От FVL1~01
К Дмитрий Кобзев
Дата 23.06.2003 18:44:19
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

В деле Вавилова ВСЕ очень сложно

И снова здравствуйте
>Привет!

>И Вавилова осудили именно за 'генетику'?

Ну пока все равно цельной картины нет. Да и других генетиков ПОКА не трогали а в 1942 году в плане Академкниги стояли сочинения Н.И.Вавилова.

>Есть ли сведения (подтверждения в деле?), что Лысенко отказался подписать обвинение во вредительстве на Вавилова?

А Лысенко отнюдь не был тем монстром из Думака как о нем писали. Презент и Лепешинская были в этом оношении похуже.

Лысенко искрене верил свою "теорию"... Он скорее фанатик чем подлец.

С уважением ФВЛ
От Саня
К FVL1~01 (23.06.2003 18:44:19)
Дата 23.06.2003 19:19:19

Re: В деле...

Да нет, Фёдор, Лысенко, конечно подлец. Многие его "факты" - настоящие лживые подтасовки. И никто и никогда из неподлецов с конкурентами административно бороться не будет. Если внимательно присмотритесь Вы разве в современной "науке" таких прохиндеев и врунов не видали? То же и Лысенко, только ему административный ресурс позволили использовать на полную катушку.

Да, а насчёт Вавилова действительно неясно. Ведь и генетиком в том виде в каком судили народ в 1947 на сессии ВАСХНИЛ он на самом деле не был.

С уважением
С
От FVL1~01
К Саня (23.06.2003 19:19:19)
Дата 23.06.2003 19:47:38

Угу

И снова здравствуйте
>Да нет, Фёдор, Лысенко, конечно подлец.


Фанатики на многое идут в оправдание своей подлости. НО гораздо подлее те кто использует такого как БУКСИР, вот что я хотел сказать


>Да, а насчёт Вавилова действительно неясно. Ведь и генетиком в том виде в каком судили народ в 1947 на сессии ВАСХНИЛ он на самом деле не был.

ТУТ ВСе настолько неясно, настолько темно что наверное можно будет еще несколько версий услышать, и правды не найти. Боюсь первопричина не в генетике а в ЭКСПЕДИЦИЯХ Вавилова и тех ЛЮДЯХ что Вавилова в этих экспедициях сопровождали, тогда ПОНЯТНА роль именно Берии , для его ЛЮДЕЙ Вавилов мог быть всего лишь человеком Ягоды/Менжинского. Такие дела.

Так что когда МАТЕРИАЛЫ по делу Вавилова еще в 1992 опубликовали впосросов просто стало еще больше...

Такое впечатление что было НЕСКОЛЬКО разных приговоров.


С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К FVL1~01 (23.06.2003 19:47:38)
Дата 24.06.2003 01:57:35

Возможная схема

Алексей Мелия

>ТУТ ВСе настолько неясно, настолько темно что наверное можно будет еще несколько версий услышать, и правды не найти. Боюсь первопричина не в генетике а в ЭКСПЕДИЦИЯХ Вавилова и тех ЛЮДЯХ что Вавилова в этих экспедициях сопровождали, тогда ПОНЯТНА роль именно Берии , для его ЛЮДЕЙ Вавилов мог быть всего лишь человеком Ягоды/Менжинского. Такие дела.


Возможно схема примерна такова:

Создание достаточно острого противоречия между двумя научными группировками. В ходе конфликта идет дальнейшая интеграция группировок, которые пользуется принятым тогда способам борьбы - обращаются к властям, пишут жалобы, обвиняют друг друга в нанесение ущерба экономике государства. При этом возникает искрения убежденность во вредительской деятельности друг друга. Видь даже спустя много лет при реабилитация Вавилова и генетики превратилась в настоящею компанию по обвинению Лысенко во вредительстве огромных масштабов. Что уж говорить об участниках конфликта. В худлитературе процесс зарождения обвинения оппонента во вредительстве показан в «Жизне Бережкова» замечательного писателя Александра Бека, причем там правы обе стороны, но обязательно нужно сделать выбор и одна «правота» полезна для страны, а другая вредна.

На определенном этапе власти неизбежно должны были вмешаться и пресечь распыление ресурсов в науке и сельском хозяйстве, как это было ранее сделано в других областях.

И вот тут могли сыграть роль некие вторичные факторы: экспедиции Лысенко и Вавилова в освобожденные области и разные другие обстоятельства.

