От FVL1~01
К Rom
Дата 20.06.2003 19:52:01
Рубрики WWII; Танки;

Так а вот еще несколько тезисов

И снова здравствуйте

Сосбвтенно это не ответ на чье то высказывание а некое кумулятивное ИМХОВОЕ мнение.


Итак По сути после прекращения выпуска ы 1943 партии трешек с 75 мм окурком немецкая промышленность ПОЛНОСТЬЮ прекратила выпуск танков. Пожалуй еще можно было считать танками Лухсы и Тигры.

ВСе остальное ПТ -САУ, ПТ-сау разного класса, ПТ-сау с врашающейся бащшней, и ПТ сау с невращающейся оной. вот их выпуск нарастал большими темпами, были еще немногочисленные САУ артподдержки, штурмовые орудия (Бизоны всякие, ЗСУ но это не мейнстрим). И психологически это оправдано - надо было как то держасть усскую танковую орду и в перспективе американскую танковую орду. То есть основным протвиником немецкого танка стал танк. Танки из наступательной компоненты стали компонентой оборонительной. Это продлевало агонию рейха но не позволяло вииграть войну. И здесь Пантера с ПЛОХИМ обзором непосредственно впереди себя (никакого сравнения с тройкой и ранней четверкой), ПЛОХИМ околочно фугасным снарядом и неприспособленной к тому баллистикой (огромный элипс рассеивания по дальности - высокая настильность хороша по стрельбе по чужому танку, а не по окопанное огневой точке, отсекающей пехоту). В общем истребитель танков, ососбенно в своем раннем виде,до краха оптической промышленности, с бинокулярным прицелом дальномером переменной кратности окуляра и хорошей точностью. Была и Пантера побольше, ее звали Тигр-б. Была и пантера поменьше, не в серии Леопард. В серии стала колесной ПТ-САУ :-) - Пума . О чем говорит пантеризация армии - о октазе от концепции что ТАНКОВЫЕ войска - САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ стратегического уровня. И низведение танкистов в ТАКТИЧЕСКОЕ звено. Не рвать фронт, а заткнуть дыру. Не бить во фланги прорывающегося протвиника (даже это делать вскоре разучились) а ВЫДЕРЖИВАТЬ удар в лоб ( и как результат ЧЕШСКАЯ - "пантера" - Хетцер., нужная полезная в обороне штучка. Но только в ОБОРОНЕ. Даже кругового обзора не имеет). Зато лоб хороший, крепкий.

Танки, САУ и полутанки как в 1939 году расползаются по пехотным ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМ. Батареи Штугов, отряды Мардеров служат КОСТЫЛЯМИ для пехоты. "танки" непосредвтенной поддержки ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ пехоты.

Это оправдано только если преположить что СМЫСЛОМ немецкой стратегии стала "эластичная" оборона до создания "чудо-оружия" и РАСПАДА коалиции протви германии. То есть смыслом стратегии стало "день простоять и ночь продержаться". Но обороной в одиночку войны не выиграют, а союзника способного на деблокаду Фестунг-Юропа у Гитлера не было. Так что немецкие руководители военпрома - признали фактически поражение страны в 1943. (Молчу про программу 1946, состоящую ТОЛЬКО из ПТ-САУ всех типов :-) , это апофигей. Боевых машин стало слишком мало, стало ТРУДНО их концентрировать, а сконцетнрировавши управлять. Вот вам и ПРОВАЛЫ первоначально успешно начавшихся Арденн и Балатона. Где немцам именно не хватило не КАЧЕСТВА а ЧИСЛА. Ибо сколько не делай ПТ-САУ они оборону не рвут и успех прорыва не развивают. Нужен танк с полноценным обзором и быстрым маневром ОГНЕМ.

