От Rom
К All
Дата 18.06.2003 21:50:31
Рубрики WWII; Танки;

К вопросу о том, что лучше - 2 "Пантеры" или 4-5 модернизированных "четверок".

Приводя, так сказать, к общему знаменателю...;-)

Понятно, что немецкая промышленность могла вместо "Пантер" выпустить в несколько раз больше "четверок" - учитывая меньшую (по-видимому) ресурсо- и трудоёмкость последних, да при уже налаженном серийном производстве по сравнению с предстоящей постановкой в серию нового типа танка...
Но ведь для большего количества танков потребуется и в два - два с половиной раза большее количество подготовленных экипажей (а то и в три - с учётом возможного роста относительных потерь). Качество подготовки танкистов опять же из-за этого может упасть... Да и вспомогательных подразделений потребуется больше - а это, опять же, техника и подготовленный персонал.
Могли ли немцы тогда всё это себе позволить? И не было ли с их стороны решение о производстве "Пантер" попыткой достичь (за счёт качества) тех целей, которые они уже в любом случае не могли обеспечить количеством?

С уважением
От Samsv
К Rom (18.06.2003 21:50:31)
Дата 20.06.2003 07:53:22

Об этом писал Гудериан...

>Приводя, так сказать, к общему знаменателю...;-)

>Понятно, что немецкая промышленность могла вместо "Пантер" выпустить в несколько раз больше "четверок" Приветствую!
...что в конце 1942 - начале 1943 года в германском командовании шел спор по вопросам производства и применения танков. В обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за искл. "тигра" и "пантеры", еще не готовых к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства. Гудериан же, например, в то время был против такого подхода, если верить его словам. Так как такая политика привела бы к значительному сокращению общего количества производимых танков, которых и так уже не хватало на фронте.
Результатом этой дискуссии стало назначение Гудериана на должность генерал-инспектора бронетанковых войск. И 4-ки продолжали выпускаться.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Rom
К Samsv (20.06.2003 07:53:22)
Дата 20.06.2003 15:05:11

Писал. В мемуарах. Так что насколько это соответствует истине — не знаю, и (+)

судить не берусь. В любом случае, от серийного производства"Пантер" тоже ведь не отказались — а вопрос как раз в том, чего можно было бы достичь за счёт этого...

С уважением
От М.Свирин
К Rom (18.06.2003 21:50:31)
Дата 20.06.2003 02:23:49

Тогда уж "троек"

Приветствие

Скорее уж "модернизированных троек", ибо Даймлер-бенц "четверки" не делала. А модернизированную "тройку" не построили даже для испытаний.

Подпись
От Rom
К М.Свирин (20.06.2003 02:23:49)
Дата 20.06.2003 14:54:49

Вообще-то это не мой тезис, а М. Барятинского и уважаемого FVL1~01. Но всё же...

>Скорее уж "модернизированных троек", ибо Даймлер-бенц "четверки" не делала.

Насколько я помню, "четверки" делались только на заводах Krupp-Gruson, Vomag и Nibelungenwerke. Но ведь "Пантеры" выпускались вроде бы в основном на тех же заводах, на которых до этого производились "тройки" (Henschel und sohn, Daimler-Benz, MAN, MNH и, кажется, MIAG)? Можно было, наверное, вместо этого перейти к выпуску "четвёрок" — ну или уж модернизированных "троек"; в общем, чего угодно, но только не "Пантер"!..;-)

>А модернизированную "тройку" не построили даже для испытаний.

А что Вы здесь имеете в виду? Какой проект? Что-то никак не соображу...:-(

С уважением
От FVL1~01
К Rom (20.06.2003 14:54:49)
Дата 20.06.2003 19:52:01

Так а вот еще несколько тезисов

И снова здравствуйте

Сосбвтенно это не ответ на чье то высказывание а некое кумулятивное ИМХОВОЕ мнение.


Итак По сути после прекращения выпуска ы 1943 партии трешек с 75 мм окурком немецкая промышленность ПОЛНОСТЬЮ прекратила выпуск танков. Пожалуй еще можно было считать танками Лухсы и Тигры.

ВСе остальное ПТ -САУ, ПТ-сау разного класса, ПТ-сау с врашающейся бащшней, и ПТ сау с невращающейся оной. вот их выпуск нарастал большими темпами, были еще немногочисленные САУ артподдержки, штурмовые орудия (Бизоны всякие, ЗСУ но это не мейнстрим). И психологически это оправдано - надо было как то держасть усскую танковую орду и в перспективе американскую танковую орду. То есть основным протвиником немецкого танка стал танк. Танки из наступательной компоненты стали компонентой оборонительной. Это продлевало агонию рейха но не позволяло вииграть войну. И здесь Пантера с ПЛОХИМ обзором непосредственно впереди себя (никакого сравнения с тройкой и ранней четверкой), ПЛОХИМ околочно фугасным снарядом и неприспособленной к тому баллистикой (огромный элипс рассеивания по дальности - высокая настильность хороша по стрельбе по чужому танку, а не по окопанное огневой точке, отсекающей пехоту). В общем истребитель танков, ососбенно в своем раннем виде,до краха оптической промышленности, с бинокулярным прицелом дальномером переменной кратности окуляра и хорошей точностью. Была и Пантера побольше, ее звали Тигр-б. Была и пантера поменьше, не в серии Леопард. В серии стала колесной ПТ-САУ :-) - Пума . О чем говорит пантеризация армии - о октазе от концепции что ТАНКОВЫЕ войска - САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ стратегического уровня. И низведение танкистов в ТАКТИЧЕСКОЕ звено. Не рвать фронт, а заткнуть дыру. Не бить во фланги прорывающегося протвиника (даже это делать вскоре разучились) а ВЫДЕРЖИВАТЬ удар в лоб ( и как результат ЧЕШСКАЯ - "пантера" - Хетцер., нужная полезная в обороне штучка. Но только в ОБОРОНЕ. Даже кругового обзора не имеет). Зато лоб хороший, крепкий.

Танки, САУ и полутанки как в 1939 году расползаются по пехотным ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМ. Батареи Штугов, отряды Мардеров служат КОСТЫЛЯМИ для пехоты. "танки" непосредвтенной поддержки ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ пехоты.

Это оправдано только если преположить что СМЫСЛОМ немецкой стратегии стала "эластичная" оборона до создания "чудо-оружия" и РАСПАДА коалиции протви германии. То есть смыслом стратегии стало "день простоять и ночь продержаться". Но обороной в одиночку войны не выиграют, а союзника способного на деблокаду Фестунг-Юропа у Гитлера не было. Так что немецкие руководители военпрома - признали фактически поражение страны в 1943. (Молчу про программу 1946, состоящую ТОЛЬКО из ПТ-САУ всех типов :-) , это апофигей. Боевых машин стало слишком мало, стало ТРУДНО их концентрировать, а сконцетнрировавши управлять. Вот вам и ПРОВАЛЫ первоначально успешно начавшихся Арденн и Балатона. Где немцам именно не хватило не КАЧЕСТВА а ЧИСЛА. Ибо сколько не делай ПТ-САУ они оборону не рвут и успех прорыва не развивают. Нужен танк с полноценным обзором и быстрым маневром ОГНЕМ.