Но основная причина того, что конфликт был запущен и разрешен не лучшим образом, кроется в слабости позицией НАРКОМЗЕМа, бывшего основным потребителем результатов исследований. Все-таки здесь ситуация серьезно отличалась от ислледованний потребителями которых являлись промышленные наркоматы да еще, как правило, оборонные наркоматы. Там руководители были покруче, чем в НАРКОМЗЕМе.



http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.06.2003 01:57:35)
Дата 24.06.2003 04:11:18

Эта схема игнорирует ряд фактов

В своей модели Вы исходите из наличия двух группировок, по сути следуя концепции о партийности науки и борьбе двух направлений в биологии.
На самом деле картина была гораздо более сложной, в борьбе за должности и финансирование Лысенко нередко "подставляли ножку" деятели, считавшиеся его соратниками. На Презента в послевоенное время писали доносы, акцентируя внимание на его национальность и т.д.
Репрессии в среде биологов не были однонаправленными.
Из известных сегодня персоналий на 77 репрессированных биологов нелысенковоского направления приходится 6 лысенковцев.
Т.е. репрессии происходили и без лысенковского фактора, наличие которго можно считать лишь катализатором этих репрессий в доминирующем направлении.
Для сравнения: среди физиков, где жупелом, подобным "вейсманизму-морганизму" оказались теория относительности и квантовая теория, репрессиям подверглось 22 научных работника.
Биология же по количеству репрессированных уступает только общественным наукам.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (24.06.2003 04:11:18)
Дата 24.06.2003 09:42:21

Она много чего игнорирует

САС!!!

В частности всю предысторию вопроса, вслючающую в себя длительную борьбу дарвинистов с креационистами, которая в Российской империи проходила с превеликой яростью и упорством.

>На самом деле картина была гораздо более сложной, в борьбе за должности и финансирование Лысенко нередко "подставляли ножку" деятели, считавшиеся его соратниками. На Презента в послевоенное время писали доносы, акцентируя внимание на его национальность и т.д.

>Репрессии в среде биологов не были однонаправленными.

Угу. Многих, например, репрессировали совсем не из-за их занятий генетикой (хотя бы по тому, что они генетиками не были и генетикой не занимались).

>Из известных сегодня персоналий на 77 репрессированных биологов нелысенковоского направления приходится 6 лысенковцев.

Как я понимаю в первую цифру входят и почвоведы, и те, кого арестовывали не два месяца? Т.е. средняя температура по больнице...

>Т.е. репрессии происходили и без лысенковского фактора, наличие которго можно считать лишь катализатором этих репрессий в доминирующем направлении.

Скажем так - одним из. Тимофеева-Ресовского, например, репрессировали отнюдь не из-за тематики его занятий, а из-за места, где они ими занимался. Вот в 48 г. увольняли - это да, по этому признаку.

>Для сравнения: среди физиков, где жупелом, подобным "вейсманизму-морганизму" оказались теория относительности и квантовая теория, репрессиям подверглось 22 научных работника.

А вы возьмите в купе с физиками математиков, метеорологов, астрономов. И опять же, что значит, репрессирован? Ссылка на 2-3 года - это репрессия?

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 01:57:35)
Дата 24.06.2003 02:15:56

А вот только не надо подменять сути конфликта. (+)

>Возможно схема примерна такова:
Нет, не такова.

>Создание достаточно острого противоречия между двумя научными группировками.
Нет. Между группировками, исповедующими научный и антинаучный подходы.

>В ходе конфликта идет дальнейшая интеграция группировок, которые пользуется принятым тогда способам борьбы - обращаются к властям, пишут жалобы, обвиняют друг друга в нанесение ущерба экономике государства. При этом возникает искрения убежденность во вредительской деятельности друг друга.
Смотрите письма Вавилова относительно работ Лысенко. Вавилов вовсе не убеждал власти во вредительской сути работ оппонента.

>Видь даже спустя много лет при реабилитация Вавилова и генетики превратилась в настоящею компанию по обвинению Лысенко во вредительстве огромных масштабов.
По прошествии времени это стало заметнее.

>Что уж говорить об участниках конфликта.
А отчего ж и не поговорить?

>В худлитературе процесс зарождения обвинения оппонента во вредительстве показан в «Жизне Бережкова» замечательного писателя Александра Бека, причем там правы обе стороны, но обязательно нужно сделать выбор и одна «правота» полезна для страны, а другая вредна.
В данном случае права была лишь одна сторона. Вторая сторона же пользовалась втихаря достижениями первой.

>На определенном этапе власти неизбежно должны были вмешаться и пресечь распыление ресурсов в науке и сельском хозяйстве, как это было ранее сделано в других областях.
Этого не было сделано в других областях. Тупиковых разработок и теорий всегда хватало. Это неизбежность вследствие поискового характера научной деятельности.

>И вот тут могли сыграть роль некие вторичные факторы: экспедиции Лысенко и Вавилова в освобожденные области и разные другие обстоятельства.
Каким образом эти факторы могут повлиять на правильность выбора той или иной научной теории в принципе?