Так что замена на немногих "монстриков" МНОГИХ сбалансированных средних танков - ПРИЗНАНИЕ НЕИЗБЕЖНОСТИ поражения и наджеда на ЧУДО единожды уже спасшее Пруссию (я про кончину Елисавет Петровны). Иначе простите я сии события толковать не могу.
Имей немавки вместо продолжения четверок , пантер и тигров = ТИГРЫ как оптимальные танки прорыва и усиления и тройки+четверки (а то и подсуетившись ЕДИНОЕ шасси III/IV на которых вполне адекватно катались носороги и шмели) и легкие САУ в пехотных дивизиях они были бы способны на более маневренные действия. И события 1944-45 были бы другими (конечный итог правда наверное тем же).

В какой то момент они забыли что "погибший танк, это НЕПОГИБШИЙ пехотный взвод" И выиграв в качестве пропустили момент когда КОЛИЧЕСТВО переходит в качество. Маркса не читали. Гегеля судя по всему то же, а если читали поняли. И что толку что Пантеры могли набить Т-34 и Шерманов БОЛЬШЕ чем теряли сами. НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ Пантеры не способны были эффективно наступать. ТУт при развитии успеха прорыва стада "двоек" 1940-41 года были эффективнее. И хотя появление и развитие пехотных ПТ средств сделали "двойки" на поле боя к 1944 смертниками, но у трех и четверок был шанс занять их экологическую нишу. А одними "Четверками" (имевшими нишу Пантеры и Тигра в 1941) в 1941 немцы бы так эффективно не навоевали бы. Они не смогли учесть уровки своих побед. Погнались за НЕМЕДЛЕННЫМ результатом , сделав БЕСПЕРСПЕУТИВНЫМ дальнейшую борьбу. И это ПРАВИЛЬНО. Так что конструкторов Пантеры имет смысл так же "наградить", как и Бермондта-Авалова (сего белого типа всерьез предлагали наградить Троцкому за СРЫВ Бермондтом наступления Юденича на Питер).



>>Скорее уж "модернизированных троек", ибо Даймлер-бенц "четверки" не делала.

Да стоит признать что модернизированная тройка с 75/43 или 48 калиерным орудием была бы ужасна. А с танками усиления - Тиграми и составила часть более сбалансированного ьанкового парка
>>А модернизированную "тройку" не построили даже для испытаний.
>
>А что Вы здесь имеете в виду? Какой проект? Что-то никак не соображу...:-(


Тройка с "тесной башней" и длинноствольной 75мм пушкой.

То что у нее погон меньше, не играло никакой роли. Погон Валлентайна был еще меньше, а что на него канадцы нагородили , жуть 76,2 орудие в 54 калибра.


С уважением ФВЛ

От AMX
К FVL1~01 (20.06.2003 19:52:01)
Дата 20.06.2003 23:51:12

Re: Так а...

>И здесь Пантера с ПЛОХИМ обзором непосредственно впереди себя (никакого сравнения с тройкой и ранней четверкой),

На каких фактах это утверждение основывается и обзор у кого именно в экипаже уменьшился? Видимо мехвода, раз непосредственно впереди себя. Мне очень интересно как у Пантеры через перископы оказался хуже обзор, чем через 2 отверстия диаметром пять миллиметров, пускай и с оптикой. Особенно интересно почему 4-ка ранняя упомянается в сравнении, что такого в обзоре поздних 4-к случилось?

От Rom
К FVL1~01 (20.06.2003 19:52:01)
Дата 20.06.2003 21:25:42

Практически исчерпывающе!

