От varder
К All
Дата 18.06.2003 13:12:16
Рубрики WWI; WWII; Артиллерия;

Вопросы про миномет.

Несколько раз встречал описание стрельбы из миномета на минимальный угол возвышения. Чуть ли не прямой наводкой. Например тут:

Цитата:
"В 6 часов 30 минут утра из выдающегося на восток угла леса внезапно появилось 5 французских танков. Два из них почти сразу были остановлены минометным огнем (вероятно, настильной стрельбой), а остальные три продолжили атаку".
Конец цитаты.(М. БАРЯТИНСКИЙ, «Моделист-Конструктор» №7 за 1991 год, Статья про Рено FT-17). Описан бой 3 июня 1918 года у Виллер-Котре.

Соответственно вопросы:

Какой конструкции миномет имеется в виду в данном случае?
Какой минимальный угол возвышения у минометов классической системы?
Возможен ли в принципе настильный огонь из миномета? Нужен ли он? Какова в этом случае особеннсть траектории? Были ли специальные приспособления на минометах для ведения настильной стрельбы?

С уважением Varder
От СанитарЖеня
К varder (18.06.2003 13:12:16)
Дата 19.06.2003 11:31:54

1Re: Вопросы про миномет.

>Несколько раз встречал описание стрельбы из миномета на минимальный угол возвышения. Чуть ли не прямой наводкой. Например тут:

>Цитата:
>"В 6 часов 30 минут утра из выдающегося на восток угла леса внезапно появилось 5 французских танков. Два из них почти сразу были остановлены минометным огнем (вероятно, настильной стрельбой), а остальные три продолжили атаку".
>Конец цитаты.(М. БАРЯТИНСКИЙ, «Моделист-Конструктор» №7 за 1991 год, Статья про Рено FT-17). Описан бой 3 июня 1918 года у Виллер-Котре.

>Соответственно вопросы:

>Какой конструкции миномет имеется в виду в данном случае?
>Какой минимальный угол возвышения у минометов классической системы?
>Возможен ли в принципе настильный огонь из миномета? Нужен ли он? Какова в этом случае особеннсть траектории? Были ли специальные приспособления на минометах для ведения настильной стрельбы?


1. Прямой наводкой (т.е. видя цель с ОП в прицел и вводя коррективы непосредственно у орудия) из миномета стрелять можно. Но траектория все равно будет мортирная (более 45 градусов). Настильная - это менее 15 градусов, а от 15 до 45 - навесная.
2. Настильным огнем то, что мы именуем "миномет" стрелять не может, хотя при наличии спускового механизма и некоторой отчаянности можно соорудить из миномета, упертого в вертикальную стенку нечто, способное так стрелять. Если миномет рассчитан только на стрельбу "жалом" - это не получится.
3. Под "минометом" в ПМВ могли понимать разные вещи, например, надкалиберное окопное орудие.
4. Попасть из миномета в неподвижную или медленно двигающуюся цель в принципе возможно, но маловероятно. Скорее можно полагать, что отогнали пехоту, после чего танки двигаться одни не возжелали...
От Дмитрий Козырев
К varder (18.06.2003 13:12:16)
Дата 18.06.2003 16:20:21

Я кстати думаю что речь не о минометах а о мортирах

переводили с буржуйского термин mortar.
Мортира в отличие от миномета обладает всеми свойсвами которые позволяют вести настильный огонь.
От Лейтенант
К varder (18.06.2003 13:12:16)
Дата 18.06.2003 13:40:46

Re: Вопросы про...

>"В 6 часов 30 минут утра из выдающегося на восток угла леса внезапно появилось 5 французских танков. Два из них почти сразу были остановлены минометным огнем (вероятно, настильной стрельбой), а остальные три продолжили атаку".