>Но основная причина того, что конфликт был запущен и разрешен не лучшим образом, кроется в слабости позицией НАРКОМЗЕМа, бывшего основным потребителем результатов исследований.
Нет. Основной конфликт кроется в слишком сильном влиянии власти на научный процесс, при котором недостаточно компетентные руководители могли определять истинность и значимость тех или иных научных теорий или результатов.

>Все-таки здесь ситуация серьезно отличалась от ислледованний потребителями которых являлись промышленные наркоматы да еще, как правило, оборонные наркоматы. Там руководители были покруче, чем в НАРКОМЗЕМе.
Тем не менее, это не помешало содержать многих маститых авиаконструкторов за решеткой. Видать, порок был ОБЩИМ для СИСТЕМЫ. А не для одного Наркомзема.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (24.06.2003 02:15:56)
Дата 24.06.2003 02:41:13

Re: А вот...

Алексей Мелия

>Нет. Между группировками, исповедующими научный и антинаучный подходы.

Каждая группировка считает, что она научная, а другая антинаучная.

>>В ходе конфликта идет дальнейшая интеграция группировок, которые пользуется принятым тогда способам борьбы - обращаются к властям, пишут жалобы, обвиняют друг друга в нанесение ущерба экономике государства. При этом возникает искрения убежденность во вредительской деятельности друг друга.
>Смотрите письма Вавилова относительно работ Лысенко. Вавилов вовсе не убеждал власти во вредительской сути работ оппонента.

Вавилов убеждает власти, что работа Лысенко наносит стране экономический ущерб. ("глупость или измена?")


>По прошествии времени это стало заметнее.

Со временем конфликты, как правило, утихают. Тогда они видимо были значительно ожесточенней.

>В данном случае права была лишь одна сторона. Вторая сторона же пользовалась втихаря достижениями первой.

Думаю, что так считала каждая сторона.

>Этого не было сделано в других областях. Тупиковых разработок и теорий всегда хватало. Это неизбежность вследствие поискового характера научной деятельности.

Речь идет не о чистой науке, а о прикладном использовании ее результатов.

>Каким образом эти факторы могут повлиять на правильность выбора той или иной научной теории в принципе?

Если нельзя сделать выбор по первичным признаком, то он делается по вторичным. Но не факт, что отсутствие выбора было бы лучше.

>Нет. Основной конфликт кроется в слишком сильном влиянии власти на научный процесс, при котором недостаточно компетентные руководители могли определять истинность и значимость тех или иных научных теорий или результатов.

Управление наукой в 30-50е годы было исключительно эффективным. Так Колчинский приводит следующие данные: к началу 60х годов СССР давал 28% мировой научной продукции по химии и 16% по физике уступая только США (28% и 30%) при многократно меньших расходах. Советская наука вполне успешно решала многие стоящие перед ней задачи.

>>Все-таки здесь ситуация серьезно отличалась от ислледованний потребителями которых являлись промышленные наркоматы да еще, как правило, оборонные наркоматы. Там руководители были покруче, чем в НАРКОМЗЕМе.
>Тем не менее, это не помешало содержать многих маститых авиаконструкторов за решеткой.

С задачей создания типов самолетов с удовлетворительными ТТХ и пригодных к массовому выпуску на имеющихся производственных мощностях с имеющейся рабочей силой и в нужных количествах справлялись.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 02:41:13)
Дата 24.06.2003 02:54:51

Политические пристрастия мешают Вам быть объективным. (+)

>Каждая группировка считает, что она научная, а другая антинаучная.
Нет. Научность подхода может быть определена вполне надежно.

>Вавилов убеждает власти, что работа Лысенко наносит стране экономический ущерб. ("глупость или измена?")
Где?

>Со временем конфликты, как правило, утихают. Тогда они видимо были значительно ожесточенней.
Нет. В данном случае конфликт не утих, а длился еще десятилетия.

>Думаю, что так считала каждая сторона.
А Вы проконсультируйтесь у нынешних генетиков. Методы селекции, принесшие результаты, вполне соответствовали представлениям генетики. А вот лысенковские теоретические бредни были опровергнуты.

>Речь идет не о чистой науке, а о прикладном использовании ее результатов.
Нет уж. В данном случае сии аспекты неразделимы. Ибо генетика есть научный базис селекционной работы. И практические результаты были достигнуты именно тогда, когда использовали именно селекцию, основанную на вполне генетических воззрениях.

>Если нельзя сделать выбор по первичным признаком, то он делается по вторичным. Но не факт, что отсутствие выбора было бы лучше.
В данном случае выбор по первичным признакам мог быть произведен достаточно быстро и просто, будь власти в таковом заинтересованы. Кроме того, поясните, чем было бы хуже, коли оба направления развивались бы параллельно?

>Управление наукой в 30-50е годы было исключительно эффективным.
Не было. С учетом огромного потенциала выход был не так велик.