>Сосбвтенно это не ответ на чье то высказывание а некое кумулятивное ИМХОВОЕ мнение.
>Итак По сути после прекращения выпуска ы 1943 партии трешек с 75 мм окурком немецкая промышленность ПОЛНОСТЬЮ прекратила выпуск танков. Пожалуй еще можно было считать танками Лухсы и Тигры.
>ВСе остальное ПТ -САУ, ПТ-сау разного класса, ПТ-сау с врашающейся бащшней, и ПТ сау с невращающейся оной. вот их выпуск нарастал большими темпами, были еще немногочисленные САУ артподдержки, штурмовые орудия (Бизоны всякие, ЗСУ но это не мейнстрим). И психологически это оправдано - надо было как то держасть усскую танковую орду и в перспективе американскую танковую орду. То есть основным протвиником немецкого танка стал танк. Танки из наступательной компоненты стали компонентой оборонительной. Это продлевало агонию рейха но не позволяло вииграть войну. И здесь Пантера с ПЛОХИМ обзором непосредственно впереди себя (никакого сравнения с тройкой и ранней четверкой), ПЛОХИМ околочно фугасным снарядом и неприспособленной к тому баллистикой (огромный элипс рассеивания по дальности - высокая настильность хороша по стрельбе по чужому танку, а не по окопанное огневой точке, отсекающей пехоту). В общем истребитель танков, ососбенно в своем раннем виде,до краха оптической промышленности, с бинокулярным прицелом дальномером переменной кратности окуляра и хорошей точностью. Была и Пантера побольше, ее звали Тигр-б. Была и пантера поменьше, не в серии Леопард. В серии стала колесной ПТ-САУ :-) - Пума . О чем говорит пантеризация армии - о октазе от концепции что ТАНКОВЫЕ войска - САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ стратегического уровня. И низведение танкистов в ТАКТИЧЕСКОЕ звено. Не рвать фронт, а заткнуть дыру. Не бить во фланги прорывающегося протвиника (даже это делать вскоре разучились) а ВЫДЕРЖИВАТЬ удар в лоб ( и как результат ЧЕШСКАЯ - "пантера" - Хетцер., нужная полезная в обороне штучка. Но только в ОБОРОНЕ. Даже кругового обзора не имеет). Зато лоб хороший, крепкий.
>Танки, САУ и полутанки как в 1939 году расползаются по пехотным ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМ. Батареи Штугов, отряды Мардеров служат КОСТЫЛЯМИ для пехоты. "танки" непосредвтенной поддержки ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ пехоты.
>Это оправдано только если преположить что СМЫСЛОМ немецкой стратегии стала "эластичная" оборона до создания "чудо-оружия" и РАСПАДА коалиции протви германии. То есть смыслом стратегии стало "день простоять и ночь продержаться". Но обороной в одиночку войны не выиграют, а союзника способного на деблокаду Фестунг-Юропа у Гитлера не было. Так что немецкие руководители военпрома - признали фактически поражение страны в 1943. (Молчу про программу 1946, состоящую ТОЛЬКО из ПТ-САУ всех типов :-) , это апофигей. Боевых машин стало слишком мало, стало ТРУДНО их концентрировать, а сконцетнрировавши управлять. Вот вам и ПРОВАЛЫ первоначально успешно начавшихся Арденн и Балатона. Где немцам именно не хватило не КАЧЕСТВА а ЧИСЛА. Ибо сколько не делай ПТ-САУ они оборону не рвут и успех прорыва не развивают. Нужен танк с полноценным обзором и быстрым маневром ОГНЕМ.
>Так что замена на немногих "монстриков" МНОГИХ сбалансированных средних танков - ПРИЗНАНИЕ НЕИЗБЕЖНОСТИ поражения и наджеда на ЧУДО единожды уже спасшее Пруссию (я про кончину Елисавет Петровны). Иначе простите я сии события толковать не могу.
>Имей немавки вместо продолжения четверок , пантер и тигров = ТИГРЫ как оптимальные танки прорыва и усиления и тройки+четверки (а то и подсуетившись ЕДИНОЕ шасси III/IV на которых вполне адекватно катались носороги и шмели) и легкие САУ в пехотных дивизиях они были бы способны на более маневренные действия. И события 1944-45 были бы другими (конечный итог правда наверное тем же).
>В какой то момент они забыли что "погибший танк, это НЕПОГИБШИЙ пехотный взвод" И выиграв в качестве пропустили момент когда КОЛИЧЕСТВО переходит в качество. Маркса не читали. Гегеля судя по всему то же, а если читали поняли. И что толку что Пантеры могли набить Т-34 и Шерманов БОЛЬШЕ чем теряли сами. НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ Пантеры не способны были эффективно наступать. ТУт при развитии успеха прорыва стада "двоек" 1940-41 года были эффективнее. И хотя появление и развитие пехотных ПТ средств сделали "двойки" на поле боя к 1944 смертниками, но у трех и четверок был шанс занять их экологическую нишу. А одними "Четверками" (имевшими нишу Пантеры и Тигра в 1941) в 1941 немцы бы так эффективно не навоевали бы. Они не смогли учесть уровки своих побед. Погнались за НЕМЕДЛЕННЫМ результатом , сделав БЕСПЕРСПЕУТИВНЫМ дальнейшую борьбу. И это ПРАВИЛЬНО. Так что конструкторов Пантеры имет смысл так же "наградить", как и Бермондта-Авалова (сего белого типа всерьез предлагали наградить Троцкому за СРЫВ Бермондтом наступления Юденича на Питер).
>Да стоит признать что модернизированная тройка с 75/43 или 48 калиерным орудием была бы ужасна. А с танками усиления - Тиграми и составила часть более сбалансированного ьанкового парка
>Тройка с "тесной башней" и длинноствольной 75мм пушкой.
>То что у нее погон меньше, не играло никакой роли. Погон Валлентайна был еще меньше, а что на него канадцы нагородили , жуть 76,2 орудие в 54 калибра.

