От Константин Федченко
К Rom
Дата 18.06.2003 22:29:39
Рубрики WWII; Танки;

Re: К вопросу...

Учтите, что одновременно с массовым выпуском дорогих "Пантер" немцы начали еще более массовый выпуск ПТсамоходок - еще более дешевых, и еще менее эффективных, чем гипотетическая модернизированная "четверка" - а
это прямо противоположная тенденция.

Посмотрим на статистику выпуска полностью бронированных боевых машин условно "среднего" класса - полностью забронированных, вооруженных довольно многоцелевым орудием 75 мм, и при этом не чрезмерно массивных - то есть действительно МАССОВЫХ машин.
Если в 43 году на 3000 выпущенных Четверок пришлось 1800 Пантер и 3000 StuG 40, то в 44 году на 3100 выпущенных Четверок уже пришлось 3750 Пантер и 7800 Хетцеров, Штугов и ЯгдЧетверок.
Так что даже с учетом перечисленных Вами факторов нельзя сказать, что немцы сделали упор на качество в жертву количества.

С уважением
От Rom
К Константин Федченко (18.06.2003 22:29:39)
Дата 19.06.2003 10:31:41

Re: К вопросу...

>Учтите, что одновременно с массовым выпуском дорогих "Пантер" немцы начали еще более массовый выпуск ПТсамоходок - еще более дешевых, и еще менее эффективных, чем гипотетическая модернизированная "четверка" - а это прямо противоположная тенденция.
>Посмотрим на статистику выпуска полностью бронированных боевых машин условно "среднего" класса - полностью забронированных, вооруженных довольно многоцелевым орудием 75 мм, и при этом не чрезмерно массивных - то есть действительно МАССОВЫХ машин.
>Если в 43 году на 3000 выпущенных Четверок пришлось 1800 Пантер и 3000 StuG 40, то в 44 году на 3100 выпущенных Четверок уже пришлось 3750 Пантер и 7800 Хетцеров, Штугов и ЯгдЧетверок.
>Так что даже с учетом перечисленных Вами факторов нельзя сказать, что немцы сделали упор на качество в жертву количества.

Но ведь танки в системе бронетанкового вооружения немцам всё равно были нужны - и их нельзя было полностью заменить САУ (как и наоборот). Понятно, что набор возможных (и приемлемых) вариантов далеко не исчерпывается механической заменой 6 тысяч "Пантер" на дополнительные 10-12 тысяч модернизированных "четверок" - как об этом говорит, например, и М. Барятинский ( http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html ). Вопрос, конечно, гораздо сложнее. Например, неясно как раз, потребовалось ли бы немцам при этом такое количество САУ; и кстати - смогли бы они обеспечить всю эту бронетехнику подготовленными экипажами и пр. или нет...
Я только попытался предположить, какими ограничениями (помимо возможностей промышленности) могло быть обусловлено решение немцев о массовом выпуске "Пантер" - вместо развития линии "четвёрок" в видах дальнейшего повышения боевых характеристик танков без кардинальной смены модели.

С уважением
От Константин Федченко
К Rom (19.06.2003 10:31:41)
Дата 19.06.2003 13:23:42

Re: К вопросу...

>>Учтите, что одновременно с массовым выпуском дорогих "Пантер" немцы начали еще более массовый выпуск ПТсамоходок - еще более дешевых, и еще менее эффективных, чем гипотетическая модернизированная "четверка" - а это прямо противоположная тенденция.
>>Посмотрим на статистику выпуска полностью бронированных боевых машин условно "среднего" класса - полностью забронированных, вооруженных довольно многоцелевым орудием 75 мм, и при этом не чрезмерно массивных - то есть действительно МАССОВЫХ машин.
>>Если в 43 году на 3000 выпущенных Четверок пришлось 1800 Пантер и 3000 StuG 40, то в 44 году на 3100 выпущенных Четверок уже пришлось 3750 Пантер и 7800 Хетцеров, Штугов и ЯгдЧетверок.
>>Так что даже с учетом перечисленных Вами факторов нельзя сказать, что немцы сделали упор на качество в жертву количества.
>
>Но ведь танки в системе бронетанкового вооружения немцам всё равно были нужны - и их нельзя было полностью заменить САУ (как и наоборот).