Так что замена на немногих "монстриков" МНОГИХ сбалансированных средних танков - ПРИЗНАНИЕ НЕИЗБЕЖНОСТИ поражения и наджеда на ЧУДО единожды уже спасшее Пруссию (я про кончину Елисавет Петровны). Иначе простите я сии события толковать не могу.
Имей немавки вместо продолжения четверок , пантер и тигров = ТИГРЫ как оптимальные танки прорыва и усиления и тройки+четверки (а то и подсуетившись ЕДИНОЕ шасси III/IV на которых вполне адекватно катались носороги и шмели) и легкие САУ в пехотных дивизиях они были бы способны на более маневренные действия. И события 1944-45 были бы другими (конечный итог правда наверное тем же).

В какой то момент они забыли что "погибший танк, это НЕПОГИБШИЙ пехотный взвод" И выиграв в качестве пропустили момент когда КОЛИЧЕСТВО переходит в качество. Маркса не читали. Гегеля судя по всему то же, а если читали поняли. И что толку что Пантеры могли набить Т-34 и Шерманов БОЛЬШЕ чем теряли сами. НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ Пантеры не способны были эффективно наступать. ТУт при развитии успеха прорыва стада "двоек" 1940-41 года были эффективнее. И хотя появление и развитие пехотных ПТ средств сделали "двойки" на поле боя к 1944 смертниками, но у трех и четверок был шанс занять их экологическую нишу. А одними "Четверками" (имевшими нишу Пантеры и Тигра в 1941) в 1941 немцы бы так эффективно не навоевали бы. Они не смогли учесть уровки своих побед. Погнались за НЕМЕДЛЕННЫМ результатом , сделав БЕСПЕРСПЕУТИВНЫМ дальнейшую борьбу. И это ПРАВИЛЬНО. Так что конструкторов Пантеры имет смысл так же "наградить", как и Бермондта-Авалова (сего белого типа всерьез предлагали наградить Троцкому за СРЫВ Бермондтом наступления Юденича на Питер).



>>Скорее уж "модернизированных троек", ибо Даймлер-бенц "четверки" не делала.

Да стоит признать что модернизированная тройка с 75/43 или 48 калиерным орудием была бы ужасна. А с танками усиления - Тиграми и составила часть более сбалансированного ьанкового парка
>>А модернизированную "тройку" не построили даже для испытаний.
>
>А что Вы здесь имеете в виду? Какой проект? Что-то никак не соображу...:-(


Тройка с "тесной башней" и длинноствольной 75мм пушкой.

То что у нее погон меньше, не играло никакой роли. Погон Валлентайна был еще меньше, а что на него канадцы нагородили , жуть 76,2 орудие в 54 калибра.


С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (20.06.2003 19:52:01)
Дата 20.06.2003 23:51:12

Re: Так а...

>И здесь Пантера с ПЛОХИМ обзором непосредственно впереди себя (никакого сравнения с тройкой и ранней четверкой),

На каких фактах это утверждение основывается и обзор у кого именно в экипаже уменьшился? Видимо мехвода, раз непосредственно впереди себя. Мне очень интересно как у Пантеры через перископы оказался хуже обзор, чем через 2 отверстия диаметром пять миллиметров, пускай и с оптикой. Особенно интересно почему 4-ка ранняя упомянается в сравнении, что такого в обзоре поздних 4-к случилось?
От Rom
К FVL1~01 (20.06.2003 19:52:01)
Дата 20.06.2003 21:25:42

Практически исчерпывающе!

>Сосбвтенно это не ответ на чье то высказывание а некое кумулятивное ИМХОВОЕ мнение.
>Итак По сути после прекращения выпуска ы 1943 партии трешек с 75 мм окурком немецкая промышленность ПОЛНОСТЬЮ прекратила выпуск танков. Пожалуй еще можно было считать танками Лухсы и Тигры.
>ВСе остальное ПТ -САУ, ПТ-сау разного класса, ПТ-сау с врашающейся бащшней, и ПТ сау с невращающейся оной. вот их выпуск нарастал большими темпами, были еще немногочисленные САУ артподдержки, штурмовые орудия (Бизоны всякие, ЗСУ но это не мейнстрим). И психологически это оправдано - надо было как то держасть усскую танковую орду и в перспективе американскую танковую орду. То есть основным протвиником немецкого танка стал танк. Танки из наступательной компоненты стали компонентой оборонительной. Это продлевало агонию рейха но не позволяло вииграть войну. И здесь Пантера с ПЛОХИМ обзором непосредственно впереди себя (никакого сравнения с тройкой и ранней четверкой), ПЛОХИМ околочно фугасным снарядом и неприспособленной к тому баллистикой (огромный элипс рассеивания по дальности - высокая настильность хороша по стрельбе по чужому танку, а не по окопанное огневой точке, отсекающей пехоту). В общем истребитель танков, ососбенно в своем раннем виде,до краха оптической промышленности, с бинокулярным прицелом дальномером переменной кратности окуляра и хорошей точностью. Была и Пантера побольше, ее звали Тигр-б. Была и пантера поменьше, не в серии Леопард. В серии стала колесной ПТ-САУ :-) - Пума . О чем говорит пантеризация армии - о октазе от концепции что ТАНКОВЫЕ войска - САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ стратегического уровня. И низведение танкистов в ТАКТИЧЕСКОЕ звено. Не рвать фронт, а заткнуть дыру. Не бить во фланги прорывающегося протвиника (даже это делать вскоре разучились) а ВЫДЕРЖИВАТЬ удар в лоб ( и как результат ЧЕШСКАЯ - "пантера" - Хетцер., нужная полезная в обороне штучка. Но только в ОБОРОНЕ. Даже кругового обзора не имеет). Зато лоб хороший, крепкий.
>Танки, САУ и полутанки как в 1939 году расползаются по пехотным ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМ. Батареи Штугов, отряды Мардеров служат КОСТЫЛЯМИ для пехоты. "танки" непосредвтенной поддержки ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ пехоты.
>Это оправдано только если преположить что СМЫСЛОМ немецкой стратегии стала "эластичная" оборона до создания "чудо-оружия" и РАСПАДА коалиции протви германии. То есть смыслом стратегии стало "день простоять и ночь продержаться". Но обороной в одиночку войны не выиграют, а союзника способного на деблокаду Фестунг-Юропа у Гитлера не было. Так что немецкие руководители военпрома - признали фактически поражение страны в 1943. (Молчу про программу 1946, состоящую ТОЛЬКО из ПТ-САУ всех типов :-) , это апофигей. Боевых машин стало слишком мало, стало ТРУДНО их концентрировать, а сконцетнрировавши управлять. Вот вам и ПРОВАЛЫ первоначально успешно начавшихся Арденн и Балатона. Где немцам именно не хватило не КАЧЕСТВА а ЧИСЛА. Ибо сколько не делай ПТ-САУ они оборону не рвут и успех прорыва не развивают. Нужен танк с полноценным обзором и быстрым маневром ОГНЕМ.
>Так что замена на немногих "монстриков" МНОГИХ сбалансированных средних танков - ПРИЗНАНИЕ НЕИЗБЕЖНОСТИ поражения и наджеда на ЧУДО единожды уже спасшее Пруссию (я про кончину Елисавет Петровны). Иначе простите я сии события толковать не могу.
>Имей немавки вместо продолжения четверок , пантер и тигров = ТИГРЫ как оптимальные танки прорыва и усиления и тройки+четверки (а то и подсуетившись ЕДИНОЕ шасси III/IV на которых вполне адекватно катались носороги и шмели) и легкие САУ в пехотных дивизиях они были бы способны на более маневренные действия. И события 1944-45 были бы другими (конечный итог правда наверное тем же).
>В какой то момент они забыли что "погибший танк, это НЕПОГИБШИЙ пехотный взвод" И выиграв в качестве пропустили момент когда КОЛИЧЕСТВО переходит в качество. Маркса не читали. Гегеля судя по всему то же, а если читали поняли. И что толку что Пантеры могли набить Т-34 и Шерманов БОЛЬШЕ чем теряли сами. НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ Пантеры не способны были эффективно наступать. ТУт при развитии успеха прорыва стада "двоек" 1940-41 года были эффективнее. И хотя появление и развитие пехотных ПТ средств сделали "двойки" на поле боя к 1944 смертниками, но у трех и четверок был шанс занять их экологическую нишу. А одними "Четверками" (имевшими нишу Пантеры и Тигра в 1941) в 1941 немцы бы так эффективно не навоевали бы. Они не смогли учесть уровки своих побед. Погнались за НЕМЕДЛЕННЫМ результатом , сделав БЕСПЕРСПЕУТИВНЫМ дальнейшую борьбу. И это ПРАВИЛЬНО. Так что конструкторов Пантеры имет смысл так же "наградить", как и Бермондта-Авалова (сего белого типа всерьез предлагали наградить Троцкому за СРЫВ Бермондтом наступления Юденича на Питер).
>Да стоит признать что модернизированная тройка с 75/43 или 48 калиерным орудием была бы ужасна. А с танками усиления - Тиграми и составила часть более сбалансированного ьанкового парка
>Тройка с "тесной башней" и длинноствольной 75мм пушкой.
>То что у нее погон меньше, не играло никакой роли. Погон Валлентайна был еще меньше, а что на него канадцы нагородили , жуть 76,2 орудие в 54 калибра.