Скорее всего, всетаки не настильной стрельбой, а самой обычной. Если несколько минометных батарей открыли плотный заградительный огонь, то вполне могли и попасть.
В принципе возможен даже прицельный огонь из миномета по линейно движущейся (особенно если медленно) цели, хотя это конечно круть немерянная. Тем не менее был например советский минометный расчет за которым числилось аж несколько уничтоженных танков, и между прочим, сбитый самолет ;-).
От Паршев
К varder (18.06.2003 13:12:16)
Дата 18.06.2003 13:36:20

Настильная стрельба возможна

действительно, из миномётов с наколом принудительным (120 мм).
Плита при этом упирается в основание дувала.
Когда стрелявший из отпуска вернётся, могу подробности привести.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (18.06.2003 13:36:20)
Дата 18.06.2003 13:51:23

А заряжать как? (-)
От Evg
К varder (18.06.2003 13:12:16)
Дата 18.06.2003 13:27:36

Re: ИМХО

>Несколько раз встречал описание стрельбы из миномета на минимальный угол возвышения. Чуть ли не прямой наводкой.
>Какой конструкции миномет имеется в виду в данном случае?
>Какой минимальный угол возвышения у минометов классической системы?
>Возможен ли в принципе настильный огонь из миномета? Нужен ли он? Какова в этом случае особеннсть траектории? Были ли специальные приспособления на минометах для ведения настильной стрельбы?

Из любого миномета с "принудительным" запалом (т.е. когда мина не "сама", под собственым весом, накалыват капсюль) можно выстрелить прямой наводкой
ХОТЯ БЫ ОДИН РАЗ
8о))))))

Кстати, а почему танки нельзя остановить обычной минометной стрельбой - навесом?

>С уважением

От Дмитрий Козырев
К Evg (18.06.2003 13:27:36)
Дата 18.06.2003 13:50:59

Re: ИМХО

>Из любого миномета с "принудительным" запалом (т.е. когда мина не "сама", под собственым весом, накалыват капсюль) можно выстрелить прямой наводкой
>ХОТЯ БЫ ОДИН РАЗ

...и блызенько-блызенько :)

>8о))))))

>Кстати, а почему танки нельзя остановить обычной минометной стрельбой - навесом?

Теоретически можно - если поставить плотный заградительный огонь крупнокалиберными минами (чтобы масса ВВ была не менее 2 кг) - тогда есть вероятность что разрывом повредит ходовую или МТО.
ПРобить броню из малой скорости и тонких стен мина не может.
От Evg
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 13:50:59)
Дата 18.06.2003 14:09:22

Re: ИМХО


>
>>Кстати, а почему танки нельзя остановить обычной минометной стрельбой - навесом?
>
>Теоретически можно - если поставить плотный заградительный огонь крупнокалиберными минами (чтобы масса ВВ была не менее 2 кг) - тогда есть вероятность что разрывом повредит ходовую или МТО.
>ПРобить броню из малой скорости и тонких стен мина не может.

А экипаж танка, на крыше которого разорвалась мина рискнет продолжать атаку? Особенно если это будет крыша МО.
От Дмитрий Козырев
К Evg (18.06.2003 14:09:22)
Дата 18.06.2003 14:27:48

Re: ИМХО

>А экипаж танка, на крыше которого разорвалась мина рискнет продолжать атаку? Особенно если это будет крыша МО.

Это зависит от политморсос экипажа. В каких то случаях они просто не обратят на это внимание. Собственно броня танку для этого и дадена :)
Известны случаи когда атаку продолжали и после попданий, и пробитий, и в горящих машинах, и при гибели части экипажа.
От Evg
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 14:27:48)
Дата 18.06.2003 14:39:38

Re: ИМХО

>>А экипаж танка, на крыше которого разорвалась мина рискнет продолжать атаку? Особенно если это будет крыша МО.
>
>Это зависит от политморсос экипажа. В каких то случаях они просто не обратят на это внимание. Собственно броня танку для этого и дадена :)
>Известны случаи когда атаку продолжали и после попданий, и пробитий, и в горящих машинах, и при гибели части экипажа.