я и не говорю о полной замене - самоходные лафеты и другие типы САУ имеют самостоятельную ценность. А вот заменить Хетцеры и подобные им полностью на танки вполне допустимо (только - дорого).
Реально в рассматриваемом "среднем" классе доля самоходок в 43-44 гг выросла с 38 до 53% - тенденция есть, но полная замена совершенно невозможна.

>Понятно, что набор возможных (и приемлемых) вариантов далеко не исчерпывается механической заменой 6 тысяч "Пантер" на дополнительные 10-12 тысяч модернизированных "четверок" - как об этом говорит, например, и М. Барятинский ( http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html ). Вопрос, конечно, гораздо сложнее.

>Например, неясно как раз, потребовалось ли бы немцам при этом такое количество САУ;

естественно, нет - вместо противотанковых подразделений на Штугах в пехотных дивизиях можно было бы иметь танковые.

>и кстати - смогли бы они обеспечить всю эту бронетехнику подготовленными экипажами и пр. или нет...

>Я только попытался предположить, какими ограничениями (помимо возможностей промышленности) могло быть обусловлено решение немцев о массовом выпуске "Пантер" - вместо развития линии "четвёрок" в видах дальнейшего повышения боевых характеристик танков без кардинальной смены модели.

можно попытаться построить модель - зная производственные возможности (заводы и месячный выпуск по факту), стоимость возможных моделей бронетехники, потребности армии (столько-то танковых батальонов, столько-то батальонов штугов), и исходя из заданного числа экипажей. Вводная ситуация - после Курской дуги производство Пантеры останавливается, вместо нее в серию идет PzIV n.a. mit 7.5 KwK/70.
Задача вполне решаемая - в экономике это называется выбором ассортимента при ограниченных ресурсах.
Думается, ее решение на кандидатский диссер по истории тянет )))

>С уважением
С уважением
От Rom
К Константин Федченко (19.06.2003 13:23:42)
Дата 20.06.2003 13:48:37

Почти полный консенсус...;-)

>>>Учтите, что одновременно с массовым выпуском дорогих "Пантер" немцы начали еще более массовый выпуск ПТсамоходок - еще более дешевых, и еще менее эффективных, чем гипотетическая модернизированная "четверка" - а это прямо противоположная тенденция.
>>>Посмотрим на статистику выпуска полностью бронированных боевых машин условно "среднего" класса - полностью забронированных, вооруженных довольно многоцелевым орудием 75 мм, и при этом не чрезмерно массивных - то есть действительно МАССОВЫХ машин.
>>>Если в 43 году на 3000 выпущенных Четверок пришлось 1800 Пантер и 3000 StuG 40, то в 44 году на 3100 выпущенных Четверок уже пришлось 3750 Пантер и 7800 Хетцеров, Штугов и ЯгдЧетверок.
>>>Так что даже с учетом перечисленных Вами факторов нельзя сказать, что немцы сделали упор на качество в жертву количества.
>>
>>Но ведь танки в системе бронетанкового вооружения немцам всё равно были нужны - и их нельзя было полностью заменить САУ (как и наоборот).
>
>я и не говорю о полной замене - самоходные лафеты и другие типы САУ имеют самостоятельную ценность. А вот заменить Хетцеры и подобные им полностью на танки вполне допустимо (только - дорого).
>Реально в рассматриваемом "среднем" классе доля самоходок в 43-44 гг выросла с 38 до 53% - тенденция есть, но полная замена совершенно невозможна.

Согласен.

>>Понятно, что набор возможных (и приемлемых) вариантов далеко не исчерпывается механической заменой 6 тысяч "Пантер" на дополнительные 10-12 тысяч модернизированных "четверок" - как об этом говорит, например, и М. Барятинский ( http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html ). Вопрос, конечно, гораздо сложнее.
>>Например, неясно как раз, потребовалось ли бы немцам при этом такое количество САУ;
>
>естественно, нет - вместо противотанковых подразделений на Штугах в пехотных дивизиях можно было бы иметь танковые.