В общем, согласен. Но тогда получается, что даже массовый танк на едином шасси III/IV с 7,5 cm KwK 42 L 70 только усугубил бы эту тенденцию?

>>>Скорее уж "модернизированных троек", ибо Даймлер-бенц "четверки" не делала.
>>>А модернизированную "тройку" не построили даже для испытаний.

К слову (сразу как-то не припомнил), а модернизированную "четвёрку" разве построили? Вроде бы ведь только до макета дело дошло?

С уважением
От FVL1~01
К Rom (20.06.2003 21:25:42)
Дата 20.06.2003 22:07:51

Все же лучше было бы

И снова здравствуйте

>В общем, согласен. Но тогда получается, что даже массовый танк на едином шасси III/IV с 7,5 cm KwK 42 L 70 только усугубил бы эту тенденцию?

Скорее нет чем да. Во первых вращающаяся башня все же плюс. Лучший обзор второй плюс, и во вторых башня "Кузнечик" под 105мм орудие была уже готова - Все же имели бы пару Танков с пушкой и гаубицей пушкой. То есть фактически то же ПТ сау, но все же с большим успехом против пехоты и главное ИХ БОЛЬШЕ, количество переходит в качество. Можно было и на Пантерах создать превосходные танковые дивизии прорыва. Но не потянуть было столько пантер. Из 4ок поятнуть проще.

А классификация моя конечно субьективна. По большому счету четверке ХВАТАЛО и 48 калиберной пушки. Все одно поражала все цели, а на дальних дистанциях все одно не попасть. Нормальная оптика у немаков заканчивалась. Что они в 1945 ставили, ужас и вызывало омерзение.


Забавно для ягдпантеры просчитывался вариант Су-152 по фашистки, со 150мм гаубицей как штурмовео рудие для прорыва. На базе Тигра вообще с 210мм мортиорой. Это были вполне нужные танки - но увлеклись в гигантоманию, я про штурмтигер

>К слову (сразу как-то не припомнил), а модернизированную "четвёрку" разве построили? Вроде бы ведь только до макета дело дошло?

Да картонно-деревянного, увлеклись Пантерой, она фюреру понравилась


С уважением ФВЛ
От Rom
К FVL1~01 (20.06.2003 22:07:51)
Дата 21.06.2003 10:35:17

И опять возвращаемся к поставленному ранее вопросу

>главное ИХ БОЛЬШЕ, количество переходит в качество. Можно было и на Пантерах создать превосходные танковые дивизии прорыва. Но не потянуть было столько пантер. Из 4ок поятнуть проще.

А вот хватало ли немцам ресурсов на всё это великолепие? Допустим, танковые заводы сумели бы выпустить больше танков - но вот двигатели, к примеру, делал Maybach. Вероятно, HL120TRM проще в изготовлении, чем HL 230P30 - но думаю, что всё же не вдвое; а значит, пришлось бы чем-то жертвовать в пользу выпуска двигателей для танков.
Артсистемы тоже вроде бы делались на других заводах; потребовалось бы в несколько раз больше семидесятикалиберных семидесятипятимиллиметровок [:-|] - которые тоже нужно было где-то взять. Значит, чем-то опять пришлось бы жертвовать; было бы меньше обычных (или на самоходном лафете) пушек - противотанковых или зенитных. Может, это не так уж и плохо - но ведь танки не могут занять место таких артсистем в орг.структуре вермахта; выигрывая в одном, поступаемся чем-то в другом.
Потребуется больше танковых экипажей, их нужно где-то готовить - значит, придётся увеличивать количество учебных подразделений или сокращать сроки обучения; второе чревато снижением качества подготовки, а для первого опять же нужно изыскивать дополнительные ресурсы...

При общей нехватке ресурсов наверняка возникнет ещё ряд "узких мест"; конечно, все их можно было бы "расшить" так или иначе - но не получится ли итоговый результат ещё хуже для немцев, чем то, что было?

>>В общем, согласен. Но тогда получается, что даже массовый танк на едином шасси III/IV с 7,5 cm KwK 42 L 70 только усугубил бы эту тенденцию?
>
>Скорее нет чем да. Во первых вращающаяся башня все же плюс.

Здесь не совсем понял - плюс по сравнению с чем? Речь ведь шла об отказе от производства "Пантер" - а у них тоже вращающаяся башня...;-)

>Лучший обзор второй плюс, и во вторых башня "Кузнечик" под 105мм орудие была уже готова - Все же имели бы пару Танков с пушкой и гаубицей пушкой. То есть фактически то же ПТ сау, но все же с большим успехом против пехоты и

Это похоже на англичан - у них чуть ли не для каждого танка параллельно шёл вариант CS с гаубицей. Больше вроде бы никто в ходе войны так не поступал - видимо, считалось, что танковая пушка должна быть достаточно универсальна для решения всех возникающих задач.
Может быть, для немцев в сложившейся у них ситуации так и лучше было бы - только всё равно это не выход, на мой скромный взгляд; то есть исход войны был бы тем же...
Скажу больше - на общий ход кампаний и доже на исход отдельных операций это не повлияло бы; максимум - сказалось бы на ходе некоторых операций. IMHO, конечно...;-)

>А классификация моя конечно субьективна. По большому счету четверке ХВАТАЛО и 48 калиберной пушки. Все одно поражала все цели, а на дальних дистанциях все одно не попасть. Нормальная оптика у немаков заканчивалась. Что они в 1945 ставили, ужас и вызывало омерзение.