А нет ли примеров попадания мины, скажем 82 мм в танк и чего от этого танку было.

Кстати в изначальном примере была ПМВ, там танки похлипше были, да и минометы другие (всякие n+1 дюймовые бомбометы и проч. ужасы окопной артиллерии).
От Виктор Крестинин
К Evg (18.06.2003 13:27:36)
Дата 18.06.2003 13:29:42

Re: ИМХО

Здрасьте!
>Кстати, а почему танки нельзя остановить обычной минометной стрельбой - навесом?
Потому что это не "противостояни" а самонавод. ПТ мины-редкость)))
>>С уважением
>
Виктор
От Evg
К Виктор Крестинин (18.06.2003 13:29:42)
Дата 18.06.2003 14:01:00

Re: Не вполне понял.

>Здрасьте!
>>Кстати, а почему танки нельзя остановить обычной минометной стрельбой - навесом?
>Потому что это не "противостояни" а самонавод. ПТ мины-редкость)))

Что такое "противостояни" и "самонавод".
Правда, непонятно.
Да и ПТ мины вобщем то редкость, потому что тогдашнему танку и от обычной поплохеет конкретно.

Я подозреваю что нарвавшись на заградительный огонь минометов танки вполне себе могли отказаться от сиюсекундной атаки, и предполагать некое мифическое настильное стреляние вобщем то незачем

С уважением
От Виктор Крестинин
К Evg (18.06.2003 14:01:00)
Дата 18.06.2003 14:04:18

Re: Не вполне...

Здрасьте!
>>Что такое "противостояни" и "самонавод".
Противостояние это игруха, я ее активно нелюблю)))
>Правда, непонятно.
самонаводящиеся это что-то типа "Мерлина", но тогда их еще не изобрели))
>>Я подозреваю что нарвавшись на заградительный огонь минометов танки вполне себе могли отказаться от сиюсекундной атаки, и предполагать некое мифическое настильное стреляние вобщем то незачем
Полностью согласен, вобщем целью того моего постинга было выражение недоверия к такому методу ПТ борьбы.
>С уважением

Аналогично, Виктор
От Tankist
К Виктор Крестинин (18.06.2003 14:04:18)
Дата 18.06.2003 14:23:19

Re: Вполне...

>Здрасьте!
>>>Я подозреваю что нарвавшись на заградительный огонь минометов танки вполне себе могли отказаться от сиюсекундной атаки, и предполагать некое мифическое настильное стреляние вобщем то незачем

>Полностью согласен, вобщем целью того моего постинга было выражение недоверия к такому методу ПТ борьбы.


Такой метод применялся и позднее, попадание мины в танк может оказать неплохой эфект.


Стрельба велась из нормального положения, ведь при этом мина попадает какраз в одно из слабо защищенных мест танка (крыша башни, люки, решетка двигателя).
ИМХО попадание 120-мм мины может наделать делов...

По крайней мере психическое действие оказать...
С уважением
От Виктор Крестинин
К Tankist (18.06.2003 14:23:19)
Дата 18.06.2003 14:26:29

Все это так, но попасть мягко говоря нелегко... (-)
От Дмитрий Козырев
К varder (18.06.2003 13:12:16)
Дата 18.06.2003 13:25:49

Re: Вопросы про...

>Несколько раз встречал описание стрельбы из миномета на минимальный угол возвышения. Чуть ли не прямой наводкой.

хотелось бы еще примеров кроме нижнего ибо минимальный угол ведения огня из миномета определен наставлением. И афаик он составляет 45-50 гр.

>Цитата:
>"В 6 часов 30 минут утра из выдающегося на восток угла леса внезапно появилось 5 французских танков. Два из них почти сразу были остановлены минометным огнем (вероятно, настильной стрельбой), а остальные три продолжили атаку".
>Конец цитаты.(М. БАРЯТИНСКИЙ, «Моделист-Конструктор» №7 за 1991 год, Статья про Рено FT-17). Описан бой 3 июня 1918 года у Виллер-Котре.