В общем, согласен. Но тогда получается, что даже массовый танк на едином шасси III/IV с 7,5 cm KwK 42 L 70 только усугубил бы эту тенденцию?

>>>Скорее уж "модернизированных троек", ибо Даймлер-бенц "четверки" не делала.
>>>А модернизированную "тройку" не построили даже для испытаний.

К слову (сразу как-то не припомнил), а модернизированную "четвёрку" разве построили? Вроде бы ведь только до макета дело дошло?

С уважением

От FVL1~01
К Rom (20.06.2003 21:25:42)
Дата 20.06.2003 22:07:51

Все же лучше было бы

И снова здравствуйте

>В общем, согласен. Но тогда получается, что даже массовый танк на едином шасси III/IV с 7,5 cm KwK 42 L 70 только усугубил бы эту тенденцию?

Скорее нет чем да. Во первых вращающаяся башня все же плюс. Лучший обзор второй плюс, и во вторых башня "Кузнечик" под 105мм орудие была уже готова - Все же имели бы пару Танков с пушкой и гаубицей пушкой. То есть фактически то же ПТ сау, но все же с большим успехом против пехоты и главное ИХ БОЛЬШЕ, количество переходит в качество. Можно было и на Пантерах создать превосходные танковые дивизии прорыва. Но не потянуть было столько пантер. Из 4ок поятнуть проще.

А классификация моя конечно субьективна. По большому счету четверке ХВАТАЛО и 48 калиберной пушки. Все одно поражала все цели, а на дальних дистанциях все одно не попасть. Нормальная оптика у немаков заканчивалась. Что они в 1945 ставили, ужас и вызывало омерзение.


Забавно для ягдпантеры просчитывался вариант Су-152 по фашистки, со 150мм гаубицей как штурмовео рудие для прорыва. На базе Тигра вообще с 210мм мортиорой. Это были вполне нужные танки - но увлеклись в гигантоманию, я про штурмтигер

>К слову (сразу как-то не припомнил), а модернизированную "четвёрку" разве построили? Вроде бы ведь только до макета дело дошло?

Да картонно-деревянного, увлеклись Пантерой, она фюреру понравилась


С уважением ФВЛ

От Rom
К FVL1~01 (20.06.2003 22:07:51)
Дата 21.06.2003 10:35:17

И опять возвращаемся к поставленному ранее вопросу

>главное ИХ БОЛЬШЕ, количество переходит в качество. Можно было и на Пантерах создать превосходные танковые дивизии прорыва. Но не потянуть было столько пантер. Из 4ок поятнуть проще.

