От Bigfoot
К Bigfoot
Дата 24.06.2003 02:17:56
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Дабы не быть голословным. (+)

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LYSVAV.HTM
От Владислав
К Bigfoot (24.06.2003 02:17:56)
Дата 24.06.2003 03:16:53

Re: Дабы не...

> http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LYSVAV.HTM


Угу. Особенно блещет глубиной мысли вот эта цитата:

"В годы коллективизации и судорожных попыток власти преодолеть ущерб, нанесенный сельскохозяйственному производству уничтожением крепких крестьянских хозяйств, был востребован народный академик Трофим Лысенко, а не академический ученый Николай Вавилов"
От Глеб Бараев
К Владислав (24.06.2003 03:16:53)
Дата 24.06.2003 04:25:43

А что Вас смущает? Или возмущает?

Предложенная публикация сотрудников ИИЕиТ состоит из двух частей: документальной публикации историка В.А.Волкова и послесловия биолога Е.С.Левиной.
Сентенция, на которую Вы обратили внимание, является заключающей фрагмент текста о том, что не поддержка Н.И.Вавилова оказала решающее значение в укреплении Лысенко, а связи последнего с высшим советским государственным руководством, возникшие в годы "великого перелома". Е.С.Левину можно, пожалуй, упрекнуть в перенасыщенности данной сентенции расхожими хлестскими штампами, рассеивающими внимание читателя, но не более того.
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 03:16:53)
Дата 24.06.2003 03:26:58

Это цитата Вавилова? (-)
От Владислав
К Bigfoot (24.06.2003 03:26:58)
Дата 24.06.2003 03:39:35

Эта цитата характеризует уровень приведенного вами материала (-)
От Владислав
К Владислав (24.06.2003 03:39:35)
Дата 24.06.2003 03:48:07

Точнее будет сказать (+)


-- уровень проведенного в нем анализа.

Понимаете, с помощью отждельных цитат, официальных писем и т.д. можно доказать все, что угодно -- "что люди ходят на руках и люди ходят на боках" (с)

А вообще-то существуют лишь два направления исторического анализа: одно исходит из того, что любые действия людей являются осмысленными и имеют под собой какие-то объективные причины. А второе объясняет все процессы исключительно борьбой умных с дураками, благородных с подлецами, в общем -- Добра со Злом, Света с Тьмой (см. "Властелина Колец"...)

В общем, у меня создалось впечатление, что вы предпочитаете именно фэнтезийное направление исторической науки.


С уважением

Владислав
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 03:48:07)
Дата 24.06.2003 03:53:33

А не надо точнее. Вы ответьте лишь на прямо поставленный вопрос. (+)

>Понимаете, с помощью отждельных цитат, официальных писем и т.д. можно доказать все, что угодно -- "что люди ходят на руках и люди ходят на боках" (с)
У Вас есть иные способы доказательства правоты? Или Вам достаточно "классового чутья"? Попробуйте доказать тем же методом обратное: что Лысенко, а не Вавилов были правы в той дискуссии, и что выбор властей был компетентен.

>А вообще-то существуют лишь два направления исторического анализа: одно исходит из того, что любые действия людей являются осмысленными и имеют под собой какие-то объективные причины. А второе объясняет все процессы исключительно борьбой умных с дураками, благородных с подлецами, в общем -- Добра со Злом, Света с Тьмой (см. "Властелина Колец"...)
В данном случае действия всех сторон являются осмысленными, только вот мотивация и цели разные. Как и моральные качества. Все вполне укладывается в рамки психологии и социологии на базе материалистических представлений.

>В общем, у меня создалось впечатление, что вы предпочитаете именно фэнтезийное направление исторической науки.
Нет, это есть уже Ваша личная "фэнтэзи". У меня же создалось впечатление, что Вы любите спорить не по делу.

Всего наилучшего,
Йети
От Владислав
К Bigfoot (24.06.2003 03:53:33)
Дата 24.06.2003 04:09:46

Вот-вот (+)

>>Понимаете, с помощью отждельных цитат, официальных писем и т.д. можно доказать все, что угодно -- "что люди ходят на руках и люди ходят на боках" (с)

>У Вас есть иные способы доказательства правоты? Или Вам достаточно "классового чутья"?