>Так Колчинский приводит следующие данные: к началу 60х годов СССР давал 28% мировой научной продукции по химии и 16% по физике уступая только США (28% и 30%) при многократно меньших расходах.
Это из серии "и гладкость кожи улучшается на 43%". Как меряли-то? По каким критериям? Что стало с ентими процентами в 60е? В 70е?

>Советская наука вполне успешно решала многие стоящие перед ней задачи.
А вот с этим никто не спорит. Только вот было ли это заслугой властей - тут, звиняйте, бабушка надвое сказала.

>С задачей создания типов самолетов с удовлетворительными ТТХ и пригодных к массовому выпуску на имеющихся производственных мощностях с имеющейся рабочей силой и в нужных количествах справлялись.
Для этого обязательно нужно было сажать за решетку? Плюс, можно с той же уверенностью утверждать, что справлялись ВОПРЕКИ, а не БЛАГОДАРЯ.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (24.06.2003 02:54:51)
Дата 24.06.2003 03:16:37

Re: Политические пристрастия...

Алексей Мелия

>>Каждая группировка считает, что она научная, а другая антинаучная.
>Нет. Научность подхода может быть определена вполне надежно.

Смотрите рекомендации оценку Вавиловым научной ценности работ Лысенко.

>>Вавилов убеждает власти, что работа Лысенко наносит стране экономический ущерб. ("глупость или измена?")
>Где?

Писал в ЦК ВКП(б) и НАРКОМЗЕМ что из-за деятельности Лысенко СССР недополучил свыше 100 000 000 пудов кукурузы.

>Нет. В данном случае конфликт не утих, а длился еще десятилетия.

Что и говорит о неудачном его разрешении властями.

>А Вы проконсультируйтесь у нынешних генетиков. Методы селекции, принесшие результаты, вполне соответствовали представлениям генетики. А вот лысенковские теоретические бредни были опровергнуты.

См. выше.

>Нет уж. В данном случае сии аспекты неразделимы. Ибо генетика есть научный базис селекционной работы. И практические результаты были достигнуты именно тогда, когда использовали именно селекцию, основанную на вполне генетических воззрениях.

И каждая сторона утверждала, что у нее результаты лучше. И каждая сторона была "научной", то есть включенной в систему академической науки.

>В данном случае выбор по первичным признакам мог быть произведен достаточно быстро и просто, будь власти в таковом заинтересованы. Кроме того, поясните, чем было бы хуже, коли оба направления развивались бы параллельно?

Вместо работы, была бы склока.

>>Управление наукой в 30-50е годы было исключительно эффективным.
>Не было. С учетом огромного потенциала выход был не так велик.

В чем заключался огромный потенциал науки, например в 1925 году?


>Это из серии "и гладкость кожи улучшается на 43%". Как меряли-то? По каким критериям? Что стало с ентими процентами в 60е? В 70е?

А у Вас есть другие данные?

>А вот с этим никто не спорит. Только вот было ли это заслугой властей - тут, звиняйте, бабушка надвое сказала.

Если происходит что-то плохое виноваты власти, если что-то хорошее несмотря на власти. При том контроле со стороны государства научная система в целом, не могла выдавать результаты вопреки властям. В отдельных случаях возможно, в целом нет.

>Для этого обязательно нужно было сажать за решетку? Плюс, можно с той же уверенностью утверждать, что справлялись ВОПРЕКИ, а не БЛАГОДАРЯ.

Утверждать несложно, а вот справится с такой задачей ВОПРЕКИ крайне затруднительно.


http://www.military-economic.ru
От Саня
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:16:37)
Дата 24.06.2003 10:02:48

Re: Политические пристрастия...

Алексей, Вы совершенно неправы. Я обычно оппонирую Бигфуту, но тут полностью с ним согласен. Как молекулярный биолог :) Биологию в отличие от физики, химии и математики, которые были совершенно необходимы обороне (а потому власти вынуждены были прислушиваться к МИРОВЫМ авторитетам а не к домарощинерам), так вот биологию уничтожили, Алексей. А в конце 20-х- начале 30-х в наиболее современных частях биологии мы чуть ли не первыми были. В первой тройке - точно. А после войны? В ЖОПЕ.

С уважением
С
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:16:37)
Дата 24.06.2003 03:26:23

Re: Политические пристрастия...

>Смотрите рекомендации оценку Вавиловым научной ценности работ Лысенко.
Там четко указано, каких именно работ.

>Писал в ЦК ВКП(б) и НАРКОМЗЕМ что из-за деятельности Лысенко СССР недополучил свыше 100 000 000 пудов кукурузы.
Как он это обосновывал?

>Что и говорит о неудачном его разрешении властями.
Ну. Так я и говорю, власти не были достаточно компетентны, но брались решать подобные задачи. Хотя от них требовалось лишь одно: соблюдать одни и те же правила игры для всех участников. А они снижали эффективность науки, лишая ее конкуренции идей.