И тогда возникнет вопрос: как наиболее эффективно загрузить высвобождающиеся при сокращении выпуска Штугов промышленные мощности - производством других САУ, или танков, или ещё какой [броне]техники...;-)

>>и кстати - смогли бы они обеспечить всю эту бронетехнику подготовленными экипажами и пр. или нет...
>
>>Я только попытался предположить, какими ограничениями (помимо возможностей промышленности) могло быть обусловлено решение немцев о массовом выпуске "Пантер" - вместо развития линии "четвёрок" в видах дальнейшего повышения боевых характеристик танков без кардинальной смены модели.
>
>можно попытаться построить модель - зная производственные возможности (заводы и месячный выпуск по факту), стоимость возможных моделей бронетехники, потребности армии (столько-то танковых батальонов, столько-то батальонов штугов), и исходя из заданного числа экипажей. Вводная ситуация - после Курской дуги производство Пантеры останавливается, вместо нее в серию идет PzIV n.a. mit 7.5 KwK/70.

Я бы сформулировал несколько иначе...:-)
Вводная: по результатам испытаний VK 3002 (осень 1942) принято решение - к серийному производству не приступать. Кроме того, тогда же решено производство PzKpfw III свернуть (окончательно - к 31 декабря 1942), высвобождающиеся мощности загрузить производством PzKpfw IV или САУ, в кратчайшие сроки разработать и поставить в серию новую модификацию PzKpfw IV mit 7.5 KwK/70.
В модели неплохо бы попытаться учесть возможности немцев по подготовке танкистов (шире - экипажей для бронетехники) и комплектованию формируемых подразделений прочими штатными средствами и личным составом (который, кстати, тоже надо готовить)...;-)
Думаю, что немцы всё же могли подготовить и больше танкистов без особой потери качества (а вот насколько больше - неясно). Конечно, в первом приближении можно принять их численность неизменной... но тогда мы неизбежно получим и то же самое общее количество бронетехники - только не будет "Пантер" и будет меньше САУ, а "четвёрок" будет заметно больше. Такой подход был бы столь же механистичен, как и вышеупомянутая замена 6 тысяч "Пантер" на дополнительные 10-12 тысяч модернизированных "четверок".
С промышленностью тоже не всё так просто. Насколько я помню, чешские заводы, например, к тому времени уже и не могли выпускать ничего из этого, кроме "Хетцеров"...

>Задача вполне решаемая - в экономике это называется выбором ассортимента при ограниченных ресурсах.
>Думается, ее решение на кандидатский диссер по истории тянет )))

Если удастся собрать все необходимые данные (производственные мощности, возможности по подготовке личного состава и т. п.), то саму задачу можно и решить - да хоть симплекс-методом (правда, немцы его тогда ещё вроде бы не знали). Плановая экономика rulezz!..:-)
Вот подготовка исходных данных (с обоснованием) и впрямь потянет на диссертабельную научную работу. Как совершенно верно заметил уважаемый Cat, "мы же всех тонкостей не знаем. Там мог быть дефицит чего-то неожиданного:)". Могли не суметь подготовить нужное количество экипажей (хотя тут я на самом деле как раз склонен считать, что подготовили бы - если бы сочли нужным); могло не хватить двигателей или, скажем, пушек - и пришлось бы жертвовать чем-нибудь ещё...

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (19.06.2003 13:23:42)
Дата 19.06.2003 15:44:04

Трудоемкость- это очень примитивно

>>>Если в 43 году на 3000 выпущенных Четверок пришлось 1800 Пантер и 3000 StuG 40, то в 44 году на 3100 выпущенных Четверок уже пришлось 3750 Пантер и 7800 Хетцеров, Штугов и ЯгдЧетверок.

===Это не землю копать, тут еще произв. мощности нужны. Если завод рассчитан на 1000 танков в год, он не может выпустить 2000 даже при вдвое меньшей трудоемкости. И не факт, что столько моторов можно было выпустить. Так что увеличить в разы выпуск четверок за счет отказа от Пантер было нереально. Что насчет Хетцеров- так они на шасси Праги делались, которые больше никуда были не годны. Альтернатива- выпускать вместо них 38т, что еще хуже. А перестроить производство под четверку не проще, чем под Пантеру. Мы ведь тоже до конца войны Су-76 клепали по той же причине- это шасси больше никуда не годилось.


