От Глеб Бараев
К All
Дата 22.06.2003 05:35:55
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

О роли Берия в деле Н.И.Вавилова

На форуме высказывалось мнение о непричастности Берия к делу Вавилова.
По этой теме могу сообщить следующее.
Агентурное дело на Н.И.Вавилова было заведено в ОГПУ еще в 1931 году, когда во главе "органов" находился Менжинский. На протяжении последующих лет в него аккуратно подшивались поступающие доносы. Эти материалы носили случайный характер, были полны противоречий и следственной перспективы не имели. В период возглавления "органов" Ягодой и Ежовым ничего в этом деле не изменилось.
29 сентября 1938 года Берия возглавил ГУГБ, а 25 ноября того же года сменил Ежова на посту наркома НКВД.
Уже 13 декабря 1938 года было заведено новое дело под литером "Генетика" (позже как единица хранения оно получило номер 30.06.69), где были сгруппированы наиболее "подходящие" материалы из старого дела. В январе 1939 года в дело была подшита копия докладной записки начальника секретно-политического отдела ГУГБ (одновременно являвшегося зам.нач.ГУГБ) Б.Кобулова, являвшегося одним из ближайших сотрудников Берии и одновременно со своим шефом пришедшим в центральный аппарат НКВД из Грузии. Записка была адресована в ЦК ВКП(б) и озаглавлена "О борьбе реакционных ученых против Лысенко Т.Д."
А в июле 1939 года уже Берия направил Молотову, курировавшему тогда вопросы науки в ПБ, письмо, в котором Н.И.Вавилов характеризовался как глава буржуазной школы формальных генетиков. От Молотова зависело - дать или не дать санкцию на арест Н.И.Вавилова. Летом 1940 года санкция была дана.
От Паршев
К Глеб Бараев (22.06.2003 05:35:55)
Дата 23.06.2003 10:01:03

Вы это вообще о чём? Разве Вавилов осуждён не Верховным Судом СССР?

В этом случае должна была быть статья УК.
Принадлежность к реакционным учёным в УК никогда не фигурировала.

Это не гон ли эстонских лосей, случайно?
От Глеб Бараев
К Паршев (23.06.2003 10:01:03)
Дата 23.06.2003 19:55:47

Военной коллегией Верхсуда (-)
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (22.06.2003 05:35:55)
Дата 23.06.2003 08:10:37

Т.е. никакой крестьянской партии в деле не фигурировало?

Привет!

И Вавилова осудили именно за 'генетику'?

Есть ли сведения (подтверждения в деле?), что Лысенко отказался подписать обвинение во вредительстве на Вавилова?

WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (23.06.2003 08:10:37)
Дата 23.06.2003 20:07:06

ТКП фигурировала как в деле, так и в приговоре

>И Вавилова осудили именно за 'генетику'?

научная и научно-организационная деятельность Н.И.Вавилова ставилась ему в вину в ходе следствия, как это явствует из протоколов допросов.
В частности, Н.И.Вавилов подписал признания во вредительстве по следующим пунктам:
1. Отрыв тематики центральных лабораторий от неотложных задач социалистической реконструкции сельского хозяйства.
2. Вредительство в обеспечении селекционной сети опытных станций Союза ценным исходным сортовым семенным материалом.
3. Вредительская задержка в размножении ценного сортового материала.
4. Вредительская недооценка селекционной и семеноводческой значимости местных стародавних советских сортов.
5. Вредительство в замедленных темпах практической селекции.
6. Вредительство в области районирования культур и сортов.

По всем пунктам были даны подробные разъяснения с указанием имен и событий.
Т.о. очевидно, что "вредительской" в ходе следствия была объявлена вся научная и научно-организационная деятельость Н.И.Вавилова.
От Саня
К Глеб Бараев (23.06.2003 20:07:06)
Дата 23.06.2003 21:04:19

Re: ТКП фигурировала...

Так вот в этом собака и порылась. НЕТ никакой связи с "формальной вейсманистско-морганистской генетикой". Есть вредительство по месту непосредственной работы. Которая с генетикой связана и посейчас ооочень косвенно. Бо кухня это а не наука. А это две, как верно Фёдор ниже ометил, большие разницы...

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Саня (23.06.2003 21:04:19)
Дата 23.06.2003 21:47:25

Re: ТКП фигурировала...

>Так вот в этом собака и порылась. НЕТ никакой связи с "формальной вейсманистско-морганистской генетикой".

Эта связь была сформулирована как: проводил шпионаж в пользу иностранных разведок, будучи связан с иностранцами.
Термин вейсманистско-морганистской генетики был не современным. Еще в публикации 1935 года Презент назвал гениями науки и Вейсмана, и Моргана, и Менделя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Саня
К Глеб Бараев (23.06.2003 21:47:25)
Дата 24.06.2003 00:24:53

Re: ТКП фигурировала...

>>Так вот в этом собака и порылась. НЕТ никакой связи с "формальной вейсманистско-морганистской генетикой".
>
>Эта связь была сформулирована как: проводил шпионаж в пользу иностранных разведок, будучи связан с иностранцами.
>Термин вейсманистско-морганистской генетики был не современным. Еще в публикации 1935 года Презент назвал гениями науки и Вейсмана, и Моргана, и Менделя.

Презент был классическим перевёртышем, это всё понятно.
Я говорю о том, что Вавилову и в 1947 году трудно было бы инкриминировать "генетику". Ибо генетиком он вообще говоря никогда не был.
Что касается 1920 года, то я в курсе :) И всё равно дорос, поскольку изначальн деятельность была чисто практической, причём лет десять. А после избрания в Академию Вавилов ничем кроме организации науки в общем-то не занимался. 1920 год лишний раз подтверждает, что наукой он мог заниматься только в "свободные" времена :).
Что касается "чистых" и "нечистых" генетиков, то первых среди настоящих учёных вообще не было. Все были в большой степени "нечистыми".

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Саня (24.06.2003 00:24:53)
Дата 24.06.2003 00:33:58

Re: ТКП фигурировала...