>См. выше.
Смотрю. Не вижу ничего, что противоречило бы моим словам.

>И каждая сторона утверждала, что у нее результаты лучше.
Достаточно было ПРОВЕРИТЬ эти результаты. А власти ограничивались лишь прослушиванием утверждений.

>И каждая сторона была "научной", то есть включенной в систему академической науки.
Быть включенным в систему академической науки вовсе не означает быть "научным".

>Вместо работы, была бы склока.
С чего бы? Не вижу никаких причин.

>В чем заключался огромный потенциал науки, например в 1925 году?
В том, что апосля царской власти оставалось не так мало крупных специалистов в своих областях.

>А у Вас есть другие данные?
Вы изволили привести цифирь. Мне интересно, каким макаром эти цифирь были посчитаны. Простое наличие этих цифирей не является их обоснованностью.

>Если происходит что-то плохое виноваты власти, если что-то хорошее несмотря на власти.
Нет. В том, что в 60е советская наука находилась на подъеме были тоже "виноваты" власти.

>При том контроле со стороны государства научная система в целом, не могла выдавать результаты вопреки властям.
А она и не выдавала во многих случаях.

>В отдельных случаях возможно, в целом нет.
Этих "отдельных случаев" вполне может хватить на то, чтобы утверждать о порочности ситемы руководства наукой.

>Утверждать несложно, а вот справится с такой задачей ВОПРЕКИ крайне затруднительно.
Тем не менее, справились. Ничего затруднительного не вижу.
От Bigfoot
К Bigfoot (24.06.2003 02:15:56)
Дата 24.06.2003 02:17:56

Дабы не быть голословным. (+)

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LYSVAV.HTM
От Владислав
К Bigfoot (24.06.2003 02:17:56)
Дата 24.06.2003 03:16:53

Re: Дабы не...

> http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LYSVAV.HTM


Угу. Особенно блещет глубиной мысли вот эта цитата:

"В годы коллективизации и судорожных попыток власти преодолеть ущерб, нанесенный сельскохозяйственному производству уничтожением крепких крестьянских хозяйств, был востребован народный академик Трофим Лысенко, а не академический ученый Николай Вавилов"
От Глеб Бараев
К Владислав (24.06.2003 03:16:53)
Дата 24.06.2003 04:25:43

А что Вас смущает? Или возмущает?

Предложенная публикация сотрудников ИИЕиТ состоит из двух частей: документальной публикации историка В.А.Волкова и послесловия биолога Е.С.Левиной.
Сентенция, на которую Вы обратили внимание, является заключающей фрагмент текста о том, что не поддержка Н.И.Вавилова оказала решающее значение в укреплении Лысенко, а связи последнего с высшим советским государственным руководством, возникшие в годы "великого перелома". Е.С.Левину можно, пожалуй, упрекнуть в перенасыщенности данной сентенции расхожими хлестскими штампами, рассеивающими внимание читателя, но не более того.
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 03:16:53)
Дата 24.06.2003 03:26:58

Это цитата Вавилова? (-)
От Владислав
К Bigfoot (24.06.2003 03:26:58)
Дата 24.06.2003 03:39:35

Эта цитата характеризует уровень приведенного вами материала (-)
От Владислав
К Владислав (24.06.2003 03:39:35)
Дата 24.06.2003 03:48:07

Точнее будет сказать (+)


-- уровень проведенного в нем анализа.

Понимаете, с помощью отждельных цитат, официальных писем и т.д. можно доказать все, что угодно -- "что люди ходят на руках и люди ходят на боках" (с)

А вообще-то существуют лишь два направления исторического анализа: одно исходит из того, что любые действия людей являются осмысленными и имеют под собой какие-то объективные причины. А второе объясняет все процессы исключительно борьбой умных с дураками, благородных с подлецами, в общем -- Добра со Злом, Света с Тьмой (см. "Властелина Колец"...)

В общем, у меня создалось впечатление, что вы предпочитаете именно фэнтезийное направление исторической науки.


С уважением

Владислав
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 03:48:07)
Дата 24.06.2003 03:53:33

А не надо точнее. Вы ответьте лишь на прямо поставленный вопрос. (+)

>Понимаете, с помощью отждельных цитат, официальных писем и т.д. можно доказать все, что угодно -- "что люди ходят на руках и люди ходят на боках" (с)
У Вас есть иные способы доказательства правоты? Или Вам достаточно "классового чутья"? Попробуйте доказать тем же методом обратное: что Лысенко, а не Вавилов были правы в той дискуссии, и что выбор властей был компетентен.