Вот-вот, я именно об этом! Для вас, похоже, история история существует по законам фэнтези. И любюого, с кем вы не согласны, вы немедленно припечатываете за "классовое чутье". Пусть даже и не в тему, зато думать не надо...

>Попробуйте доказать тем же методом обратное: что Лысенко, а не Вавилов были правы в той дискуссии, и что выбор властей был компетентен.

А зачем мне доказывать то, чего я не утверждал? :-)

>>А вообще-то существуют лишь два направления исторического анализа: одно исходит из того, что любые действия людей являются осмысленными и имеют под собой какие-то объективные причины. А второе объясняет все процессы исключительно борьбой умных с дураками, благородных с подлецами, в общем -- Добра со Злом, Света с Тьмой (см. "Властелина Колец"...)

>В данном случае действия всех сторон являются осмысленными, только вот мотивация и цели разные. Как и моральные качества. Все вполне укладывается в рамки психологии и социологии на базе материалистических представлений.

Мораль -- внеисторическая категория. И внематериалистическая. Если вы хотите, чтобы ваш анализ был объективным -- исключите из него ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫЕ моральные оценки происходящего. Понимаю, что это трудно. Но попытайтесь.

>>В общем, у меня создалось впечатление, что вы предпочитаете именно фэнтезийное направление исторической науки.

>Нет, это есть уже Ваша личная "фэнтэзи".

Хм... А почему же тогда вы с такой настойчивостью используете в качестве агрументации политические воззрения оппонентов?


С уважением

Владислав
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 04:09:46)
Дата 24.06.2003 04:20:00

Никаких "вот-вот". (+)

>Вот-вот, я именно об этом! Для вас, похоже, история история существует по законам фэнтези.
8-) Не вижу никаких причин для подобного алогичного утверждения.

>И любюого, с кем вы не согласны, вы немедленно припечатываете за "классовое чутье". Пусть даже и не в тему, зато думать не надо...
Вы ловко экстраполируете. Себя выдаете за "любого"...

>А зачем мне доказывать то, чего я не утверждал? :-)
А чего тогда вообще спорили?

>Мораль -- внеисторическая категория. И внематериалистическая.
Мораль - вполне историческая и материалистическая категория. Ибо отражает определенные явления в социуме и является продуктом исторического развития оного.

>Если вы хотите, чтобы ваш анализ был объективным -- исключите из него ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫЕ моральные оценки происходящего. Понимаю, что это трудно. Но попытайтесь.
А я, заметим, изначально говорил лишь о научности метода. А Вы то ли не с начала читали, то ли ловко проигнорировали...

>Хм... А почему же тогда вы с такой настойчивостью используете в качестве агрументации политические воззрения оппонентов?
Я констатирую факт наличия предвзятости. Ибо иначе нельзя объяснить отрицание вполне очевидных вещей.

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 03:39:35)
Дата 24.06.2003 03:44:47

Каким же образом эта цитата изменит содержание писем Вавилова? (-)
От Владислав
К Bigfoot (24.06.2003 03:44:47)
Дата 24.06.2003 03:56:00

Она дает указания на уровень подбора материала для публикации (-)
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 03:56:00)
Дата 24.06.2003 03:59:26

Подберите свой. Докажите нерепрезентативность подбора. (+)

Но апеллировать к таким аргументам, что Вы привели, несерьезно.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (24.06.2003 02:17:56)
Дата 24.06.2003 03:00:58

Хорошая ссылка

Алексей Мелия

> http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LYSVAV.HTM

В общем, читайте Бека. Именно на таких бумагах и поднимался тамошний Лысенко, частично списанный с инженера Курчевского. На такие бумаги он ссылался: Вы говорите я жулик? Вот сами писали - перспективный изобретатель.