>Я говорю о том, что Вавилову и в 1947 году трудно было бы инкриминировать "генетику". Ибо генетиком он вообще говоря никогда не был.

давайте договоримся на том, что он возглавлял Институт генетики АН СССР.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Саня
К Глеб Бараев (24.06.2003 00:33:58)
Дата 24.06.2003 09:57:19

Re: ТКП фигурировала...


>давайте договоримся на том, что он возглавлял Институт генетики АН СССР.

Не договоримся. Вавилов большую часть времени был директором Всесоюзного института прикладной ботаники и новых культур (впоследствие ВИР). То, что он ОРГАНИЗОВАЛ институт генетики АН СССР в 1934 году генетиком его не делает. Как не делает, к примеру, биологом организация нового здания (по сути - нового института) ИБХ РАН Ю. А. Овчинникова.

С уважением
С

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (24.06.2003 00:33:58)
Дата 24.06.2003 00:43:01

Re: ТКП фигурировала...

Алексей Мелия


>давайте договоримся на том, что он возглавлял Институт генетики АН СССР.

Так Лысенко то же был руководителем советской генетики.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.06.2003 00:43:01)
Дата 24.06.2003 01:02:41

Re: ТКП фигурировала...

>>давайте договоримся на том, что он возглавлял Институт генетики АН СССР.
>
>Так Лысенко то же был руководителем советской генетики.

разница именно в эпитете "советской". Ни к какой другой генетике недоброй памяти Трофим Денисович отношения не имел
От FVL1~01
К Глеб Бараев (23.06.2003 20:07:06)
Дата 23.06.2003 20:14:01

угу, толко у нас с 60х годов

И снова здравствуйте
путают генетику и сеекционную работу. Вот где корень некоторых проблем.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (23.06.2003 20:14:01)
Дата 23.06.2003 20:54:23

Re: угу, толко...

>И снова здравствуйте
>путают генетику и сеекционную работу. Вот где корень некоторых проблем.

Здесь, очевидно, дело не в путанице, а в том, что в СССР от любой науки требовалась прикладная направленность в виде вклада в народное хозяйство. Поэтому "чистых" генетиков было немного (обычно это были университетские лекторы), а ученые занимались генетикой в одном пакете с другими сельхознауками.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Саня
К Глеб Бараев (23.06.2003 20:54:23)
Дата 23.06.2003 21:00:53

Re: угу, толко...


>Здесь, очевидно, дело не в путанице, а в том, что в СССР от любой науки требовалась прикладная направленность в виде вклада в народное хозяйство. Поэтому "чистых" генетиков было немного (обычно это были университетские лекторы), а ученые занимались генетикой в одном пакете с другими сельхознауками.

Нет, Глеб, настоящие учёные (те, которые создают новое знание) прикладной направленностью или НЕ занимались, или занимались "для бумажки". Таких и изводили в первую очередь - типа Кольцова.

А Вавилов как раз уникален тем, что он, исходно голый прикладник, дорос до интереснейших на тот момент обобщений. А основная его деятельность была как раз насквозь практическая.

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Саня (23.06.2003 21:00:53)
Дата 23.06.2003 21:38:28

Re: угу, толко...

>Нет, Глеб, настоящие учёные (те, которые создают новое знание) прикладной направленностью или НЕ занимались, или занимались "для бумажки".


Вот это "для бумажки" и делало из "чистых" генетиков "нечистых"

>А Вавилов как раз уникален тем, что он, исходно голый прикладник, дорос до интереснейших на тот момент обобщений. А основная его деятельность была как раз насквозь практическая.

Насколько мне известно, с "законом гомологических рядов" Н.И.Вавилов выступил еще в 1920 г. Ну, а о примате практицизма в деятельности Н.И.Вавилова написано немало.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Дмитрий Кобзев (23.06.2003 08:10:37)
Дата 23.06.2003 18:44:19

В деле Вавилова ВСЕ очень сложно

И снова здравствуйте
>Привет!

>И Вавилова осудили именно за 'генетику'?

Ну пока все равно цельной картины нет. Да и других генетиков ПОКА не трогали а в 1942 году в плане Академкниги стояли сочинения Н.И.Вавилова.

>Есть ли сведения (подтверждения в деле?), что Лысенко отказался подписать обвинение во вредительстве на Вавилова?

А Лысенко отнюдь не был тем монстром из Думака как о нем писали. Презент и Лепешинская были в этом оношении похуже.

Лысенко искрене верил свою "теорию"... Он скорее фанатик чем подлец.

С уважением ФВЛ
От Саня
К FVL1~01 (23.06.2003 18:44:19)
Дата 23.06.2003 19:19:19

Re: В деле...

Да нет, Фёдор, Лысенко, конечно подлец. Многие его "факты" - настоящие лживые подтасовки. И никто и никогда из неподлецов с конкурентами административно бороться не будет. Если внимательно присмотритесь Вы разве в современной "науке" таких прохиндеев и врунов не видали? То же и Лысенко, только ему административный ресурс позволили использовать на полную катушку.

Да, а насчёт Вавилова действительно неясно. Ведь и генетиком в том виде в каком судили народ в 1947 на сессии ВАСХНИЛ он на самом деле не был.

С уважением
С
От FVL1~01
К Саня (23.06.2003 19:19:19)
Дата 23.06.2003 19:47:38

Угу

И снова здравствуйте
>Да нет, Фёдор, Лысенко, конечно подлец.


Фанатики на многое идут в оправдание своей подлости. НО гораздо подлее те кто использует такого как БУКСИР, вот что я хотел сказать


>Да, а насчёт Вавилова действительно неясно. Ведь и генетиком в том виде в каком судили народ в 1947 на сессии ВАСХНИЛ он на самом деле не был.

ТУТ ВСе настолько неясно, настолько темно что наверное можно будет еще несколько версий услышать, и правды не найти. Боюсь первопричина не в генетике а в ЭКСПЕДИЦИЯХ Вавилова и тех ЛЮДЯХ что Вавилова в этих экспедициях сопровождали, тогда ПОНЯТНА роль именно Берии , для его ЛЮДЕЙ Вавилов мог быть всего лишь человеком Ягоды/Менжинского. Такие дела.