>А вообще-то существуют лишь два направления исторического анализа: одно исходит из того, что любые действия людей являются осмысленными и имеют под собой какие-то объективные причины. А второе объясняет все процессы исключительно борьбой умных с дураками, благородных с подлецами, в общем -- Добра со Злом, Света с Тьмой (см. "Властелина Колец"...)
В данном случае действия всех сторон являются осмысленными, только вот мотивация и цели разные. Как и моральные качества. Все вполне укладывается в рамки психологии и социологии на базе материалистических представлений.

>В общем, у меня создалось впечатление, что вы предпочитаете именно фэнтезийное направление исторической науки.
Нет, это есть уже Ваша личная "фэнтэзи". У меня же создалось впечатление, что Вы любите спорить не по делу.

Всего наилучшего,
Йети
От Владислав
К Bigfoot (24.06.2003 03:53:33)
Дата 24.06.2003 04:09:46

Вот-вот (+)

>>Понимаете, с помощью отждельных цитат, официальных писем и т.д. можно доказать все, что угодно -- "что люди ходят на руках и люди ходят на боках" (с)

>У Вас есть иные способы доказательства правоты? Или Вам достаточно "классового чутья"?

Вот-вот, я именно об этом! Для вас, похоже, история история существует по законам фэнтези. И любюого, с кем вы не согласны, вы немедленно припечатываете за "классовое чутье". Пусть даже и не в тему, зато думать не надо...

>Попробуйте доказать тем же методом обратное: что Лысенко, а не Вавилов были правы в той дискуссии, и что выбор властей был компетентен.

А зачем мне доказывать то, чего я не утверждал? :-)

>>А вообще-то существуют лишь два направления исторического анализа: одно исходит из того, что любые действия людей являются осмысленными и имеют под собой какие-то объективные причины. А второе объясняет все процессы исключительно борьбой умных с дураками, благородных с подлецами, в общем -- Добра со Злом, Света с Тьмой (см. "Властелина Колец"...)

>В данном случае действия всех сторон являются осмысленными, только вот мотивация и цели разные. Как и моральные качества. Все вполне укладывается в рамки психологии и социологии на базе материалистических представлений.

Мораль -- внеисторическая категория. И внематериалистическая. Если вы хотите, чтобы ваш анализ был объективным -- исключите из него ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫЕ моральные оценки происходящего. Понимаю, что это трудно. Но попытайтесь.

>>В общем, у меня создалось впечатление, что вы предпочитаете именно фэнтезийное направление исторической науки.

>Нет, это есть уже Ваша личная "фэнтэзи".

Хм... А почему же тогда вы с такой настойчивостью используете в качестве агрументации политические воззрения оппонентов?


С уважением

Владислав
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 04:09:46)
Дата 24.06.2003 04:20:00

Никаких "вот-вот". (+)

>Вот-вот, я именно об этом! Для вас, похоже, история история существует по законам фэнтези.
8-) Не вижу никаких причин для подобного алогичного утверждения.

>И любюого, с кем вы не согласны, вы немедленно припечатываете за "классовое чутье". Пусть даже и не в тему, зато думать не надо...
Вы ловко экстраполируете. Себя выдаете за "любого"...

>А зачем мне доказывать то, чего я не утверждал? :-)
А чего тогда вообще спорили?

>Мораль -- внеисторическая категория. И внематериалистическая.
Мораль - вполне историческая и материалистическая категория. Ибо отражает определенные явления в социуме и является продуктом исторического развития оного.

>Если вы хотите, чтобы ваш анализ был объективным -- исключите из него ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫЕ моральные оценки происходящего. Понимаю, что это трудно. Но попытайтесь.
А я, заметим, изначально говорил лишь о научности метода. А Вы то ли не с начала читали, то ли ловко проигнорировали...

>Хм... А почему же тогда вы с такой настойчивостью используете в качестве агрументации политические воззрения оппонентов?
Я констатирую факт наличия предвзятости. Ибо иначе нельзя объяснить отрицание вполне очевидных вещей.

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 03:39:35)
Дата 24.06.2003 03:44:47

Каким же образом эта цитата изменит содержание писем Вавилова? (-)
От Владислав
К Bigfoot (24.06.2003 03:44:47)
Дата 24.06.2003 03:56:00

Она дает указания на уровень подбора материала для публикации (-)
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 03:56:00)
Дата 24.06.2003 03:59:26

Подберите свой. Докажите нерепрезентативность подбора. (+)

Но апеллировать к таким аргументам, что Вы привели, несерьезно.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (24.06.2003 02:17:56)
Дата 24.06.2003 03:00:58

Хорошая ссылка

Алексей Мелия

> http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LYSVAV.HTM

В общем, читайте Бека. Именно на таких бумагах и поднимался тамошний Лысенко, частично списанный с инженера Курчевского. На такие бумаги он ссылался: Вы говорите я жулик? Вот сами писали - перспективный изобретатель.