Ну, то ж в 1945... Но вот и ещё одно потенциальное "узкое место" - сумели бы немцы обеспечить все танки достаточно качественной оптикой? Если нет - то надо ограничивать выпуск танков с 7,5 cm KwK 42 L 70 тем количеством, для которого хватит оптики; а на остальные танки ставить другие орудия - хоть 7,5 cm KwK 40 (L 48 или даже L 43), хоть 10,5 cm (что там за артсистема, кстати?)

>Забавно для ягдпантеры просчитывался вариант Су-152 по фашистки, со 150мм гаубицей как штурмовео рудие для прорыва. На базе Тигра вообще с 210мм мортиорой. Это были вполне нужные танки - но увлеклись в гигантоманию, я про штурмтигер

Так ведь если "Пантеру" не производим, то и "Ягдпантеру" выпускать смысла не имеет...:-)
А вот САУ на базе Тигра с 21 cm мортирой могла бы, конечно, и пригодиться немцам

С уважением
От Администрация (ID)
К Rom (20.06.2003 21:25:42)
Дата 20.06.2003 21:26:47

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От Cat
К FVL1~01 (20.06.2003 19:52:01)
Дата 20.06.2003 20:13:29

Re: Так а...


>Итак По сути после прекращения выпуска ы 1943 партии трешек с 75 мм окурком немецкая промышленность ПОЛНОСТЬЮ прекратила выпуск танков. Пожалуй еще можно было считать танками Лухсы и Тигры.
>ВСе остальное ПТ -САУ, ПТ-сау разного класса, ПТ-сау с врашающейся бащшней, и ПТ сау с невращающейся оной.

===Собственно, при таком утрировании и трешку 37-50 мм можно считать ПТ САУ, в отличие от четверки- танка НПП:)

.вот их выпуск нарастал большими темпами, были еще немногочисленные САУ артподдержки, штурмовые орудия (Бизоны всякие, ЗСУ но это не мейнстрим). И психологически это оправдано - надо было как то держасть усскую танковую орду и в перспективе американскую танковую орду. То есть основным протвиником немецкого танка стал танк. Танки из наступательной компоненты стали компонентой оборонительной.

===А вот это никак из предыдущего тезиса не следует. Поскольку главным противником танка в прорыве действительно является танк, а обеспечивать сам прорыв должны Штуги пехотных дивизий, а не панцерваффе.
И Пантеры могли играть роль "эсминцев" на флангах, прикрывая "ядро" из противопехотных танков (тех же четверок или штугов, да хотя бы всяких верферов)от танковых контратак.
От FVL1~01
К Cat (20.06.2003 20:13:29)
Дата 20.06.2003 21:01:39

Нет нельзя

И снова здравствуйте

>
>===Собственно, при таком утрировании и трешку 37-50 мм можно считать ПТ САУ, в отличие от четверки- танка НПП:)

Для меня танк не танк - имеет ли полноценный РАБОТАЮЩИЙ осколочный снарядик с содержанием ВВ около 7-10% или не имеет. Треха с 37мм пушкой имела такой снарядик, с 50/42 ТО же. С 50/60 эффективность снарядика упала из за высокой начальной скорости , отчего фигура разлета осколков стала совсем непотребной. Как же всетаки грамотно было сделано на нашей 45тке, снаряд бых хоть и паршивый по изготовлению, но идея была ЗДРАВОЙ. Лендеровская еще идея.
Но как и всякая классификация - моя конечно субьективна.

>===А вот это никак из предыдущего тезиса не следует. Поскольку главным противником танка в прорыве действительно является танк, а обеспечивать сам прорыв должны Штуги пехотных дивизий, а не панцерваффе.
ДЫк ШТУГИ то же из ШТУГО стали потихоньку ПТ сау. Тут уже не баллистика а состав боекомплекта дела добавил, плюс более низкий силуэт и низкая линия ведения огня. Не обеспечивают штуги прорыва. Очего и МУЧАЛИСЬ с 105мм гаубицами на ШТУГ. Который и выпустили кот наплакал.


>И Пантеры могли играть роль "эсминцев" на флангах, прикрывая "ядро" из противопехотных танков (тех же четверок или штугов, да хотя бы всяких верферов)от танковых контратак.

Эти вещи хороши ТОЛЬКО в степи. А степи на фронте не везде. А вообще СЛАБА пантера БОРТАМИ для такой фигни. Стенками колокола ЛУЧШЕ послужили бы ТИГРЫ. А Пантера и вправду лишний танк. Не сильно проще танка прорыва (Тигр первый), не сильно эффективне по танкам основного противника четверки. "Трагедия лишнего человека в русской литературе" :-)

С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К Rom (18.06.2003 21:50:31)
Дата 20.06.2003 01:41:12

Бомбе с Ил-2 наплевать на качество экипажа танка. Равно как и мине (-)
От Чобиток Василий
К Rustam Muginov (20.06.2003 01:41:12)
Дата 20.06.2003 14:44:01

Таки подготовка экипажа для ухода от бомбы имеет значение (-)
От Rom
К Rustam Muginov (20.06.2003 01:41:12)
Дата 20.06.2003 14:26:28

Не совсем так. Кроме того, этим набор возможных ситуаций на войне далеко не (+)

исчерпывается.

Немцы, кстати (насколько я знаю), придавали качественной подготовке экипажей едва ли не первостепенное значение. Видимо, потому, что Гудериан и иже с ним не являлись ни бомбами с Ил-2, ни минами — а были всего лишь руководителями panzerwaffe…
От Константин Федченко
К Rom (18.06.2003 21:50:31)
Дата 18.06.2003 22:29:39

Re: К вопросу...

Учтите, что одновременно с массовым выпуском дорогих "Пантер" немцы начали еще более массовый выпуск ПТсамоходок - еще более дешевых, и еще менее эффективных, чем гипотетическая модернизированная "четверка" - а
это прямо противоположная тенденция.

Посмотрим на статистику выпуска полностью бронированных боевых машин условно "среднего" класса - полностью забронированных, вооруженных довольно многоцелевым орудием 75 мм, и при этом не чрезмерно массивных - то есть действительно МАССОВЫХ машин.
Если в 43 году на 3000 выпущенных Четверок пришлось 1800 Пантер и 3000 StuG 40, то в 44 году на 3100 выпущенных Четверок уже пришлось 3750 Пантер и 7800 Хетцеров, Штугов и ЯгдЧетверок.
Так что даже с учетом перечисленных Вами факторов нельзя сказать, что немцы сделали упор на качество в жертву количества.

С уважением
От Rom
К Константин Федченко (18.06.2003 22:29:39)
Дата 19.06.2003 10:31:41

Re: К вопросу...