Так что когда МАТЕРИАЛЫ по делу Вавилова еще в 1992 опубликовали впосросов просто стало еще больше...

Такое впечатление что было НЕСКОЛЬКО разных приговоров.


С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К FVL1~01 (23.06.2003 19:47:38)
Дата 24.06.2003 01:57:35

Возможная схема

Алексей Мелия

>ТУТ ВСе настолько неясно, настолько темно что наверное можно будет еще несколько версий услышать, и правды не найти. Боюсь первопричина не в генетике а в ЭКСПЕДИЦИЯХ Вавилова и тех ЛЮДЯХ что Вавилова в этих экспедициях сопровождали, тогда ПОНЯТНА роль именно Берии , для его ЛЮДЕЙ Вавилов мог быть всего лишь человеком Ягоды/Менжинского. Такие дела.


Возможно схема примерна такова:

Создание достаточно острого противоречия между двумя научными группировками. В ходе конфликта идет дальнейшая интеграция группировок, которые пользуется принятым тогда способам борьбы - обращаются к властям, пишут жалобы, обвиняют друг друга в нанесение ущерба экономике государства. При этом возникает искрения убежденность во вредительской деятельности друг друга. Видь даже спустя много лет при реабилитация Вавилова и генетики превратилась в настоящею компанию по обвинению Лысенко во вредительстве огромных масштабов. Что уж говорить об участниках конфликта. В худлитературе процесс зарождения обвинения оппонента во вредительстве показан в «Жизне Бережкова» замечательного писателя Александра Бека, причем там правы обе стороны, но обязательно нужно сделать выбор и одна «правота» полезна для страны, а другая вредна.

На определенном этапе власти неизбежно должны были вмешаться и пресечь распыление ресурсов в науке и сельском хозяйстве, как это было ранее сделано в других областях.

И вот тут могли сыграть роль некие вторичные факторы: экспедиции Лысенко и Вавилова в освобожденные области и разные другие обстоятельства.

Но основная причина того, что конфликт был запущен и разрешен не лучшим образом, кроется в слабости позицией НАРКОМЗЕМа, бывшего основным потребителем результатов исследований. Все-таки здесь ситуация серьезно отличалась от ислледованний потребителями которых являлись промышленные наркоматы да еще, как правило, оборонные наркоматы. Там руководители были покруче, чем в НАРКОМЗЕМе.



http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (24.06.2003 01:57:35)
Дата 24.06.2003 04:11:18

Эта схема игнорирует ряд фактов

В своей модели Вы исходите из наличия двух группировок, по сути следуя концепции о партийности науки и борьбе двух направлений в биологии.
На самом деле картина была гораздо более сложной, в борьбе за должности и финансирование Лысенко нередко "подставляли ножку" деятели, считавшиеся его соратниками. На Презента в послевоенное время писали доносы, акцентируя внимание на его национальность и т.д.
Репрессии в среде биологов не были однонаправленными.
Из известных сегодня персоналий на 77 репрессированных биологов нелысенковоского направления приходится 6 лысенковцев.
Т.е. репрессии происходили и без лысенковского фактора, наличие которго можно считать лишь катализатором этих репрессий в доминирующем направлении.
Для сравнения: среди физиков, где жупелом, подобным "вейсманизму-морганизму" оказались теория относительности и квантовая теория, репрессиям подверглось 22 научных работника.
Биология же по количеству репрессированных уступает только общественным наукам.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (24.06.2003 04:11:18)
Дата 24.06.2003 09:42:21

Она много чего игнорирует

САС!!!

В частности всю предысторию вопроса, вслючающую в себя длительную борьбу дарвинистов с креационистами, которая в Российской империи проходила с превеликой яростью и упорством.

>На самом деле картина была гораздо более сложной, в борьбе за должности и финансирование Лысенко нередко "подставляли ножку" деятели, считавшиеся его соратниками. На Презента в послевоенное время писали доносы, акцентируя внимание на его национальность и т.д.

>Репрессии в среде биологов не были однонаправленными.

Угу. Многих, например, репрессировали совсем не из-за их занятий генетикой (хотя бы по тому, что они генетиками не были и генетикой не занимались).

>Из известных сегодня персоналий на 77 репрессированных биологов нелысенковоского направления приходится 6 лысенковцев.

Как я понимаю в первую цифру входят и почвоведы, и те, кого арестовывали не два месяца? Т.е. средняя температура по больнице...

>Т.е. репрессии происходили и без лысенковского фактора, наличие которго можно считать лишь катализатором этих репрессий в доминирующем направлении.

Скажем так - одним из. Тимофеева-Ресовского, например, репрессировали отнюдь не из-за тематики его занятий, а из-за места, где они ими занимался. Вот в 48 г. увольняли - это да, по этому признаку.

>Для сравнения: среди физиков, где жупелом, подобным "вейсманизму-морганизму" оказались теория относительности и квантовая теория, репрессиям подверглось 22 научных работника.

А вы возьмите в купе с физиками математиков, метеорологов, астрономов. И опять же, что значит, репрессирован? Ссылка на 2-3 года - это репрессия?

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 01:57:35)
Дата 24.06.2003 02:15:56

А вот только не надо подменять сути конфликта. (+)

>Возможно схема примерна такова:
Нет, не такова.

>Создание достаточно острого противоречия между двумя научными группировками.
Нет. Между группировками, исповедующими научный и антинаучный подходы.

>В ходе конфликта идет дальнейшая интеграция группировок, которые пользуется принятым тогда способам борьбы - обращаются к властям, пишут жалобы, обвиняют друг друга в нанесение ущерба экономике государства. При этом возникает искрения убежденность во вредительской деятельности друг друга.
Смотрите письма Вавилова относительно работ Лысенко. Вавилов вовсе не убеждал власти во вредительской сути работ оппонента.

>Видь даже спустя много лет при реабилитация Вавилова и генетики превратилась в настоящею компанию по обвинению Лысенко во вредительстве огромных масштабов.
По прошествии времени это стало заметнее.