Так и Вавилов в 1934 году представлял Лысенко в членкоры и говорил, что исследование Лысенко это «одно из крупнейших открытий в мировом растениеводстве». После этого обвинения в «антинаучности» школы Лысенко вполне естественно выглядят, как попытка задавить более талантливого конкурента.

Но в книге и в жизни арестовали именно Курчевского.

А общего у Курчевского и Лысенко достаточно много, да и люди неплохие - яркие, активные. На Курчевского да же в доносе писали, что он прекрасный организатор.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:00:58)
Дата 24.06.2003 03:10:56

Да, неплохая. (+)

>В общем, читайте Бека.
Вы предлагаете изучать историю по худлиту?

>Именно на таких бумагах и поднимался тамошний Лысенко, частично списанный с инженера Курчевского. На такие бумаги он ссылался: Вы говорите я жулик? Вот сами писали - перспективный изобретатель.
А такая бумага вовсе не индульгенция. Она не означает, что человек впоследствии тратил свою энергию на полезные исследования.

>Так и Вавилов в 1934 году представлял Лысенко в членкоры и говорил, что исследование Лысенко это «одно из крупнейших открытий в мировом растениеводстве». После этого обвинения в «антинаучности» школы Лысенко вполне естественно выглядят, как попытка задавить более талантливого конкурента.
Нет. Давили как раз не "более талантливого конкурента".

>Но в книге и в жизни арестовали именно Курчевского.
В жизни арестовали Вавилова, а не Лысенко-Курчевского.

>А общего у Курчевского и Лысенко достаточно много, да и люди неплохие - яркие, активные.
"Активность" и "яркость" не означает, что человек был неплохим. Гитлер был тоже и "ярким", и "активным".

>На Курчевского да же в доносе писали, что он прекрасный организатор.
И что с того? Причем здесь научность подхода?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (24.06.2003 03:10:56)
Дата 24.06.2003 03:27:39

Re: Да, неплохая.

Алексей Мелия

>>В общем, читайте Бека.
>Вы предлагаете изучать историю по худлиту?

Понимать факты с помощью очень хорошей художественной литературы, а литературу с помощью фактов.


>А такая бумага вовсе не индульгенция. Она не означает, что человек впоследствии тратил свою энергию на полезные исследования.

Такая бумага официально говорит о том, что Вавилов считал Лысенко очень серьезным ученым. А вот впоследствии Лысенко мог тратить свою энергию на вредные исследования, как впрочем и Вавилов.


>Нет. Давили как раз не "более талантливого конкурента".

Со стороны картина выглядит именно такой: сначала продвигал, потом давит. Почему? Да конкурента увидел. Вполне логично выглядит.

>>Но в книге и в жизни арестовали именно Курчевского.
>В жизни арестовали Вавилова, а не Лысенко-Курчевского.

Вот тут и важно понять почему. Уж наверное не от того, что система руководства наукой давила наиболее перспективные направления и выдвигала бесперспективные. Но вот в некоторых случаях возможны и другие результаты, в которых виновата как система в целом, так и отдельные люди: возможно тов. Бенедиктов, тов. Сталин и другие.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:27:39)
Дата 24.06.2003 03:34:56

Re: Да, неплохая.

>Понимать факты с помощью очень хорошей художественной литературы, а литературу с помощью фактов.
Нет уж, увольте. Художественные достоинства литературного произведения никоим образом не влияют на его достоверность. Исключения могут быть сделаны лишь в тех случаях, когда писатель был непосредственным участником событий, легших в основу художественного произведения.

>Такая бумага официально говорит о том, что Вавилов считал Лысенко очень серьезным ученым.
...по данным конкретным вопросам.

>А вот впоследствии Лысенко мог тратить свою энергию на вредные исследования, как впрочем и Вавилов.
Только вот практика, которая все по-прежнему остается непревзойденным критерием истинности, говорит, что взгляды одного из них были ошибочными. И чтобы это выяснить уже В ТЕ годы достаточно было лишь ОБЪЕКТИВНО оценить результаты.

>Со стороны картина выглядит именно такой: сначала продвигал, потом давит. Почему? Да конкурента увидел. Вполне логично выглядит.
Не выглядит. Выдвинул потому, что подавал надежды. Но стал заниматься ерундой, а посему должен быть поставлен на место. Вполне логично выглядит.

>Вот тут и важно понять почему.
А тут все понятно. Непонятно только тем, кто хочет оправдать очевидные недостатки системы руководства наукой в СССР.

>Уж наверное не от того, что система руководства наукой давила наиболее перспективные направления и выдвигала бесперспективные.
Запросто у нее такое получалось. Хотя и нельзя сказать, что это было общим правилом.

>Но вот в некоторых случаях возможны и другие результаты, в которых виновата как система в целом, так и отдельные люди: возможно тов. Бенедиктов, тов. Сталин и другие.
Если система в целом допускает ПОДОБНЫЕ флуктуации вследствие "человеческого фактора", то она порочна сама по себе.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (24.06.2003 03:34:56)
Дата 24.06.2003 03:52:19

Re: Да, неплохая.