>Учтите, что одновременно с массовым выпуском дорогих "Пантер" немцы начали еще более массовый выпуск ПТсамоходок - еще более дешевых, и еще менее эффективных, чем гипотетическая модернизированная "четверка" - а это прямо противоположная тенденция.
>Посмотрим на статистику выпуска полностью бронированных боевых машин условно "среднего" класса - полностью забронированных, вооруженных довольно многоцелевым орудием 75 мм, и при этом не чрезмерно массивных - то есть действительно МАССОВЫХ машин.
>Если в 43 году на 3000 выпущенных Четверок пришлось 1800 Пантер и 3000 StuG 40, то в 44 году на 3100 выпущенных Четверок уже пришлось 3750 Пантер и 7800 Хетцеров, Штугов и ЯгдЧетверок.
>Так что даже с учетом перечисленных Вами факторов нельзя сказать, что немцы сделали упор на качество в жертву количества.

Но ведь танки в системе бронетанкового вооружения немцам всё равно были нужны - и их нельзя было полностью заменить САУ (как и наоборот). Понятно, что набор возможных (и приемлемых) вариантов далеко не исчерпывается механической заменой 6 тысяч "Пантер" на дополнительные 10-12 тысяч модернизированных "четверок" - как об этом говорит, например, и М. Барятинский ( http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html ). Вопрос, конечно, гораздо сложнее. Например, неясно как раз, потребовалось ли бы немцам при этом такое количество САУ; и кстати - смогли бы они обеспечить всю эту бронетехнику подготовленными экипажами и пр. или нет...
Я только попытался предположить, какими ограничениями (помимо возможностей промышленности) могло быть обусловлено решение немцев о массовом выпуске "Пантер" - вместо развития линии "четвёрок" в видах дальнейшего повышения боевых характеристик танков без кардинальной смены модели.

С уважением
От Константин Федченко
К Rom (19.06.2003 10:31:41)
Дата 19.06.2003 13:23:42

Re: К вопросу...

>>Учтите, что одновременно с массовым выпуском дорогих "Пантер" немцы начали еще более массовый выпуск ПТсамоходок - еще более дешевых, и еще менее эффективных, чем гипотетическая модернизированная "четверка" - а это прямо противоположная тенденция.
>>Посмотрим на статистику выпуска полностью бронированных боевых машин условно "среднего" класса - полностью забронированных, вооруженных довольно многоцелевым орудием 75 мм, и при этом не чрезмерно массивных - то есть действительно МАССОВЫХ машин.
>>Если в 43 году на 3000 выпущенных Четверок пришлось 1800 Пантер и 3000 StuG 40, то в 44 году на 3100 выпущенных Четверок уже пришлось 3750 Пантер и 7800 Хетцеров, Штугов и ЯгдЧетверок.
>>Так что даже с учетом перечисленных Вами факторов нельзя сказать, что немцы сделали упор на качество в жертву количества.
>
>Но ведь танки в системе бронетанкового вооружения немцам всё равно были нужны - и их нельзя было полностью заменить САУ (как и наоборот).

я и не говорю о полной замене - самоходные лафеты и другие типы САУ имеют самостоятельную ценность. А вот заменить Хетцеры и подобные им полностью на танки вполне допустимо (только - дорого).
Реально в рассматриваемом "среднем" классе доля самоходок в 43-44 гг выросла с 38 до 53% - тенденция есть, но полная замена совершенно невозможна.

>Понятно, что набор возможных (и приемлемых) вариантов далеко не исчерпывается механической заменой 6 тысяч "Пантер" на дополнительные 10-12 тысяч модернизированных "четверок" - как об этом говорит, например, и М. Барятинский ( http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html ). Вопрос, конечно, гораздо сложнее.

>Например, неясно как раз, потребовалось ли бы немцам при этом такое количество САУ;

естественно, нет - вместо противотанковых подразделений на Штугах в пехотных дивизиях можно было бы иметь танковые.

>и кстати - смогли бы они обеспечить всю эту бронетехнику подготовленными экипажами и пр. или нет...

>Я только попытался предположить, какими ограничениями (помимо возможностей промышленности) могло быть обусловлено решение немцев о массовом выпуске "Пантер" - вместо развития линии "четвёрок" в видах дальнейшего повышения боевых характеристик танков без кардинальной смены модели.

можно попытаться построить модель - зная производственные возможности (заводы и месячный выпуск по факту), стоимость возможных моделей бронетехники, потребности армии (столько-то танковых батальонов, столько-то батальонов штугов), и исходя из заданного числа экипажей. Вводная ситуация - после Курской дуги производство Пантеры останавливается, вместо нее в серию идет PzIV n.a. mit 7.5 KwK/70.
Задача вполне решаемая - в экономике это называется выбором ассортимента при ограниченных ресурсах.
Думается, ее решение на кандидатский диссер по истории тянет )))

>С уважением
С уважением
От Rom
К Константин Федченко (19.06.2003 13:23:42)
Дата 20.06.2003 13:48:37

Почти полный консенсус...;-)

>>>Учтите, что одновременно с массовым выпуском дорогих "Пантер" немцы начали еще более массовый выпуск ПТсамоходок - еще более дешевых, и еще менее эффективных, чем гипотетическая модернизированная "четверка" - а это прямо противоположная тенденция.
>>>Посмотрим на статистику выпуска полностью бронированных боевых машин условно "среднего" класса - полностью забронированных, вооруженных довольно многоцелевым орудием 75 мм, и при этом не чрезмерно массивных - то есть действительно МАССОВЫХ машин.
>>>Если в 43 году на 3000 выпущенных Четверок пришлось 1800 Пантер и 3000 StuG 40, то в 44 году на 3100 выпущенных Четверок уже пришлось 3750 Пантер и 7800 Хетцеров, Штугов и ЯгдЧетверок.
>>>Так что даже с учетом перечисленных Вами факторов нельзя сказать, что немцы сделали упор на качество в жертву количества.
>>
>>Но ведь танки в системе бронетанкового вооружения немцам всё равно были нужны - и их нельзя было полностью заменить САУ (как и наоборот).
>
>я и не говорю о полной замене - самоходные лафеты и другие типы САУ имеют самостоятельную ценность. А вот заменить Хетцеры и подобные им полностью на танки вполне допустимо (только - дорого).
>Реально в рассматриваемом "среднем" классе доля самоходок в 43-44 гг выросла с 38 до 53% - тенденция есть, но полная замена совершенно невозможна.

Согласен.

>>Понятно, что набор возможных (и приемлемых) вариантов далеко не исчерпывается механической заменой 6 тысяч "Пантер" на дополнительные 10-12 тысяч модернизированных "четверок" - как об этом говорит, например, и М. Барятинский ( http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_4.html ). Вопрос, конечно, гораздо сложнее.
>>Например, неясно как раз, потребовалось ли бы немцам при этом такое количество САУ;
>
>естественно, нет - вместо противотанковых подразделений на Штугах в пехотных дивизиях можно было бы иметь танковые.

