на конкретных примерах. Лично я патологии в этих текстах не усматриваю.

Не знаю, не знаю. Я сам отнюдь не фанат СССР, но его антисоветизм именно что патологический. В результате он всё рассматривает через призму этого патологического антисоветизма. Прочитайте например ту часть где он рассуждает почему молодые люди выбирают профессию офицера. Типа, кого бы он ни спаршивал (представляю себе этот опрос), абсолютоно все хотели вырватся из серости советской тюремной жизни. Прямо так ему и отвечали.
А в предисловии какой то там генерал пишет что мол Резун есть типичный представитель целого поколения советских офицеров и его мысли и суждения являются тоже типичными >8-( )
От Глеб Бараев
К Roman V.M. (23.06.2003 01:33:49)
Дата 23.06.2003 05:46:38

Re: Не думаю

>Не знаю, не знаю. Я сам отнюдь не фанат СССР, но его антисоветизм именно что патологический. В результате он всё рассматривает через призму этого патологического антисоветизма. Прочитайте например ту часть где он рассуждает почему молодые люди выбирают профессию офицера. Типа, кого бы он ни спаршивал (представляю себе этот опрос), абсолютоно все хотели вырватся из серости советской тюремной жизни. Прямо так ему и отвечали.
>А в предисловии какой то там генерал пишет что мол Резун есть типичный представитель целого поколения советских офицеров и его мысли и суждения являются тоже типичными >8

на мой взгляд, это просто черный пиар, а не патология

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 09:57:30)
Дата 20.06.2003 09:59:50

а там тактику учат )))

про роль разведки в обороне, про захват мостов и так далее ))
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (20.06.2003 09:59:50)
Дата 20.06.2003 10:01:22

Не аргумент :)

Он же
а) не ставил целью написать учебник по тактике
б) знал что тактику изучает далеко не все население
От Кирасир
К Константин Федченко (20.06.2003 00:38:36)
Дата 20.06.2003 01:29:07

Некоторый придиразм (+)

Я вот LVT к классу БМД все же относить бы не стал - это абсолютно своеобразный американский класс плавающих высадочных транспортеров. C современными продолжателями в виде LVTP и AAAV.
От Константин Федченко
К Кирасир (20.06.2003 01:29:07)
Дата 20.06.2003 01:38:47

Re: Некоторый придиразм

>Я вот LVT к классу БМД все же относить бы не стал - это абсолютно своеобразный американский класс плавающих высадочных транспортеров. C современными продолжателями в виде LVTP и AAAV.

спорить не буду - хотя, по-моему, LVT с танковой башней - вполне себе танк, все характерные отличительные признаки (гусеничный движитель, сплошное бронирование, башня кругового обстрела, да еще и орудийная - для особо утонченных классификаторов, которым и PzI - не танк) налицо.
С уважением
От Кирасир
К Константин Федченко (20.06.2003 01:38:47)
Дата 20.06.2003 02:11:10

Ну даже если брать LVT(A)-1 и LVT(A)-4 (+)

Приветствую всех!
то я бы их определил в машины огневой поддержки морского десанта.
>спорить не буду - хотя, по-моему, LVT с танковой башней - вполне себе танк, все характерные отличительные признаки (гусеничный движитель, сплошное бронирование, башня кругового обстрела, да еще и орудийная - для особо утонченных классификаторов, которым и PzI - не танк) налицо.

Танк из него весьма эрзацный получается, с весом 13 тонн и при таких габаритах... В общем, и все семейство весьма своеобычное и своеобразное, заточенное под своеобразные задачи, и эти варианты тоже. Но я же говорю-придиразм это.
>С уважением
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От И. Кошкин
К Константин Федченко (20.06.2003 00:38:36)
Дата 20.06.2003 00:47:35

Это с каких пор Ли - тяженлый танк? А КВ-1с на Курской Дуге - не тяжелые?))) (-)
От Константин Федченко
К И. Кошкин (20.06.2003 00:47:35)
Дата 20.06.2003 00:56:04

Re: Это с...

>А КВ-1с на Курской Дуге - не тяжелые?)))

я именно про Прохоровку, там, кажется, КВ не было - но могу ошибаться, писал по памяти, точных данных нет.

А Ли в тяжелые, конечно, ошибочно записал.
Может, так:
"а в Прохоровском сражении Курской битвы не участвовали КВ, зато были ленд-лизовские "Ли" и тяжелые "Черчилли".




С уважением
От Borodai
К Константин Федченко (20.06.2003 00:56:04)
Дата 20.06.2003 11:31:38

Re: Это с...

>А Ли в тяжелые, конечно, ошибочно записал.
>Может, так:
>"а в Прохоровском сражении Курской битвы не участвовали КВ, зато были ленд-лизовские "Ли" и тяжелые "Черчилли".


Ли под Прохоровкой точно не было. А по одному КВ, если не ошибаюсь, было в двух самоходных артиллерийских полках 5 ГвТА, в которых были СУ-152.

С уважением.
От Константин Федченко
К Borodai (20.06.2003 11:31:38)
Дата 20.06.2003 11:43:32

жаль. подвела память. (-)
От Андю
К Константин Федченко (20.06.2003 11:43:32)
Дата 20.06.2003 12:02:41

Ничего страшного. :-) Но по данным Замулина, (+)

Приветствую !

там (в "Прохоровском побоище"), действительно, были только "Черчилли" и КВ-1.

НО ! : 1. данные, как всегда, подлежат уточнению :-), 2. "Ли" участвовали таки в боях на Курской Дуге, наравне с двумя вышеназванными машинами, и об этом можно и нужно (по-моему) написать. Причём, ИМХО же, во вполне сравнимых количествах -- несколько десятков машин каждого типа.

Всего хорошего, Андрей.