Алексей Мелия

>Нет уж, увольте. Художественные достоинства литературного произведения никоим образом не влияют на его достоверность. Исключения могут быть сделаны лишь в тех случаях, когда писатель был непосредственным участником событий, легших в основу художественного произведения.

Или глубоко исследовал вопрос, не хуже ученого-историка.


>>Такая бумага официально говорит о том, что Вавилов считал Лысенко очень серьезным ученым.
>...по данным конкретным вопросам.

Член-кореспондент по «конкретным вопросам»… Это как?

>Только вот практика, которая все по-прежнему остается непревзойденным критерием истинности, говорит, что взгляды одного из них были ошибочными. И чтобы это выяснить уже В ТЕ годы достаточно было лишь ОБЪЕКТИВНО оценить результаты.

То есть вы считаете, что был очевидный перевес практических результатов от деятельности Вавилова над практическими результатами от деятельности Лысенко с учетом вкладываемых в институты Вавилова и Лысенко средств?

>>Со стороны картина выглядит именно такой: сначала продвигал, потом давит. Почему? Да конкурента увидел. Вполне логично выглядит.
>Не выглядит.

На чем основано такое категоричное утверждение?

>Выдвинул потому, что подавал надежды. Но стал заниматься ерундой, а посему должен быть поставлен на место. Вполне логично выглядит.

Может и так. Никакой очевидности не наблюдается.

>>Вот тут и важно понять почему.
>А тут все понятно. Непонятно только тем, кто хочет оправдать очевидные недостатки системы руководства наукой в СССР.

Недостатков нет только у несуществующих и неработающих систем.

>>Но вот в некоторых случаях возможны и другие результаты, в которых виновата как система в целом, так и отдельные люди: возможно тов. Бенедиктов, тов. Сталин и другие.
>Если система в целом допускает ПОДОБНЫЕ флуктуации вследствие "человеческого фактора", то она порочна сама по себе.

Почему?


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:52:19)
Дата 24.06.2003 03:58:33

Re: Да, неплохая.

>Или глубоко исследовал вопрос, не хуже ученого-историка.
Докажите, что работа Бека представляет собой исследование "на уровне ученого-историка".

>Член-кореспондент по «конкретным вопросам»… Это как?
А очень просто. У каждого ученого есть своя область компетенции. У одних шире, у других - уже. Я встречал академиков-химиков, которые не смогли бы ответить на вопросы университетского курса химии. И не одного, замечу. :(

>То есть вы считаете, что был очевидный перевес практических результатов от деятельности Вавилова над практическими результатами от деятельности Лысенко с учетом вкладываемых в институты Вавилова и Лысенко средств?
Да. Причем, вполне поддающийся контролю.

>На чем основано такое категоричное утверждение?
На том, что "логичность" его субъективна.

>Может и так. Никакой очевидности не наблюдается.
Для специалиста - наблюдается.

>Недостатков нет только у несуществующих и неработающих систем.
Только у разных систем они выражены в разной степени.

>Почему?
Потому что система ОБЯЗАНА быть устойчивой к флуктуациям. Если же этого нет, то она рано или позно разрушится.
От Саня
К FVL1~01 (23.06.2003 19:47:38)
Дата 23.06.2003 20:56:50

Согласен по обоим пунктам (-)
От Паршев
К FVL1~01 (23.06.2003 18:44:19)
Дата 23.06.2003 18:56:58

А почему приговор Вавилову не опубликуют? Было бы немного яснее дело.

Чего скрывать-то? Это же не оперативное дело.
А то многозначительно тут палец к верху поднимают... Кобулов всему ЦК про генетику объясняет, оказывается...
От Глеб Бараев
К Паршев (23.06.2003 18:56:58)
Дата 23.06.2003 19:59:43

Приговор давно опубликован

>Чего скрывать-то? Это же не оперативное дело.

Дело Вавилова было едениственным, к которому исследователь (Марк Поповский) был допущен еще в 60-х гг. Для того времени случай беспрецендентный.

>Кобулов всему ЦК про генетику объясняет, оказывается...

Ну Вы же пытаетесь объяснить всей России, почему она не Америка?-))
Почему отказываете в подобной возможности Б.Кобулову?
От Kadet
К Глеб Бараев (23.06.2003 19:59:43)
Дата 23.06.2003 22:38:05

Re: Приговор давно...


>Ну Вы же пытаетесь объяснить всей России, почему она не Америка?-))
>Почему отказываете в подобной возможности Б.Кобулову?

:-))))))
От FVL1~01
К Паршев (23.06.2003 18:56:58)
Дата 23.06.2003 19:48:09

есть у меня версия , что ПРИГОВОРОВ было несколько (-)