Непонятно на основании каких источников пишет Барятинский и какой термин использует источник на языке оригинала.


>Какой конструкции миномет имеется в виду в данном случае?
>Какой минимальный угол возвышения у минометов классической системы?

45-50 гр.

>Возможен ли в принципе настильный огонь из миномета?

только если это реактивный миномет :) Из классического гладкоствольного - нет. Слишком мала начальная скорость мины - о какой настильности речь?
BTW - "настильная" стрельба это стрельба на углах до 15 гр.

>Нужен ли он?

нет. С оговоркой что на реактивных минометах применяется для самообороны.

>Были ли специальные приспособления на минометах для ведения настильной стрельбы?

для этого прежде всего нужно иметь казнозарядную систему и лафет, допускающий опускание ствола на такой угол и каким-то образом компенсирующий отдачу выстрела.
От varder
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 13:25:49)
Дата 18.06.2003 13:53:23

Re: Вопросы про...

>хотелось бы еще примеров кроме нижнего ибо минимальный угол ведения огня из миномета определен наставлением. И афаик он составляет 45-50 гр.

Встречал в полухудожественной литературе описание того, как минометный расчет разрушает вертикальную стену здания. Автора и название повести не помню, но эта книжка есть дома и вечером обязательно посмотрю. (Сборник военных повестей советских времен). Когда-то давно еще читал и задумался - а можно ли из миномета лупить по стене и зачем это нужно?

>Непонятно на основании каких источников пишет Барятинский и какой термин использует источник на языке оригинала.

Можно конечно оставить все на совести автора... Но вдруг тут имеется рациональное зерно. Например специфическая конструкция тогдашнего миномета. Запрасто упоминаемые минометы могли быть не классической конструкции. Или особая тактика применения. В принципе проверить не сложно - бой очень изветный, первое применение FT-17. Это уже вопрос к танкофилам.
От Дмитрий Козырев
К varder (18.06.2003 13:53:23)
Дата 18.06.2003 13:59:44

Re: Вопросы про...

>Встречал в полухудожественной литературе описание того, как минометный расчет разрушает вертикальную стену здания. Автора и название повести не помню, но эта книжка есть дома и вечером обязательно посмотрю. (Сборник военных повестей советских времен). Когда-то давно еще читал и задумался - а можно ли из миномета лупить по стене и зачем это нужно?

Ну в бою необходимость сломать стенку чтобы сквозь нее пройти часто может возникнуть :)
А стрелять при этом совершенно не обязательно настильно.
Достаточно чтоб мина ударилась в стену в конце своей траектории или просто взорвалась "под " стеной.

>Можно конечно оставить все на совести автора...

просто если убрать оговорку "по видимому настильным огнем" - картина не станет невероятной.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 13:25:49)
Дата 18.06.2003 13:51:26

Re: Вопросы про...

День добрый, Дмитрий.

У меня дома есть книга Сапожникова "Записки артиллериста". Он там описывает
как они использовали 82мм минометы для стрельбы прямой наводкой во время
ВОВ, причем случаев таких приводит много. Если у меня будет вечером время я
закину.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Тезка (18.06.2003 13:51:26)
Дата 18.06.2003 13:53:03

Re: Вопросы про...

>как они использовали 82мм минометы для стрельбы прямой наводкой во время
>ВОВ, причем случаев таких приводит много. Если у меня будет вечером время я
>закину.

закинь. особенно интересует процес заряжания.
(и кстати не поню на 82 мм есть ли стрельба со шнура?)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 13:53:03)
Дата 18.06.2003 16:16:43

там не шнур, там спуск рычагом (-)
От sprut
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 13:53:03)
Дата 18.06.2003 14:34:43

Из "Василька" - не вопрос! (-)
От varder
К sprut (18.06.2003 14:34:43)
Дата 18.06.2003 14:35:49

Василек - это намного позже:)) (-)