>Что уж говорить об участниках конфликта.
А отчего ж и не поговорить?

>В худлитературе процесс зарождения обвинения оппонента во вредительстве показан в «Жизне Бережкова» замечательного писателя Александра Бека, причем там правы обе стороны, но обязательно нужно сделать выбор и одна «правота» полезна для страны, а другая вредна.
В данном случае права была лишь одна сторона. Вторая сторона же пользовалась втихаря достижениями первой.

>На определенном этапе власти неизбежно должны были вмешаться и пресечь распыление ресурсов в науке и сельском хозяйстве, как это было ранее сделано в других областях.
Этого не было сделано в других областях. Тупиковых разработок и теорий всегда хватало. Это неизбежность вследствие поискового характера научной деятельности.

>И вот тут могли сыграть роль некие вторичные факторы: экспедиции Лысенко и Вавилова в освобожденные области и разные другие обстоятельства.
Каким образом эти факторы могут повлиять на правильность выбора той или иной научной теории в принципе?

>Но основная причина того, что конфликт был запущен и разрешен не лучшим образом, кроется в слабости позицией НАРКОМЗЕМа, бывшего основным потребителем результатов исследований.
Нет. Основной конфликт кроется в слишком сильном влиянии власти на научный процесс, при котором недостаточно компетентные руководители могли определять истинность и значимость тех или иных научных теорий или результатов.

>Все-таки здесь ситуация серьезно отличалась от ислледованний потребителями которых являлись промышленные наркоматы да еще, как правило, оборонные наркоматы. Там руководители были покруче, чем в НАРКОМЗЕМе.
Тем не менее, это не помешало содержать многих маститых авиаконструкторов за решеткой. Видать, порок был ОБЩИМ для СИСТЕМЫ. А не для одного Наркомзема.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (24.06.2003 02:15:56)
Дата 24.06.2003 02:41:13

Re: А вот...

Алексей Мелия

>Нет. Между группировками, исповедующими научный и антинаучный подходы.

Каждая группировка считает, что она научная, а другая антинаучная.

>>В ходе конфликта идет дальнейшая интеграция группировок, которые пользуется принятым тогда способам борьбы - обращаются к властям, пишут жалобы, обвиняют друг друга в нанесение ущерба экономике государства. При этом возникает искрения убежденность во вредительской деятельности друг друга.
>Смотрите письма Вавилова относительно работ Лысенко. Вавилов вовсе не убеждал власти во вредительской сути работ оппонента.

Вавилов убеждает власти, что работа Лысенко наносит стране экономический ущерб. ("глупость или измена?")


>По прошествии времени это стало заметнее.

Со временем конфликты, как правило, утихают. Тогда они видимо были значительно ожесточенней.

>В данном случае права была лишь одна сторона. Вторая сторона же пользовалась втихаря достижениями первой.

Думаю, что так считала каждая сторона.

>Этого не было сделано в других областях. Тупиковых разработок и теорий всегда хватало. Это неизбежность вследствие поискового характера научной деятельности.

Речь идет не о чистой науке, а о прикладном использовании ее результатов.

>Каким образом эти факторы могут повлиять на правильность выбора той или иной научной теории в принципе?

Если нельзя сделать выбор по первичным признаком, то он делается по вторичным. Но не факт, что отсутствие выбора было бы лучше.

>Нет. Основной конфликт кроется в слишком сильном влиянии власти на научный процесс, при котором недостаточно компетентные руководители могли определять истинность и значимость тех или иных научных теорий или результатов.

Управление наукой в 30-50е годы было исключительно эффективным. Так Колчинский приводит следующие данные: к началу 60х годов СССР давал 28% мировой научной продукции по химии и 16% по физике уступая только США (28% и 30%) при многократно меньших расходах. Советская наука вполне успешно решала многие стоящие перед ней задачи.

>>Все-таки здесь ситуация серьезно отличалась от ислледованний потребителями которых являлись промышленные наркоматы да еще, как правило, оборонные наркоматы. Там руководители были покруче, чем в НАРКОМЗЕМе.
>Тем не менее, это не помешало содержать многих маститых авиаконструкторов за решеткой.

С задачей создания типов самолетов с удовлетворительными ТТХ и пригодных к массовому выпуску на имеющихся производственных мощностях с имеющейся рабочей силой и в нужных количествах справлялись.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 02:41:13)
Дата 24.06.2003 02:54:51

Политические пристрастия мешают Вам быть объективным. (+)

>Каждая группировка считает, что она научная, а другая антинаучная.
Нет. Научность подхода может быть определена вполне надежно.

>Вавилов убеждает власти, что работа Лысенко наносит стране экономический ущерб. ("глупость или измена?")
Где?

>Со временем конфликты, как правило, утихают. Тогда они видимо были значительно ожесточенней.
Нет. В данном случае конфликт не утих, а длился еще десятилетия.

>Думаю, что так считала каждая сторона.
А Вы проконсультируйтесь у нынешних генетиков. Методы селекции, принесшие результаты, вполне соответствовали представлениям генетики. А вот лысенковские теоретические бредни были опровергнуты.

>Речь идет не о чистой науке, а о прикладном использовании ее результатов.
Нет уж. В данном случае сии аспекты неразделимы. Ибо генетика есть научный базис селекционной работы. И практические результаты были достигнуты именно тогда, когда использовали именно селекцию, основанную на вполне генетических воззрениях.

>Если нельзя сделать выбор по первичным признаком, то он делается по вторичным. Но не факт, что отсутствие выбора было бы лучше.
В данном случае выбор по первичным признакам мог быть произведен достаточно быстро и просто, будь власти в таковом заинтересованы. Кроме того, поясните, чем было бы хуже, коли оба направления развивались бы параллельно?

>Управление наукой в 30-50е годы было исключительно эффективным.
Не было. С учетом огромного потенциала выход был не так велик.