>
>>Я только попытался предположить, какими ограничениями (помимо возможностей промышленности) могло быть обусловлено решение немцев о массовом выпуске "Пантер" - вместо развития линии "четвёрок" в видах дальнейшего повышения боевых характеристик танков без кардинальной смены модели.
>
>можно попытаться построить модель - зная производственные возможности (заводы и месячный выпуск по факту), стоимость возможных моделей бронетехники, потребности армии (столько-то танковых батальонов, столько-то батальонов штугов), и исходя из заданного числа экипажей. Вводная ситуация - после Курской дуги производство Пантеры останавливается, вместо нее в серию идет PzIV n.a. mit 7.5 KwK/70.
>Задача вполне решаемая - в экономике это называется выбором ассортимента при ограниченных ресурсах.

===Вряд ли решаемая, мы же всех тонкостей не знаем. Там мог быть дефицит чего-то неожиданного:)
От Rom
К Cat (19.06.2003 15:44:04)
Дата 20.06.2003 14:17:35

Re: Трудоемкость- это...

>===Это не землю копать, тут еще произв. мощности нужны. Если завод рассчитан на 1000 танков в год, он не может выпустить 2000 даже при вдвое меньшей трудоемкости.

Это слишком сильное утверждение. Конечно, как Вы и отмечаете, "перестроить производство под четверку не проще, чем под Пантеру". Пришлось бы заново выстраивать всю технологическую цепочку, изготавливать часть оснастки и т. д. — но именно поэтому после завершения постановки в серию новой модели завод, возможно, будет выпускать даже в разы больше (или меньше) единиц продукции при том же станочном парке.

>И не факт, что столько моторов можно было выпустить.

С этим согласен, но —

>Так что увеличить в разы выпуск четверок за счет отказа от Пантер было нереально.

вот это из вышесказанного ещё не следует...;-)

>Что насчет Хетцеров- так они на шасси Праги делались, которые больше никуда были не годны. Альтернатива- выпускать вместо них 38т, что еще хуже.

Да. Так что чешские заводы должны были бы, по-видимому, продолжать выпуск "Хетцеров".

>>>Я только попытался предположить, какими ограничениями (помимо возможностей промышленности) могло быть обусловлено решение немцев о массовом выпуске "Пантер" - вместо развития линии "четвёрок" в видах дальнейшего повышения боевых характеристик танков без кардинальной смены модели.
>>
>>можно попытаться построить модель - зная производственные возможности (заводы и месячный выпуск по факту), стоимость возможных моделей бронетехники, потребности армии (столько-то танковых батальонов, столько-то батальонов штугов), и исходя из заданного числа экипажей. Вводная ситуация - после Курской дуги производство Пантеры останавливается, вместо нее в серию идет PzIV n.a. mit 7.5 KwK/70.
>>Задача вполне решаемая - в экономике это называется выбором ассортимента при ограниченных ресурсах.
>
>===Вряд ли решаемая, мы же всех тонкостей не знаем. Там мог быть дефицит чего-то неожиданного:)

Приблизительно это я и имел в виду. Задача-то решаемая — если собрать материалы и подготовить исходные данные по всем ограничениям. Я даже полный список таковых составить не взялся бы...:-|
А без этого — утверждения типа «дополнительные 10-12 тысяч модернизированных "четверок" вместо 6 тысяч "Пантер"» имеют скорее спекулятивный характер.

С уважением
От Novik
К Cat (19.06.2003 15:44:04)
Дата 19.06.2003 15:50:32

Re: Трудоемкость- это...

Приветствую.
>Мы ведь тоже до конца войны Су-76 клепали по той же причине- это шасси больше никуда не годилось.

AFAIK в середине 1944 г приказом нач. Бронетанкового управления КА все Су-76М были выведены в учебные подразделения. Согласно Свирину, в войсках дожили до этого момента только "отдельные машины".
От Дмитрий Козырев
К Novik (19.06.2003 15:50:32)
Дата 19.06.2003 15:54:14

Саша, окстись! (-)
От Novik
К Дмитрий Козырев (19.06.2003 15:54:14)
Дата 19.06.2003 15:55:21

Re: Ну так расскажи.

Приветствую.
Окщусь. Я "Полигон" процитировал. Возможно, что-то не так понял.
От Дмитрий Козырев
К Novik (19.06.2003 15:55:21)
Дата 19.06.2003 15:58:22

Re: Ну так...