И тогда возникнет вопрос: как наиболее эффективно загрузить высвобождающиеся при сокращении выпуска Штугов промышленные мощности - производством других САУ, или танков, или ещё какой [броне]техники...;-)

>>и кстати - смогли бы они обеспечить всю эту бронетехнику подготовленными экипажами и пр. или нет...
>
>>Я только попытался предположить, какими ограничениями (помимо возможностей промышленности) могло быть обусловлено решение немцев о массовом выпуске "Пантер" - вместо развития линии "четвёрок" в видах дальнейшего повышения боевых характеристик танков без кардинальной смены модели.
>
>можно попытаться построить модель - зная производственные возможности (заводы и месячный выпуск по факту), стоимость возможных моделей бронетехники, потребности армии (столько-то танковых батальонов, столько-то батальонов штугов), и исходя из заданного числа экипажей. Вводная ситуация - после Курской дуги производство Пантеры останавливается, вместо нее в серию идет PzIV n.a. mit 7.5 KwK/70.

Я бы сформулировал несколько иначе...:-)
Вводная: по результатам испытаний VK 3002 (осень 1942) принято решение - к серийному производству не приступать. Кроме того, тогда же решено производство PzKpfw III свернуть (окончательно - к 31 декабря 1942), высвобождающиеся мощности загрузить производством PzKpfw IV или САУ, в кратчайшие сроки разработать и поставить в серию новую модификацию PzKpfw IV mit 7.5 KwK/70.
В модели неплохо бы попытаться учесть возможности немцев по подготовке танкистов (шире - экипажей для бронетехники) и комплектованию формируемых подразделений прочими штатными средствами и личным составом (который, кстати, тоже надо готовить)...;-)
Думаю, что немцы всё же могли подготовить и больше танкистов без особой потери качества (а вот насколько больше - неясно). Конечно, в первом приближении можно принять их численность неизменной... но тогда мы неизбежно получим и то же самое общее количество бронетехники - только не будет "Пантер" и будет меньше САУ, а "четвёрок" будет заметно больше. Такой подход был бы столь же механистичен, как и вышеупомянутая замена 6 тысяч "Пантер" на дополнительные 10-12 тысяч модернизированных "четверок".
С промышленностью тоже не всё так просто. Насколько я помню, чешские заводы, например, к тому времени уже и не могли выпускать ничего из этого, кроме "Хетцеров"...

>Задача вполне решаемая - в экономике это называется выбором ассортимента при ограниченных ресурсах.
>Думается, ее решение на кандидатский диссер по истории тянет )))

Если удастся собрать все необходимые данные (производственные мощности, возможности по подготовке личного состава и т. п.), то саму задачу можно и решить - да хоть симплекс-методом (правда, немцы его тогда ещё вроде бы не знали). Плановая экономика rulezz!..:-)
Вот подготовка исходных данных (с обоснованием) и впрямь потянет на диссертабельную научную работу. Как совершенно верно заметил уважаемый Cat, "мы же всех тонкостей не знаем. Там мог быть дефицит чего-то неожиданного:)". Могли не суметь подготовить нужное количество экипажей (хотя тут я на самом деле как раз склонен считать, что подготовили бы - если бы сочли нужным); могло не хватить двигателей или, скажем, пушек - и пришлось бы жертвовать чем-нибудь ещё...

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (19.06.2003 13:23:42)
Дата 19.06.2003 15:44:04

Трудоемкость- это очень примитивно

>>>Если в 43 году на 3000 выпущенных Четверок пришлось 1800 Пантер и 3000 StuG 40, то в 44 году на 3100 выпущенных Четверок уже пришлось 3750 Пантер и 7800 Хетцеров, Штугов и ЯгдЧетверок.

===Это не землю копать, тут еще произв. мощности нужны. Если завод рассчитан на 1000 танков в год, он не может выпустить 2000 даже при вдвое меньшей трудоемкости. И не факт, что столько моторов можно было выпустить. Так что увеличить в разы выпуск четверок за счет отказа от Пантер было нереально. Что насчет Хетцеров- так они на шасси Праги делались, которые больше никуда были не годны. Альтернатива- выпускать вместо них 38т, что еще хуже. А перестроить производство под четверку не проще, чем под Пантеру. Мы ведь тоже до конца войны Су-76 клепали по той же причине- это шасси больше никуда не годилось.


>
>>Я только попытался предположить, какими ограничениями (помимо возможностей промышленности) могло быть обусловлено решение немцев о массовом выпуске "Пантер" - вместо развития линии "четвёрок" в видах дальнейшего повышения боевых характеристик танков без кардинальной смены модели.
>
>можно попытаться построить модель - зная производственные возможности (заводы и месячный выпуск по факту), стоимость возможных моделей бронетехники, потребности армии (столько-то танковых батальонов, столько-то батальонов штугов), и исходя из заданного числа экипажей. Вводная ситуация - после Курской дуги производство Пантеры останавливается, вместо нее в серию идет PzIV n.a. mit 7.5 KwK/70.
>Задача вполне решаемая - в экономике это называется выбором ассортимента при ограниченных ресурсах.

===Вряд ли решаемая, мы же всех тонкостей не знаем. Там мог быть дефицит чего-то неожиданного:)
От Rom
К Cat (19.06.2003 15:44:04)
Дата 20.06.2003 14:17:35

Re: Трудоемкость- это...

>===Это не землю копать, тут еще произв. мощности нужны. Если завод рассчитан на 1000 танков в год, он не может выпустить 2000 даже при вдвое меньшей трудоемкости.

Это слишком сильное утверждение. Конечно, как Вы и отмечаете, "перестроить производство под четверку не проще, чем под Пантеру". Пришлось бы заново выстраивать всю технологическую цепочку, изготавливать часть оснастки и т. д. — но именно поэтому после завершения постановки в серию новой модели завод, возможно, будет выпускать даже в разы больше (или меньше) единиц продукции при том же станочном парке.

>И не факт, что столько моторов можно было выпустить.

С этим согласен, но —

>Так что увеличить в разы выпуск четверок за счет отказа от Пантер было нереально.

вот это из вышесказанного ещё не следует...;-)

>Что насчет Хетцеров- так они на шасси Праги делались, которые больше никуда были не годны. Альтернатива- выпускать вместо них 38т, что еще хуже.

Да. Так что чешские заводы должны были бы, по-видимому, продолжать выпуск "Хетцеров".

>>>Я только попытался предположить, какими ограничениями (помимо возможностей промышленности) могло быть обусловлено решение немцев о массовом выпуске "Пантер" - вместо развития линии "четвёрок" в видах дальнейшего повышения боевых характеристик танков без кардинальной смены модели.
>>
>>можно попытаться построить модель - зная производственные возможности (заводы и месячный выпуск по факту), стоимость возможных моделей бронетехники, потребности армии (столько-то танковых батальонов, столько-то батальонов штугов), и исходя из заданного числа экипажей. Вводная ситуация - после Курской дуги производство Пантеры останавливается, вместо нее в серию идет PzIV n.a. mit 7.5 KwK/70.
>>Задача вполне решаемая - в экономике это называется выбором ассортимента при ограниченных ресурсах.
>
>===Вряд ли решаемая, мы же всех тонкостей не знаем. Там мог быть дефицит чего-то неожиданного:)

Приблизительно это я и имел в виду. Задача-то решаемая — если собрать материалы и подготовить исходные данные по всем ограничениям. Я даже полный список таковых составить не взялся бы...:-|
А без этого — утверждения типа «дополнительные 10-12 тысяч модернизированных "четверок" вместо 6 тысяч "Пантер"» имеют скорее спекулятивный характер.