>Так Колчинский приводит следующие данные: к началу 60х годов СССР давал 28% мировой научной продукции по химии и 16% по физике уступая только США (28% и 30%) при многократно меньших расходах.
Это из серии "и гладкость кожи улучшается на 43%". Как меряли-то? По каким критериям? Что стало с ентими процентами в 60е? В 70е?

>Советская наука вполне успешно решала многие стоящие перед ней задачи.
А вот с этим никто не спорит. Только вот было ли это заслугой властей - тут, звиняйте, бабушка надвое сказала.

>С задачей создания типов самолетов с удовлетворительными ТТХ и пригодных к массовому выпуску на имеющихся производственных мощностях с имеющейся рабочей силой и в нужных количествах справлялись.
Для этого обязательно нужно было сажать за решетку? Плюс, можно с той же уверенностью утверждать, что справлялись ВОПРЕКИ, а не БЛАГОДАРЯ.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (24.06.2003 02:54:51)
Дата 24.06.2003 03:16:37

Re: Политические пристрастия...

Алексей Мелия

>>Каждая группировка считает, что она научная, а другая антинаучная.
>Нет. Научность подхода может быть определена вполне надежно.

Смотрите рекомендации оценку Вавиловым научной ценности работ Лысенко.

>>Вавилов убеждает власти, что работа Лысенко наносит стране экономический ущерб. ("глупость или измена?")
>Где?

Писал в ЦК ВКП(б) и НАРКОМЗЕМ что из-за деятельности Лысенко СССР недополучил свыше 100 000 000 пудов кукурузы.

>Нет. В данном случае конфликт не утих, а длился еще десятилетия.

Что и говорит о неудачном его разрешении властями.

>А Вы проконсультируйтесь у нынешних генетиков. Методы селекции, принесшие результаты, вполне соответствовали представлениям генетики. А вот лысенковские теоретические бредни были опровергнуты.

См. выше.

>Нет уж. В данном случае сии аспекты неразделимы. Ибо генетика есть научный базис селекционной работы. И практические результаты были достигнуты именно тогда, когда использовали именно селекцию, основанную на вполне генетических воззрениях.

И каждая сторона утверждала, что у нее результаты лучше. И каждая сторона была "научной", то есть включенной в систему академической науки.

>В данном случае выбор по первичным признакам мог быть произведен достаточно быстро и просто, будь власти в таковом заинтересованы. Кроме того, поясните, чем было бы хуже, коли оба направления развивались бы параллельно?

Вместо работы, была бы склока.

>>Управление наукой в 30-50е годы было исключительно эффективным.
>Не было. С учетом огромного потенциала выход был не так велик.

В чем заключался огромный потенциал науки, например в 1925 году?


>Это из серии "и гладкость кожи улучшается на 43%". Как меряли-то? По каким критериям? Что стало с ентими процентами в 60е? В 70е?

А у Вас есть другие данные?

>А вот с этим никто не спорит. Только вот было ли это заслугой властей - тут, звиняйте, бабушка надвое сказала.

Если происходит что-то плохое виноваты власти, если что-то хорошее несмотря на власти. При том контроле со стороны государства научная система в целом, не могла выдавать результаты вопреки властям. В отдельных случаях возможно, в целом нет.

>Для этого обязательно нужно было сажать за решетку? Плюс, можно с той же уверенностью утверждать, что справлялись ВОПРЕКИ, а не БЛАГОДАРЯ.

Утверждать несложно, а вот справится с такой задачей ВОПРЕКИ крайне затруднительно.


http://www.military-economic.ru
От Саня
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:16:37)
Дата 24.06.2003 10:02:48

Re: Политические пристрастия...

Алексей, Вы совершенно неправы. Я обычно оппонирую Бигфуту, но тут полностью с ним согласен. Как молекулярный биолог :) Биологию в отличие от физики, химии и математики, которые были совершенно необходимы обороне (а потому власти вынуждены были прислушиваться к МИРОВЫМ авторитетам а не к домарощинерам), так вот биологию уничтожили, Алексей. А в конце 20-х- начале 30-х в наиболее современных частях биологии мы чуть ли не первыми были. В первой тройке - точно. А после войны? В ЖОПЕ.

С уважением
С
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:16:37)
Дата 24.06.2003 03:26:23

Re: Политические пристрастия...

>Смотрите рекомендации оценку Вавиловым научной ценности работ Лысенко.
Там четко указано, каких именно работ.

>Писал в ЦК ВКП(б) и НАРКОМЗЕМ что из-за деятельности Лысенко СССР недополучил свыше 100 000 000 пудов кукурузы.
Как он это обосновывал?

>Что и говорит о неудачном его разрешении властями.
Ну. Так я и говорю, власти не были достаточно компетентны, но брались решать подобные задачи. Хотя от них требовалось лишь одно: соблюдать одни и те же правила игры для всех участников. А они снижали эффективность науки, лишая ее конкуренции идей.

>См. выше.
Смотрю. Не вижу ничего, что противоречило бы моим словам.

>И каждая сторона утверждала, что у нее результаты лучше.
Достаточно было ПРОВЕРИТЬ эти результаты. А власти ограничивались лишь прослушиванием утверждений.

>И каждая сторона была "научной", то есть включенной в систему академической науки.
Быть включенным в систему академической науки вовсе не означает быть "научным".

>Вместо работы, была бы склока.
С чего бы? Не вижу никаких причин.

>В чем заключался огромный потенциал науки, например в 1925 году?
В том, что апосля царской власти оставалось не так мало крупных специалистов в своих областях.

>А у Вас есть другие данные?
Вы изволили привести цифирь. Мне интересно, каким макаром эти цифирь были посчитаны. Простое наличие этих цифирей не является их обоснованностью.

>Если происходит что-то плохое виноваты власти, если что-то хорошее несмотря на власти.
Нет. В том, что в 60е советская наука находилась на подъеме были тоже "виноваты" власти.

>При том контроле со стороны государства научная система в целом, не могла выдавать результаты вопреки властям.
А она и не выдавала во многих случаях.

>В отдельных случаях возможно, в целом нет.
Этих "отдельных случаев" вполне может хватить на то, чтобы утверждать о порочности ситемы руководства наукой.