А вот хватало ли немцам ресурсов на всё это великолепие? Допустим, танковые заводы сумели бы выпустить больше танков - но вот двигатели, к примеру, делал Maybach. Вероятно, HL120TRM проще в изготовлении, чем HL 230P30 - но думаю, что всё же не вдвое; а значит, пришлось бы чем-то жертвовать в пользу выпуска двигателей для танков.
Артсистемы тоже вроде бы делались на других заводах; потребовалось бы в несколько раз больше семидесятикалиберных семидесятипятимиллиметровок [:-|] - которые тоже нужно было где-то взять. Значит, чем-то опять пришлось бы жертвовать; было бы меньше обычных (или на самоходном лафете) пушек - противотанковых или зенитных. Может, это не так уж и плохо - но ведь танки не могут занять место таких артсистем в орг.структуре вермахта; выигрывая в одном, поступаемся чем-то в другом.
Потребуется больше танковых экипажей, их нужно где-то готовить - значит, придётся увеличивать количество учебных подразделений или сокращать сроки обучения; второе чревато снижением качества подготовки, а для первого опять же нужно изыскивать дополнительные ресурсы...

При общей нехватке ресурсов наверняка возникнет ещё ряд "узких мест"; конечно, все их можно было бы "расшить" так или иначе - но не получится ли итоговый результат ещё хуже для немцев, чем то, что было?

>>В общем, согласен. Но тогда получается, что даже массовый танк на едином шасси III/IV с 7,5 cm KwK 42 L 70 только усугубил бы эту тенденцию?
>
>Скорее нет чем да. Во первых вращающаяся башня все же плюс.

Здесь не совсем понял - плюс по сравнению с чем? Речь ведь шла об отказе от производства "Пантер" - а у них тоже вращающаяся башня...;-)

>Лучший обзор второй плюс, и во вторых башня "Кузнечик" под 105мм орудие была уже готова - Все же имели бы пару Танков с пушкой и гаубицей пушкой. То есть фактически то же ПТ сау, но все же с большим успехом против пехоты и

Это похоже на англичан - у них чуть ли не для каждого танка параллельно шёл вариант CS с гаубицей. Больше вроде бы никто в ходе войны так не поступал - видимо, считалось, что танковая пушка должна быть достаточно универсальна для решения всех возникающих задач.
Может быть, для немцев в сложившейся у них ситуации так и лучше было бы - только всё равно это не выход, на мой скромный взгляд; то есть исход войны был бы тем же...
Скажу больше - на общий ход кампаний и доже на исход отдельных операций это не повлияло бы; максимум - сказалось бы на ходе некоторых операций. IMHO, конечно...;-)

>А классификация моя конечно субьективна. По большому счету четверке ХВАТАЛО и 48 калиберной пушки. Все одно поражала все цели, а на дальних дистанциях все одно не попасть. Нормальная оптика у немаков заканчивалась. Что они в 1945 ставили, ужас и вызывало омерзение.

Ну, то ж в 1945... Но вот и ещё одно потенциальное "узкое место" - сумели бы немцы обеспечить все танки достаточно качественной оптикой? Если нет - то надо ограничивать выпуск танков с 7,5 cm KwK 42 L 70 тем количеством, для которого хватит оптики; а на остальные танки ставить другие орудия - хоть 7,5 cm KwK 40 (L 48 или даже L 43), хоть 10,5 cm (что там за артсистема, кстати?)