С уважением
От Novik
К Cat (19.06.2003 15:44:04)
Дата 19.06.2003 15:50:32

Re: Трудоемкость- это...

Приветствую.
>Мы ведь тоже до конца войны Су-76 клепали по той же причине- это шасси больше никуда не годилось.

AFAIK в середине 1944 г приказом нач. Бронетанкового управления КА все Су-76М были выведены в учебные подразделения. Согласно Свирину, в войсках дожили до этого момента только "отдельные машины".
От Дмитрий Козырев
К Novik (19.06.2003 15:50:32)
Дата 19.06.2003 15:54:14

Саша, окстись! (-)
От Novik
К Дмитрий Козырев (19.06.2003 15:54:14)
Дата 19.06.2003 15:55:21

Re: Ну так расскажи.

Приветствую.
Окщусь. Я "Полигон" процитировал. Возможно, что-то не так понял.
От Дмитрий Козырев
К Novik (19.06.2003 15:55:21)
Дата 19.06.2003 15:58:22

Re: Ну так...

>Окщусь.

>Я "Полигон" процитировал. Возможно, что-то не так понял.

Может ты ее с СУ-76И перепутал или просто с СУ-76?

СУ-76М выпускалась тысячными тиражами до 1945 г, а аккурат в 1944 - вводилась дивизионами в состав стрелковых даже дивизий! Документ даже могу найти.
От Novik
К Дмитрий Козырев (19.06.2003 15:58:22)
Дата 19.06.2003 16:00:09

Re: Ну так...

Приветствую.
>Может ты ее с СУ-76И перепутал или просто с СУ-76?

Читать тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/gallery/Novik/FFFB9D3D00C898C8/get

внизу, справа от фотографии. Текст набран корректно, после сканирования проверял по журналу.
От Дмитрий Козырев
К Novik (19.06.2003 16:00:09)
Дата 19.06.2003 16:04:46

Конечно не так.

Речь о СУ-76 она же СУ-12М см. цит:
Лето было жарким и СУ-12М, практически не имевшая нормальной вентиляции боевого отделения, была обозвана «душегубкой»,

Это речь про САУ с закрытым боевым отделением. СУ-76М была полуоткрытого типа. Там вообще бессмыслено ставить вопрос о вентиляции.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (19.06.2003 16:04:46)
Дата 20.06.2003 02:32:49

Нет Именно СУ-76М (СУ-12М) а СУ-76 была именно СУ-12, потом - СУ-15М :)). (-)
От Novik
К Дмитрий Козырев (19.06.2003 16:04:46)
Дата 19.06.2003 16:07:08

Re: Вообщем, кто-то из вас

Приветствую.
>Это речь про САУ с закрытым боевым отделением. СУ-76М была полуоткрытого типа.

ошибается. Либо Свирин, либо ты. Везде по тексту статьи СУ-76М=СУ-12М. О модификации со срезанной крышей там тоже есть.
От Дмитрий Козырев
К Novik (19.06.2003 16:07:08)
Дата 19.06.2003 16:11:39

Re: Вообщем, кто-то из вас - или вас :)

>ошибается. Либо Свирин, либо ты.

нет, просты ты не улавливаешь разницу :)
Свирин пишет о моделях, которые предшествовали "настоящей" СУ-76М - с БО полуоткрытого типа. А не просто со "срезаной крышей".

После модернизации которая "назрела и состоялась" - стала выпускаться СУ-76М большой серией и она воевала до конца войны. см.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU76/su76m.html
Везде по тексту статьи СУ-76М=СУ-12М. О модификации со срезанной крышей там тоже есть.
От Роман (rvb)
К Novik (19.06.2003 16:00:09)
Дата 19.06.2003 16:02:17

Это речь о ранних СУ-76, которые СУ-12М. Их в самом деле в 1944 мало осталось. (-)
От Novik
К Роман (rvb) (19.06.2003 16:02:17)
Дата 19.06.2003 16:04:55

Re: Ничего не понимаю.

Приветствую.
"Как бы то ни было, к лету 1943 г. СУ-76М (СУ-12М) пошли в войска и учебные подразделения."

И это не единственный фрагмент. Т.е. СУ-76М = СУ-12М. Была еще какая-то СУ-76М?
От Роман (rvb)
К Novik (19.06.2003 16:04:55)
Дата 19.06.2003 16:09:57

Re: Ничего не...

>И это не единственный фрагмент. Т.е. СУ-76М = СУ-12М. Была еще какая-то СУ-76М?

СУ-12М - это первая модернизация СУ-76 (лечили силовую установку). Следующая серийная модификация - СУ-15М, с открытым сверху боевым отделением и последовательной спаркой двигателей.

С войсковыми обозначениями - бардак. Т.е. СУ-12 => СУ-76, СУ-12М => СУ-76М, СУ-15М - опять СУ-76.

S.Y. Roman
От М.Свирин
К Роман (rvb) (19.06.2003 16:09:57)
Дата 20.06.2003 02:31:42

А потом СУ-15М - опять СУ-76М :)) (-)
От Novik
К Роман (rvb) (19.06.2003 16:09:57)
Дата 19.06.2003 16:12:34

Re: Понял, спасибо (-)
От Mike
К Rom (18.06.2003 21:50:31)
Дата 18.06.2003 22:14:32

Re: К вопросу...

>Но ведь для большего количества танков потребуется и в два - два с половиной раза большее количество подготовленных экипажей (а то и в три - с учётом возможного роста относительных потерь). Качество подготовки танкистов опять же из-за этого может упасть... Да и вспомогательных подразделений потребуется больше - а это, опять же, техника и подготовленный персонал.

опять же, всё это пришлось наращивать и при массовом производстве "Пантер". посмотрите численность немецких танков в начале войны и на период пантерьего производства.

>Могли ли немцы тогда всё это себе позволить? И не было ли с их стороны решение о производстве "Пантер" попыткой достичь (за счёт качества) тех целей, которые они уже в любом случае не могли обеспечить количеством?

как раз качество Пантер было не на высоте. оно всё время ломалось и было тяжелое. модернизированные четверки легче и потребляют существенно меньше металла на единицу продукции

С уважением, Mike.
От Rom
К Mike (18.06.2003 22:14:32)
Дата 19.06.2003 10:05:20

Re: К вопросу...

>>Но ведь для большего количества танков потребуется и в два - два с половиной раза большее количество подготовленных экипажей (а то и в три - с учётом возможного роста относительных потерь). Качество подготовки танкистов из-за этого может упасть... Да и вспомогательных подразделений потребуется больше - а это, опять же, техника и подготовленный персонал.

>всё это пришлось наращивать и при массовом производстве "Пантер".

Да. Но при отказе от выпуска "Пантер" в пользу большего количества "четвёрок" приишлось бы наращивать ещё и сверх того - а были ли для этого ресурсы?

>>Могли ли немцы тогда всё это себе позволить? И не было ли с их стороны решение о производстве "Пантер" попыткой достичь (за счёт качества) тех целей, которые они уже в любом случае не могли обеспечить количеством?

>как раз качество Пантер было не на высоте. оно всё время ломалось и было тяжелое.