>Утверждать несложно, а вот справится с такой задачей ВОПРЕКИ крайне затруднительно.
Тем не менее, справились. Ничего затруднительного не вижу.
От Bigfoot
К Bigfoot (24.06.2003 02:15:56)
Дата 24.06.2003 02:17:56

Дабы не быть голословным. (+)

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LYSVAV.HTM
От Владислав
К Bigfoot (24.06.2003 02:17:56)
Дата 24.06.2003 03:16:53

Re: Дабы не...

> http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LYSVAV.HTM


Угу. Особенно блещет глубиной мысли вот эта цитата:

"В годы коллективизации и судорожных попыток власти преодолеть ущерб, нанесенный сельскохозяйственному производству уничтожением крепких крестьянских хозяйств, был востребован народный академик Трофим Лысенко, а не академический ученый Николай Вавилов"
От Глеб Бараев
К Владислав (24.06.2003 03:16:53)
Дата 24.06.2003 04:25:43

А что Вас смущает? Или возмущает?

Предложенная публикация сотрудников ИИЕиТ состоит из двух частей: документальной публикации историка В.А.Волкова и послесловия биолога Е.С.Левиной.
Сентенция, на которую Вы обратили внимание, является заключающей фрагмент текста о том, что не поддержка Н.И.Вавилова оказала решающее значение в укреплении Лысенко, а связи последнего с высшим советским государственным руководством, возникшие в годы "великого перелома". Е.С.Левину можно, пожалуй, упрекнуть в перенасыщенности данной сентенции расхожими хлестскими штампами, рассеивающими внимание читателя, но не более того.
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 03:16:53)
Дата 24.06.2003 03:26:58

Это цитата Вавилова? (-)
От Владислав
К Bigfoot (24.06.2003 03:26:58)
Дата 24.06.2003 03:39:35

Эта цитата характеризует уровень приведенного вами материала (-)
От Владислав
К Владислав (24.06.2003 03:39:35)
Дата 24.06.2003 03:48:07

Точнее будет сказать (+)


-- уровень проведенного в нем анализа.

Понимаете, с помощью отждельных цитат, официальных писем и т.д. можно доказать все, что угодно -- "что люди ходят на руках и люди ходят на боках" (с)

А вообще-то существуют лишь два направления исторического анализа: одно исходит из того, что любые действия людей являются осмысленными и имеют под собой какие-то объективные причины. А второе объясняет все процессы исключительно борьбой умных с дураками, благородных с подлецами, в общем -- Добра со Злом, Света с Тьмой (см. "Властелина Колец"...)

В общем, у меня создалось впечатление, что вы предпочитаете именно фэнтезийное направление исторической науки.


С уважением

Владислав
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 03:48:07)
Дата 24.06.2003 03:53:33

А не надо точнее. Вы ответьте лишь на прямо поставленный вопрос. (+)

>Понимаете, с помощью отждельных цитат, официальных писем и т.д. можно доказать все, что угодно -- "что люди ходят на руках и люди ходят на боках" (с)
У Вас есть иные способы доказательства правоты? Или Вам достаточно "классового чутья"? Попробуйте доказать тем же методом обратное: что Лысенко, а не Вавилов были правы в той дискуссии, и что выбор властей был компетентен.

>А вообще-то существуют лишь два направления исторического анализа: одно исходит из того, что любые действия людей являются осмысленными и имеют под собой какие-то объективные причины. А второе объясняет все процессы исключительно борьбой умных с дураками, благородных с подлецами, в общем -- Добра со Злом, Света с Тьмой (см. "Властелина Колец"...)
В данном случае действия всех сторон являются осмысленными, только вот мотивация и цели разные. Как и моральные качества. Все вполне укладывается в рамки психологии и социологии на базе материалистических представлений.

>В общем, у меня создалось впечатление, что вы предпочитаете именно фэнтезийное направление исторической науки.
Нет, это есть уже Ваша личная "фэнтэзи". У меня же создалось впечатление, что Вы любите спорить не по делу.

Всего наилучшего,
Йети
От Владислав
К Bigfoot (24.06.2003 03:53:33)
Дата 24.06.2003 04:09:46

Вот-вот (+)

>>Понимаете, с помощью отждельных цитат, официальных писем и т.д. можно доказать все, что угодно -- "что люди ходят на руках и люди ходят на боках" (с)

>У Вас есть иные способы доказательства правоты? Или Вам достаточно "классового чутья"?

Вот-вот, я именно об этом! Для вас, похоже, история история существует по законам фэнтези. И любюого, с кем вы не согласны, вы немедленно припечатываете за "классовое чутье". Пусть даже и не в тему, зато думать не надо...

>Попробуйте доказать тем же методом обратное: что Лысенко, а не Вавилов были правы в той дискуссии, и что выбор властей был компетентен.

А зачем мне доказывать то, чего я не утверждал? :-)

>>А вообще-то существуют лишь два направления исторического анализа: одно исходит из того, что любые действия людей являются осмысленными и имеют под собой какие-то объективные причины. А второе объясняет все процессы исключительно борьбой умных с дураками, благородных с подлецами, в общем -- Добра со Злом, Света с Тьмой (см. "Властелина Колец"...)

>В данном случае действия всех сторон являются осмысленными, только вот мотивация и цели разные. Как и моральные качества. Все вполне укладывается в рамки психологии и социологии на базе материалистических представлений.

Мораль -- внеисторическая категория. И внематериалистическая. Если вы хотите, чтобы ваш анализ был объективным -- исключите из него ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫЕ моральные оценки происходящего. Понимаю, что это трудно. Но попытайтесь.

>>В общем, у меня создалось впечатление, что вы предпочитаете именно фэнтезийное направление исторической науки.

>Нет, это есть уже Ваша личная "фэнтэзи".

Хм... А почему же тогда вы с такой настойчивостью используете в качестве агрументации политические воззрения оппонентов?