>Забавно для ягдпантеры просчитывался вариант Су-152 по фашистки, со 150мм гаубицей как штурмовео рудие для прорыва. На базе Тигра вообще с 210мм мортиорой. Это были вполне нужные танки - но увлеклись в гигантоманию, я про штурмтигер

Так ведь если "Пантеру" не производим, то и "Ягдпантеру" выпускать смысла не имеет...:-)
А вот САУ на базе Тигра с 21 cm мортирой могла бы, конечно, и пригодиться немцам

С уважением

От Администрация (ID)
К Rom (20.06.2003 21:25:42)
Дата 20.06.2003 21:26:47

Замечание за избыточное цитирование. (-)


От Cat
К FVL1~01 (20.06.2003 19:52:01)
Дата 20.06.2003 20:13:29

Re: Так а...


>Итак По сути после прекращения выпуска ы 1943 партии трешек с 75 мм окурком немецкая промышленность ПОЛНОСТЬЮ прекратила выпуск танков. Пожалуй еще можно было считать танками Лухсы и Тигры.
>ВСе остальное ПТ -САУ, ПТ-сау разного класса, ПТ-сау с врашающейся бащшней, и ПТ сау с невращающейся оной.

===Собственно, при таком утрировании и трешку 37-50 мм можно считать ПТ САУ, в отличие от четверки- танка НПП:)

.вот их выпуск нарастал большими темпами, были еще немногочисленные САУ артподдержки, штурмовые орудия (Бизоны всякие, ЗСУ но это не мейнстрим). И психологически это оправдано - надо было как то держасть усскую танковую орду и в перспективе американскую танковую орду. То есть основным протвиником немецкого танка стал танк. Танки из наступательной компоненты стали компонентой оборонительной.

===А вот это никак из предыдущего тезиса не следует. Поскольку главным противником танка в прорыве действительно является танк, а обеспечивать сам прорыв должны Штуги пехотных дивизий, а не панцерваффе.
И Пантеры могли играть роль "эсминцев" на флангах, прикрывая "ядро" из противопехотных танков (тех же четверок или штугов, да хотя бы всяких верферов)от танковых контратак.


От FVL1~01
К Cat (20.06.2003 20:13:29)
Дата 20.06.2003 21:01:39

Нет нельзя

И снова здравствуйте

>
>===Собственно, при таком утрировании и трешку 37-50 мм можно считать ПТ САУ, в отличие от четверки- танка НПП:)

Для меня танк не танк - имеет ли полноценный РАБОТАЮЩИЙ осколочный снарядик с содержанием ВВ около 7-10% или не имеет. Треха с 37мм пушкой имела такой снарядик, с 50/42 ТО же. С 50/60 эффективность снарядика упала из за высокой начальной скорости , отчего фигура разлета осколков стала совсем непотребной. Как же всетаки грамотно было сделано на нашей 45тке, снаряд бых хоть и паршивый по изготовлению, но идея была ЗДРАВОЙ. Лендеровская еще идея.
Но как и всякая классификация - моя конечно субьективна.

>===А вот это никак из предыдущего тезиса не следует. Поскольку главным противником танка в прорыве действительно является танк, а обеспечивать сам прорыв должны Штуги пехотных дивизий, а не панцерваффе.
ДЫк ШТУГИ то же из ШТУГО стали потихоньку ПТ сау. Тут уже не баллистика а состав боекомплекта дела добавил, плюс более низкий силуэт и низкая линия ведения огня. Не обеспечивают штуги прорыва. Очего и МУЧАЛИСЬ с 105мм гаубицами на ШТУГ. Который и выпустили кот наплакал.


>И Пантеры могли играть роль "эсминцев" на флангах, прикрывая "ядро" из противопехотных танков (тех же четверок или штугов, да хотя бы всяких верферов)от танковых контратак.

Эти вещи хороши ТОЛЬКО в степи. А степи на фронте не везде. А вообще СЛАБА пантера БОРТАМИ для такой фигни. Стенками колокола ЛУЧШЕ послужили бы ТИГРЫ. А Пантера и вправду лишний танк. Не сильно проще танка прорыва (Тигр первый), не сильно эффективне по танкам основного противника четверки. "Трагедия лишнего человека в русской литературе" :-)

С уважением ФВЛ