От Rom
К Mike
Дата 19.06.2003 10:05:20
Рубрики WWII; Танки;

Re: К вопросу...

>>Но ведь для большего количества танков потребуется и в два - два с половиной раза большее количество подготовленных экипажей (а то и в три - с учётом возможного роста относительных потерь). Качество подготовки танкистов из-за этого может упасть... Да и вспомогательных подразделений потребуется больше - а это, опять же, техника и подготовленный персонал.

>всё это пришлось наращивать и при массовом производстве "Пантер".

Да. Но при отказе от выпуска "Пантер" в пользу большего количества "четвёрок" приишлось бы наращивать ещё и сверх того - а были ли для этого ресурсы?

>>Могли ли немцы тогда всё это себе позволить? И не было ли с их стороны решение о производстве "Пантер" попыткой достичь (за счёт качества) тех целей, которые они уже в любом случае не могли обеспечить количеством?

>как раз качество Пантер было не на высоте. оно всё время ломалось и было тяжелое.

Вроде бы с качеством настолько плохо дела обстояли только в самом начале, а потом (уже после Курска) положене несколько выправилось, нет? Я, конечно, не имею в виду, что "Пантеры" стали легче :-) - но ломались они уже не так часто.

>модернизированные четверки

К слову, Фёдор (насколько я его понял) говорил о "четвёрках" с такой же пушкой, как на "Пантере". Такая модификация никогда не производилась серийно, и насколько надёжной она была бы - мы просто не знаем. Установка заметно более мощного и тяжёлого орудия, скорее всего, привела бы к необходимости усиления ходовой части...

>легче и потребляют существенно меньше металла на единицу продукции

Бесспорно. Их можно выпустить больше (или затратить металла меньше) и проще потом организовывать переброску.
Но говоря о качестве, я имел в виду боевые характеристики, которые у одной "Пантеры" несомненно выше, чем у одной же - даже модернизированной - "четвёрки"; да ещё с учётом того, что при меньшем количестве танков экипажи для них можно готовить лучше.
Возможно, и немцы, принимая решение о производстве "Пантер", руководствовались приблизительно такими же соображениями. Вероятно, их расчёты не оправдались - в том числе, по-видимому, из-за недостаточной технической надёжности новых танков (говорю "вероятно" потому, что альтернативный вариант не проходил проверку практикой - в принципе, могло получиться ещё хуже). Но немцы ведь и не могли знать о частых поломках серийных "Пантер" - пока не столкнулись с этой проблемой уже в ходе их эксплуатации в войсках.

С уважением
От FVL1~01
К Rom (19.06.2003 10:05:20)
Дата 20.06.2003 20:01:07

Дык

И снова здравствуйте
>К слову, Фёдор (насколько я его понял) говорил о "четвёрках" с такой же пушкой, как на "Пантере". Такая модификация никогда не производилась серийно, и насколько надёжной она была бы - мы просто не знаем. Установка заметно более мощного и тяжёлого орудия, скорее всего, привела бы к необходимости усиления ходовой части...


Пушка была отработана. В башню четверки дрына лезла так как в месте установки орудия башня пантеры БОЛЕЕ ТЕСНАЯ чем башня Четверки. Погон был с запасом, так как орудие 75/70 имело весьма серьезные противооткатные компоненты, недаром ее французы на 13 тонный танк ставили с успехом, не исключался для Четверки и дульный тормоз.

А вот о ходовой - Ходовая смешанного типа III/IV удлиненная на которой с таким успехом ставили Хуммели и Насхорны по сути и есть то что планировалось. Зато в отличии от САУ Брумбар и PzJ-IV/70 устранялась ГЛАВНАЯ беда - неуровнавешенность (у этих машин из за передней центровки летели передние катки, у модернизированной 4ки того не было бы, важна для такого шасси не сколько масса, сколько распределение массы) а тут у танка преимущество над САУ.

В конце концов поставили же фвренчи орудие пантеры на АМХ-13 :-)

>Бесспорно. Их можно выпустить больше (или затратить металла меньше) и проще потом организовывать переброску.