С уважением

Владислав
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 04:09:46)
Дата 24.06.2003 04:20:00

Никаких "вот-вот". (+)

>Вот-вот, я именно об этом! Для вас, похоже, история история существует по законам фэнтези.
8-) Не вижу никаких причин для подобного алогичного утверждения.

>И любюого, с кем вы не согласны, вы немедленно припечатываете за "классовое чутье". Пусть даже и не в тему, зато думать не надо...
Вы ловко экстраполируете. Себя выдаете за "любого"...

>А зачем мне доказывать то, чего я не утверждал? :-)
А чего тогда вообще спорили?

>Мораль -- внеисторическая категория. И внематериалистическая.
Мораль - вполне историческая и материалистическая категория. Ибо отражает определенные явления в социуме и является продуктом исторического развития оного.

>Если вы хотите, чтобы ваш анализ был объективным -- исключите из него ЗАРАНЕЕ ЗАДАННЫЕ моральные оценки происходящего. Понимаю, что это трудно. Но попытайтесь.
А я, заметим, изначально говорил лишь о научности метода. А Вы то ли не с начала читали, то ли ловко проигнорировали...

>Хм... А почему же тогда вы с такой настойчивостью используете в качестве агрументации политические воззрения оппонентов?
Я констатирую факт наличия предвзятости. Ибо иначе нельзя объяснить отрицание вполне очевидных вещей.

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 03:39:35)
Дата 24.06.2003 03:44:47

Каким же образом эта цитата изменит содержание писем Вавилова? (-)
От Владислав
К Bigfoot (24.06.2003 03:44:47)
Дата 24.06.2003 03:56:00

Она дает указания на уровень подбора материала для публикации (-)
От Bigfoot
К Владислав (24.06.2003 03:56:00)
Дата 24.06.2003 03:59:26

Подберите свой. Докажите нерепрезентативность подбора. (+)

Но апеллировать к таким аргументам, что Вы привели, несерьезно.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (24.06.2003 02:17:56)
Дата 24.06.2003 03:00:58

Хорошая ссылка

Алексей Мелия

> http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/LYSVAV.HTM

В общем, читайте Бека. Именно на таких бумагах и поднимался тамошний Лысенко, частично списанный с инженера Курчевского. На такие бумаги он ссылался: Вы говорите я жулик? Вот сами писали - перспективный изобретатель.

Так и Вавилов в 1934 году представлял Лысенко в членкоры и говорил, что исследование Лысенко это «одно из крупнейших открытий в мировом растениеводстве». После этого обвинения в «антинаучности» школы Лысенко вполне естественно выглядят, как попытка задавить более талантливого конкурента.

Но в книге и в жизни арестовали именно Курчевского.

А общего у Курчевского и Лысенко достаточно много, да и люди неплохие - яркие, активные. На Курчевского да же в доносе писали, что он прекрасный организатор.


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:00:58)
Дата 24.06.2003 03:10:56

Да, неплохая. (+)

>В общем, читайте Бека.
Вы предлагаете изучать историю по худлиту?

>Именно на таких бумагах и поднимался тамошний Лысенко, частично списанный с инженера Курчевского. На такие бумаги он ссылался: Вы говорите я жулик? Вот сами писали - перспективный изобретатель.
А такая бумага вовсе не индульгенция. Она не означает, что человек впоследствии тратил свою энергию на полезные исследования.

>Так и Вавилов в 1934 году представлял Лысенко в членкоры и говорил, что исследование Лысенко это «одно из крупнейших открытий в мировом растениеводстве». После этого обвинения в «антинаучности» школы Лысенко вполне естественно выглядят, как попытка задавить более талантливого конкурента.
Нет. Давили как раз не "более талантливого конкурента".

>Но в книге и в жизни арестовали именно Курчевского.
В жизни арестовали Вавилова, а не Лысенко-Курчевского.

>А общего у Курчевского и Лысенко достаточно много, да и люди неплохие - яркие, активные.
"Активность" и "яркость" не означает, что человек был неплохим. Гитлер был тоже и "ярким", и "активным".

>На Курчевского да же в доносе писали, что он прекрасный организатор.
И что с того? Причем здесь научность подхода?
От Алексей Мелия
К Bigfoot (24.06.2003 03:10:56)
Дата 24.06.2003 03:27:39

Re: Да, неплохая.

Алексей Мелия

>>В общем, читайте Бека.
>Вы предлагаете изучать историю по худлиту?

Понимать факты с помощью очень хорошей художественной литературы, а литературу с помощью фактов.


>А такая бумага вовсе не индульгенция. Она не означает, что человек впоследствии тратил свою энергию на полезные исследования.

Такая бумага официально говорит о том, что Вавилов считал Лысенко очень серьезным ученым. А вот впоследствии Лысенко мог тратить свою энергию на вредные исследования, как впрочем и Вавилов.


>Нет. Давили как раз не "более талантливого конкурента".

Со стороны картина выглядит именно такой: сначала продвигал, потом давит. Почему? Да конкурента увидел. Вполне логично выглядит.

>>Но в книге и в жизни арестовали именно Курчевского.
>В жизни арестовали Вавилова, а не Лысенко-Курчевского.

Вот тут и важно понять почему. Уж наверное не от того, что система руководства наукой давила наиболее перспективные направления и выдвигала бесперспективные. Но вот в некоторых случаях возможны и другие результаты, в которых виновата как система в целом, так и отдельные люди: возможно тов. Бенедиктов, тов. Сталин и другие.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:27:39)
Дата 24.06.2003 03:34:56

Re: Да, неплохая.

>Понимать факты с помощью очень хорошей художественной литературы, а литературу с помощью фактов.
Нет уж, увольте. Художественные достоинства литературного произведения никоим образом не влияют на его достоверность. Исключения могут быть сделаны лишь в тех случаях, когда писатель был непосредственным участником событий, легших в основу художественного произведения.

>Такая бумага официально говорит о том, что Вавилов считал Лысенко очень серьезным ученым.
...по данным конкретным вопросам.