Так и Вавилов в 1934 году представлял Лысенко в членкоры и говорил, что исследование Лысенко это «одно из крупнейших открытий в мировом растениеводстве». После этого обвинения в «антинаучности» школы Лысенко вполне естественно выглядят, как попытка задавить более талантливого конкурента.

Но в книге и в жизни арестовали именно Курчевского.

А общего у Курчевского и Лысенко достаточно много, да и люди неплохие - яркие, активные. На Курчевского да же в доносе писали, что он прекрасный организатор.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:00:58)
Дата 24.06.2003 03:10:56

Да, неплохая. (+)

>В общем, читайте Бека.
Вы предлагаете изучать историю по худлиту?

>Именно на таких бумагах и поднимался тамошний Лысенко, частично списанный с инженера Курчевского. На такие бумаги он ссылался: Вы говорите я жулик? Вот сами писали - перспективный изобретатель.
А такая бумага вовсе не индульгенция. Она не означает, что человек впоследствии тратил свою энергию на полезные исследования.

>Так и Вавилов в 1934 году представлял Лысенко в членкоры и говорил, что исследование Лысенко это «одно из крупнейших открытий в мировом растениеводстве». После этого обвинения в «антинаучности» школы Лысенко вполне естественно выглядят, как попытка задавить более талантливого конкурента.
Нет. Давили как раз не "более талантливого конкурента".

>Но в книге и в жизни арестовали именно Курчевского.
В жизни арестовали Вавилова, а не Лысенко-Курчевского.

>А общего у Курчевского и Лысенко достаточно много, да и люди неплохие - яркие, активные.
"Активность" и "яркость" не означает, что человек был неплохим. Гитлер был тоже и "ярким", и "активным".

>На Курчевского да же в доносе писали, что он прекрасный организатор.
И что с того? Причем здесь научность подхода?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (24.06.2003 03:10:56)
Дата 24.06.2003 03:27:39

Re: Да, неплохая.

Алексей Мелия

>>В общем, читайте Бека.
>Вы предлагаете изучать историю по худлиту?

Понимать факты с помощью очень хорошей художественной литературы, а литературу с помощью фактов.


>А такая бумага вовсе не индульгенция. Она не означает, что человек впоследствии тратил свою энергию на полезные исследования.

Такая бумага официально говорит о том, что Вавилов считал Лысенко очень серьезным ученым. А вот впоследствии Лысенко мог тратить свою энергию на вредные исследования, как впрочем и Вавилов.


>Нет. Давили как раз не "более талантливого конкурента".

Со стороны картина выглядит именно такой: сначала продвигал, потом давит. Почему? Да конкурента увидел. Вполне логично выглядит.

>>Но в книге и в жизни арестовали именно Курчевского.
>В жизни арестовали Вавилова, а не Лысенко-Курчевского.

Вот тут и важно понять почему. Уж наверное не от того, что система руководства наукой давила наиболее перспективные направления и выдвигала бесперспективные. Но вот в некоторых случаях возможны и другие результаты, в которых виновата как система в целом, так и отдельные люди: возможно тов. Бенедиктов, тов. Сталин и другие.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:27:39)
Дата 24.06.2003 03:34:56

Re: Да, неплохая.

>Понимать факты с помощью очень хорошей художественной литературы, а литературу с помощью фактов.
Нет уж, увольте. Художественные достоинства литературного произведения никоим образом не влияют на его достоверность. Исключения могут быть сделаны лишь в тех случаях, когда писатель был непосредственным участником событий, легших в основу художественного произведения.

>Такая бумага официально говорит о том, что Вавилов считал Лысенко очень серьезным ученым.
...по данным конкретным вопросам.

>А вот впоследствии Лысенко мог тратить свою энергию на вредные исследования, как впрочем и Вавилов.
Только вот практика, которая все по-прежнему остается непревзойденным критерием истинности, говорит, что взгляды одного из них были ошибочными. И чтобы это выяснить уже В ТЕ годы достаточно было лишь ОБЪЕКТИВНО оценить результаты.