Это самое главное =точнее одно из самых главных. В отличии от Пантеры Трейока и четверка БЕСПРОБЛЕМНЫ в переброске, а главное влезают на 40 тонные мосты (что уже облегчает войну на Западе) - нормативные мосты там в линии 20/40/60 тонн. Пантере тут ХУЖЕ.

>Но говоря о качестве, я имел в виду боевые характеристики, которые у одной "Пантеры" несомненно выше, чем у одной же - даже модернизированной - "четвёрки"; да ещё с учётом того, что при меньшем количестве танков экипажи для них можно готовить лучше.
>Но немцы ведь и не могли знать о частых поломках серийных "Пантер" - пока не столкнулись с этой проблемой уже в ходе их эксплуатации в войсках.

Обьективности ради скажу и о некоторм технологическом преимуществе пантеры - ей требовалось относительно немного каучука. Правда 4ке вариантов H и J его требовалось все же меньше.

С уважением ФВЛ
От Rom
К FVL1~01 (20.06.2003 20:01:07)
Дата 20.06.2003 21:04:03

Итак, вырисовывается эскизный проект перспективного немецкого среднего танка ;-)

на 1943 год...

>>К слову, Фёдор (насколько я его понял) говорил о "четвёрках" с такой же пушкой, как на "Пантере". Такая модификация никогда не производилась серийно, и насколько надёжной она была бы - мы просто не знаем. Установка заметно более мощного и тяжёлого орудия, скорее всего, привела бы к необходимости усиления ходовой части...
>
>Пушка была отработана. В башню четверки дрына лезла так как в месте установки орудия башня пантеры БОЛЕЕ ТЕСНАЯ чем башня Четверки. Погон был с запасом, так как орудие 75/70 имело весьма серьезные противооткатные компоненты, недаром ее французы на 13 тонный танк ставили с успехом, не исключался для Четверки и дульный тормоз.
>А вот о ходовой - Ходовая смешанного типа III/IV удлиненная на которой с таким успехом ставили Хуммели и Насхорны по сути и есть то что планировалось. Зато в отличии от САУ Брумбар и PzJ-IV/70 устранялась ГЛАВНАЯ беда - неуровнавешенность (у этих машин из за передней центровки летели передние катки, у модернизированной 4ки того не было бы, важна для такого шасси не сколько масса, сколько распределение массы) а тут у танка преимущество над САУ.
>В конце концов поставили же фвренчи орудие пантеры на АМХ-13 :-)
>самое главное =точнее одно из самых главных. В отличии от Пантеры Трейока и четверка БЕСПРОБЛЕМНЫ в переброске, а главное влезают на 40 тонные мосты (что уже облегчает войну на Западе) - нормативные мосты там в линии 20/40/60 тонн. Пантере тут ХУЖЕ.
>Обьективности ради скажу и о некоторм технологическом преимуществе пантеры - ей требовалось относительно немного каучука. Правда 4ке вариантов H и J его требовалось все же меньше.

В общем, немцам надо было разрабатывать танк с ходовой смешанного типа III/IV удлиненной и с 75-мм пушкой KwK 42 с длиной ствола 70 калибров, размещенной в стандартной башне танка Pz.IV Ausf.H. :-)
Кстати (насколько я понимаю) таким танком можно было бы относительно безболезненно сменить в производстве и "тройку", и "четвёрку". Вопрос о надёжности тоже в значительной степени снимается - такая ходовая использовалась на серийных машинах и вроде бы неплохо себя зарекомендовала.

С уважением
От Сергей Зыков
К Rom (20.06.2003 21:04:03)
Дата 21.06.2003 08:41:09

Re: Итак, вырисовывается...

>на 1943 год...

уже нарисовали. Венгры
От Константин Федченко
К Сергей Зыков (21.06.2003 08:41:09)
Дата 21.06.2003 11:21:58

ага - с рояльными петлями ) зачем он немцам?:) (-)
От Олег...
К Rom (20.06.2003 21:04:03)
Дата 20.06.2003 22:09:15

Или попросить французов, чтобы те "нарисовали" им АМХ-13 :о) (-)
От FVL1~01
К Rom (20.06.2003 21:04:03)
Дата 20.06.2003 22:08:52

Угу, и к нему танк поддержки, с 105 гаубицей пушкой в БАШНЕ (-)