>А вот впоследствии Лысенко мог тратить свою энергию на вредные исследования, как впрочем и Вавилов.
Только вот практика, которая все по-прежнему остается непревзойденным критерием истинности, говорит, что взгляды одного из них были ошибочными. И чтобы это выяснить уже В ТЕ годы достаточно было лишь ОБЪЕКТИВНО оценить результаты.

>Со стороны картина выглядит именно такой: сначала продвигал, потом давит. Почему? Да конкурента увидел. Вполне логично выглядит.
Не выглядит. Выдвинул потому, что подавал надежды. Но стал заниматься ерундой, а посему должен быть поставлен на место. Вполне логично выглядит.

>Вот тут и важно понять почему.
А тут все понятно. Непонятно только тем, кто хочет оправдать очевидные недостатки системы руководства наукой в СССР.

>Уж наверное не от того, что система руководства наукой давила наиболее перспективные направления и выдвигала бесперспективные.
Запросто у нее такое получалось. Хотя и нельзя сказать, что это было общим правилом.

>Но вот в некоторых случаях возможны и другие результаты, в которых виновата как система в целом, так и отдельные люди: возможно тов. Бенедиктов, тов. Сталин и другие.
Если система в целом допускает ПОДОБНЫЕ флуктуации вследствие "человеческого фактора", то она порочна сама по себе.
От Алексей Мелия
К Bigfoot (24.06.2003 03:34:56)
Дата 24.06.2003 03:52:19

Re: Да, неплохая.

Алексей Мелия

>Нет уж, увольте. Художественные достоинства литературного произведения никоим образом не влияют на его достоверность. Исключения могут быть сделаны лишь в тех случаях, когда писатель был непосредственным участником событий, легших в основу художественного произведения.

Или глубоко исследовал вопрос, не хуже ученого-историка.


>>Такая бумага официально говорит о том, что Вавилов считал Лысенко очень серьезным ученым.
>...по данным конкретным вопросам.

Член-кореспондент по «конкретным вопросам»… Это как?

>Только вот практика, которая все по-прежнему остается непревзойденным критерием истинности, говорит, что взгляды одного из них были ошибочными. И чтобы это выяснить уже В ТЕ годы достаточно было лишь ОБЪЕКТИВНО оценить результаты.

То есть вы считаете, что был очевидный перевес практических результатов от деятельности Вавилова над практическими результатами от деятельности Лысенко с учетом вкладываемых в институты Вавилова и Лысенко средств?

>>Со стороны картина выглядит именно такой: сначала продвигал, потом давит. Почему? Да конкурента увидел. Вполне логично выглядит.
>Не выглядит.

На чем основано такое категоричное утверждение?

>Выдвинул потому, что подавал надежды. Но стал заниматься ерундой, а посему должен быть поставлен на место. Вполне логично выглядит.

Может и так. Никакой очевидности не наблюдается.

>>Вот тут и важно понять почему.
>А тут все понятно. Непонятно только тем, кто хочет оправдать очевидные недостатки системы руководства наукой в СССР.

Недостатков нет только у несуществующих и неработающих систем.

>>Но вот в некоторых случаях возможны и другие результаты, в которых виновата как система в целом, так и отдельные люди: возможно тов. Бенедиктов, тов. Сталин и другие.
>Если система в целом допускает ПОДОБНЫЕ флуктуации вследствие "человеческого фактора", то она порочна сама по себе.

Почему?


http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (24.06.2003 03:52:19)
Дата 24.06.2003 03:58:33

Re: Да, неплохая.

>Или глубоко исследовал вопрос, не хуже ученого-историка.
Докажите, что работа Бека представляет собой исследование "на уровне ученого-историка".

>Член-кореспондент по «конкретным вопросам»… Это как?
А очень просто. У каждого ученого есть своя область компетенции. У одних шире, у других - уже. Я встречал академиков-химиков, которые не смогли бы ответить на вопросы университетского курса химии. И не одного, замечу. :(

>То есть вы считаете, что был очевидный перевес практических результатов от деятельности Вавилова над практическими результатами от деятельности Лысенко с учетом вкладываемых в институты Вавилова и Лысенко средств?
Да. Причем, вполне поддающийся контролю.

>На чем основано такое категоричное утверждение?
На том, что "логичность" его субъективна.

>Может и так. Никакой очевидности не наблюдается.
Для специалиста - наблюдается.

>Недостатков нет только у несуществующих и неработающих систем.
Только у разных систем они выражены в разной степени.

>Почему?
Потому что система ОБЯЗАНА быть устойчивой к флуктуациям. Если же этого нет, то она рано или позно разрушится.
От Саня
К FVL1~01 (23.06.2003 19:47:38)
Дата 23.06.2003 20:56:50

Согласен по обоим пунктам (-)
От Паршев
К FVL1~01 (23.06.2003 18:44:19)
Дата 23.06.2003 18:56:58

А почему приговор Вавилову не опубликуют? Было бы немного яснее дело.

Чего скрывать-то? Это же не оперативное дело.
А то многозначительно тут палец к верху поднимают... Кобулов всему ЦК про генетику объясняет, оказывается...
От Глеб Бараев
К Паршев (23.06.2003 18:56:58)
Дата 23.06.2003 19:59:43

Приговор давно опубликован

>Чего скрывать-то? Это же не оперативное дело.

Дело Вавилова было едениственным, к которому исследователь (Марк Поповский) был допущен еще в 60-х гг. Для того времени случай беспрецендентный.

>Кобулов всему ЦК про генетику объясняет, оказывается...

Ну Вы же пытаетесь объяснить всей России, почему она не Америка?-))
Почему отказываете в подобной возможности Б.Кобулову?
От Kadet
К Глеб Бараев (23.06.2003 19:59:43)
Дата 23.06.2003 22:38:05

Re: Приговор давно...


>Ну Вы же пытаетесь объяснить всей России, почему она не Америка?-))
>Почему отказываете в подобной возможности Б.Кобулову?

:-))))))
От FVL1~01
К Паршев (23.06.2003 18:56:58)
Дата 23.06.2003 19:48:09

есть у меня версия , что ПРИГОВОРОВ было несколько (-)