>Окщусь.

>Я "Полигон" процитировал. Возможно, что-то не так понял.

Может ты ее с СУ-76И перепутал или просто с СУ-76?

СУ-76М выпускалась тысячными тиражами до 1945 г, а аккурат в 1944 - вводилась дивизионами в состав стрелковых даже дивизий! Документ даже могу найти.
От Novik
К Дмитрий Козырев (19.06.2003 15:58:22)
Дата 19.06.2003 16:00:09

Re: Ну так...

Приветствую.
>Может ты ее с СУ-76И перепутал или просто с СУ-76?

Читать тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/gallery/Novik/FFFB9D3D00C898C8/get

внизу, справа от фотографии. Текст набран корректно, после сканирования проверял по журналу.
От Дмитрий Козырев
К Novik (19.06.2003 16:00:09)
Дата 19.06.2003 16:04:46

Конечно не так.

Речь о СУ-76 она же СУ-12М см. цит:
Лето было жарким и СУ-12М, практически не имевшая нормальной вентиляции боевого отделения, была обозвана «душегубкой»,

Это речь про САУ с закрытым боевым отделением. СУ-76М была полуоткрытого типа. Там вообще бессмыслено ставить вопрос о вентиляции.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (19.06.2003 16:04:46)
Дата 20.06.2003 02:32:49

Нет Именно СУ-76М (СУ-12М) а СУ-76 была именно СУ-12, потом - СУ-15М :)). (-)
От Novik
К Дмитрий Козырев (19.06.2003 16:04:46)
Дата 19.06.2003 16:07:08

Re: Вообщем, кто-то из вас

Приветствую.
>Это речь про САУ с закрытым боевым отделением. СУ-76М была полуоткрытого типа.

ошибается. Либо Свирин, либо ты. Везде по тексту статьи СУ-76М=СУ-12М. О модификации со срезанной крышей там тоже есть.
От Дмитрий Козырев
К Novik (19.06.2003 16:07:08)
Дата 19.06.2003 16:11:39

Re: Вообщем, кто-то из вас - или вас :)

>ошибается. Либо Свирин, либо ты.

нет, просты ты не улавливаешь разницу :)
Свирин пишет о моделях, которые предшествовали "настоящей" СУ-76М - с БО полуоткрытого типа. А не просто со "срезаной крышей".

После модернизации которая "назрела и состоялась" - стала выпускаться СУ-76М большой серией и она воевала до конца войны. см.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU76/su76m.html
Везде по тексту статьи СУ-76М=СУ-12М. О модификации со срезанной крышей там тоже есть.
От Роман (rvb)
К Novik (19.06.2003 16:00:09)
Дата 19.06.2003 16:02:17

Это речь о ранних СУ-76, которые СУ-12М. Их в самом деле в 1944 мало осталось. (-)
От Novik
К Роман (rvb) (19.06.2003 16:02:17)
Дата 19.06.2003 16:04:55

Re: Ничего не понимаю.

Приветствую.
"Как бы то ни было, к лету 1943 г. СУ-76М (СУ-12М) пошли в войска и учебные подразделения."

И это не единственный фрагмент. Т.е. СУ-76М = СУ-12М. Была еще какая-то СУ-76М?
От Роман (rvb)
К Novik (19.06.2003 16:04:55)
Дата 19.06.2003 16:09:57

Re: Ничего не...

>И это не единственный фрагмент. Т.е. СУ-76М = СУ-12М. Была еще какая-то СУ-76М?

СУ-12М - это первая модернизация СУ-76 (лечили силовую установку). Следующая серийная модификация - СУ-15М, с открытым сверху боевым отделением и последовательной спаркой двигателей.

С войсковыми обозначениями - бардак. Т.е. СУ-12 => СУ-76, СУ-12М => СУ-76М, СУ-15М - опять СУ-76.

S.Y. Roman
От М.Свирин
К Роман (rvb) (19.06.2003 16:09:57)
Дата 20.06.2003 02:31:42

А потом СУ-15М - опять СУ-76М :)) (-)
От Novik
К Роман (rvb) (19.06.2003 16:09:57)
Дата 19.06.2003 16:12:34

Re: Понял, спасибо (-)