>Со стороны картина выглядит именно такой: сначала продвигал, потом давит. Почему? Да конкурента увидел. Вполне логично выглядит.
Не выглядит. Выдвинул потому, что подавал надежды. Но стал заниматься ерундой, а посему должен быть поставлен на место. Вполне логично выглядит.

>Вот тут и важно понять почему.
А тут все понятно. Непонятно только тем, кто хочет оправдать очевидные недостатки системы руководства наукой в СССР.

>Уж наверное не от того, что система руководства наукой давила наиболее перспективные направления и выдвигала бесперспективные.
Запросто у нее такое получалось. Хотя и нельзя сказать, что это было общим правилом.

>Но вот в некоторых случаях возможны и другие результаты, в которых виновата как система в целом, так и отдельные люди: возможно тов. Бенедиктов, тов. Сталин и другие.
Если система в целом допускает ПОДОБНЫЕ флуктуации вследствие "человеческого фактора", то она порочна сама по себе.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (24.06.2003 03:34:56)
Дата 24.06.2003 03:52:19

Re: Да, неплохая.

Алексей Мелия

>Нет уж, увольте. Художественные достоинства литературного произведения никоим образом не влияют на его достоверность. Исключения могут быть сделаны лишь в тех случаях, когда писатель был непосредственным участником событий, легших в основу художественного произведения.

Или глубоко исследовал вопрос, не хуже ученого-историка.


>>Такая бумага официально говорит о том, что Вавилов считал Лысенко очень серьезным ученым.
>...по данным конкретным вопросам.

Член-кореспондент по «конкретным вопросам»… Это как?

>Только вот практика, которая все по-прежнему остается непревзойденным критерием истинности, говорит, что взгляды одного из них были ошибочными. И чтобы это выяснить уже В ТЕ годы достаточно было лишь ОБЪЕКТИВНО оценить результаты.

То есть вы считаете, что был очевидный перевес практических результатов от деятельности Вавилова над практическими результатами от деятельности Лысенко с учетом вкладываемых в институты Вавилова и Лысенко средств?

>>Со стороны картина выглядит именно такой: сначала продвигал, потом давит. Почему? Да конкурента увидел. Вполне логично выглядит.
>Не выглядит.

На чем основано такое категоричное утверждение?

>Выдвинул потому, что подавал надежды. Но стал заниматься ерундой, а посему должен быть поставлен на место. Вполне логично выглядит.

Может и так. Никакой очевидности не наблюдается.

>>Вот тут и важно понять почему.
>А тут все понятно. Непонятно только тем, кто хочет оправдать очевидные недостатки системы руководства наукой в СССР.

Недостатков нет только у несуществующих и неработающих систем.

>>Но вот в некоторых случаях возможны и другие результаты, в которых виновата как система в целом, так и отдельные люди: возможно тов. Бенедиктов, тов. Сталин и другие.
>Если система в целом допускает ПОДОБНЫЕ флуктуации вследствие "человеческого фактора", то она порочна сама по себе.

Почему?


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:52:19)
Дата 24.06.2003 03:58:33

Re: Да, неплохая.

>Или глубоко исследовал вопрос, не хуже ученого-историка.
Докажите, что работа Бека представляет собой исследование "на уровне ученого-историка".

>Член-кореспондент по «конкретным вопросам»… Это как?
А очень просто. У каждого ученого есть своя область компетенции. У одних шире, у других - уже. Я встречал академиков-химиков, которые не смогли бы ответить на вопросы университетского курса химии. И не одного, замечу. :(

>То есть вы считаете, что был очевидный перевес практических результатов от деятельности Вавилова над практическими результатами от деятельности Лысенко с учетом вкладываемых в институты Вавилова и Лысенко средств?
Да. Причем, вполне поддающийся контролю.

>На чем основано такое категоричное утверждение?
На том, что "логичность" его субъективна.

>Может и так. Никакой очевидности не наблюдается.
Для специалиста - наблюдается.

>Недостатков нет только у несуществующих и неработающих систем.
Только у разных систем они выражены в разной степени.

>Почему?
Потому что система ОБЯЗАНА быть устойчивой к флуктуациям. Если же этого нет, то она рано или позно разрушится.