Вроде бы с качеством настолько плохо дела обстояли только в самом начале, а потом (уже после Курска) положене несколько выправилось, нет? Я, конечно, не имею в виду, что "Пантеры" стали легче :-) - но ломались они уже не так часто.

>модернизированные четверки

К слову, Фёдор (насколько я его понял) говорил о "четвёрках" с такой же пушкой, как на "Пантере". Такая модификация никогда не производилась серийно, и насколько надёжной она была бы - мы просто не знаем. Установка заметно более мощного и тяжёлого орудия, скорее всего, привела бы к необходимости усиления ходовой части...

>легче и потребляют существенно меньше металла на единицу продукции

Бесспорно. Их можно выпустить больше (или затратить металла меньше) и проще потом организовывать переброску.
Но говоря о качестве, я имел в виду боевые характеристики, которые у одной "Пантеры" несомненно выше, чем у одной же - даже модернизированной - "четвёрки"; да ещё с учётом того, что при меньшем количестве танков экипажи для них можно готовить лучше.
Возможно, и немцы, принимая решение о производстве "Пантер", руководствовались приблизительно такими же соображениями. Вероятно, их расчёты не оправдались - в том числе, по-видимому, из-за недостаточной технической надёжности новых танков (говорю "вероятно" потому, что альтернативный вариант не проходил проверку практикой - в принципе, могло получиться ещё хуже). Но немцы ведь и не могли знать о частых поломках серийных "Пантер" - пока не столкнулись с этой проблемой уже в ходе их эксплуатации в войсках.

С уважением
От FVL1~01
К Rom (19.06.2003 10:05:20)
Дата 20.06.2003 20:01:07

Дык

И снова здравствуйте
>К слову, Фёдор (насколько я его понял) говорил о "четвёрках" с такой же пушкой, как на "Пантере". Такая модификация никогда не производилась серийно, и насколько надёжной она была бы - мы просто не знаем. Установка заметно более мощного и тяжёлого орудия, скорее всего, привела бы к необходимости усиления ходовой части...


Пушка была отработана. В башню четверки дрына лезла так как в месте установки орудия башня пантеры БОЛЕЕ ТЕСНАЯ чем башня Четверки. Погон был с запасом, так как орудие 75/70 имело весьма серьезные противооткатные компоненты, недаром ее французы на 13 тонный танк ставили с успехом, не исключался для Четверки и дульный тормоз.

А вот о ходовой - Ходовая смешанного типа III/IV удлиненная на которой с таким успехом ставили Хуммели и Насхорны по сути и есть то что планировалось. Зато в отличии от САУ Брумбар и PzJ-IV/70 устранялась ГЛАВНАЯ беда - неуровнавешенность (у этих машин из за передней центровки летели передние катки, у модернизированной 4ки того не было бы, важна для такого шасси не сколько масса, сколько распределение массы) а тут у танка преимущество над САУ.

В конце концов поставили же фвренчи орудие пантеры на АМХ-13 :-)

>Бесспорно. Их можно выпустить больше (или затратить металла меньше) и проще потом организовывать переброску.

Это самое главное =точнее одно из самых главных. В отличии от Пантеры Трейока и четверка БЕСПРОБЛЕМНЫ в переброске, а главное влезают на 40 тонные мосты (что уже облегчает войну на Западе) - нормативные мосты там в линии 20/40/60 тонн. Пантере тут ХУЖЕ.

>Но говоря о качестве, я имел в виду боевые характеристики, которые у одной "Пантеры" несомненно выше, чем у одной же - даже модернизированной - "четвёрки"; да ещё с учётом того, что при меньшем количестве танков экипажи для них можно готовить лучше.
>Но немцы ведь и не могли знать о частых поломках серийных "Пантер" - пока не столкнулись с этой проблемой уже в ходе их эксплуатации в войсках.

Обьективности ради скажу и о некоторм технологическом преимуществе пантеры - ей требовалось относительно немного каучука. Правда 4ке вариантов H и J его требовалось все же меньше.

С уважением ФВЛ
От Rom
К FVL1~01 (20.06.2003 20:01:07)
Дата 20.06.2003 21:04:03

Итак, вырисовывается эскизный проект перспективного немецкого среднего танка ;-)

на 1943 год...

>>К слову, Фёдор (насколько я его понял) говорил о "четвёрках" с такой же пушкой, как на "Пантере". Такая модификация никогда не производилась серийно, и насколько надёжной она была бы - мы просто не знаем. Установка заметно более мощного и тяжёлого орудия, скорее всего, привела бы к необходимости усиления ходовой части...
>
>Пушка была отработана. В башню четверки дрына лезла так как в месте установки орудия башня пантеры БОЛЕЕ ТЕСНАЯ чем башня Четверки. Погон был с запасом, так как орудие 75/70 имело весьма серьезные противооткатные компоненты, недаром ее французы на 13 тонный танк ставили с успехом, не исключался для Четверки и дульный тормоз.
>А вот о ходовой - Ходовая смешанного типа III/IV удлиненная на которой с таким успехом ставили Хуммели и Насхорны по сути и есть то что планировалось. Зато в отличии от САУ Брумбар и PzJ-IV/70 устранялась ГЛАВНАЯ беда - неуровнавешенность (у этих машин из за передней центровки летели передние катки, у модернизированной 4ки того не было бы, важна для такого шасси не сколько масса, сколько распределение массы) а тут у танка преимущество над САУ.
>В конце концов поставили же фвренчи орудие пантеры на АМХ-13 :-)
>самое главное =точнее одно из самых главных. В отличии от Пантеры Трейока и четверка БЕСПРОБЛЕМНЫ в переброске, а главное влезают на 40 тонные мосты (что уже облегчает войну на Западе) - нормативные мосты там в линии 20/40/60 тонн. Пантере тут ХУЖЕ.
>Обьективности ради скажу и о некоторм технологическом преимуществе пантеры - ей требовалось относительно немного каучука. Правда 4ке вариантов H и J его требовалось все же меньше.

В общем, немцам надо было разрабатывать танк с ходовой смешанного типа III/IV удлиненной и с 75-мм пушкой KwK 42 с длиной ствола 70 калибров, размещенной в стандартной башне танка Pz.IV Ausf.H. :-)
Кстати (насколько я понимаю) таким танком можно было бы относительно безболезненно сменить в производстве и "тройку", и "четвёрку". Вопрос о надёжности тоже в значительной степени снимается - такая ходовая использовалась на серийных машинах и вроде бы неплохо себя зарекомендовала.

С уважением
От Сергей Зыков
К Rom (20.06.2003 21:04:03)
Дата 21.06.2003 08:41:09

Re: Итак, вырисовывается...

>на 1943 год...

уже нарисовали. Венгры
От Константин Федченко
К Сергей Зыков (21.06.2003 08:41:09)
Дата 21.06.2003 11:21:58

ага - с рояльными петлями ) зачем он немцам?:) (-)
От Олег...
К Rom (20.06.2003 21:04:03)
Дата 20.06.2003 22:09:15

Или попросить французов, чтобы те "нарисовали" им АМХ-13 :о) (-)
От FVL1~01
К Rom (20.06.2003 21:04:03)
Дата 20.06.2003 22:08:52

Угу, и к нему танк поддержки, с 105 гаубицей пушкой в БАШНЕ (-)