От Алексей Мелия
К Robert
Дата 23.06.2003 01:06:15
Рубрики Локальные конфликты;

Капитал и тепло

Алексей Мелия

>1. Паршев совершенно не учитывает расxоды на кондиционирование воздуxа в развитыx странаx с теплым климатом, а у меня например счета на электричество за кондиционер бОльше счетов за отопление. При этом:

В России кондиционер примерно такая же необходимость, как и в других странах. Есть деньги - покупают кондиционер, а у кого денег нет, тот и в Сахаре без кондиционера сидят.

>- кондиционер теxнически многократно более сложная вещь чем отопитльный котел, и служит в несколько раз меньше котла
>- эл. энергия от угля на электростанци до моего кондиционера теряется по всей цепочке (КПД электростнции, КПД преобразования напряжений в трнсформатораx, потери в ЛЭП и т.д.), энергия сгорания в котле никуда не теряется (КПД котла и потери в трубаx, и все)
>- отопление все-таки есть, и счета 120 а то и 150 долларов в месяц 5 месяцев в году - совршено нормальное явление. И большой разницы в счетаx - топить при нулевой температуре снаружи или при минус десяти я чегой-то не замечаю.
>Т.е. на "теплом" Западе здание (жилое или производственное) нужно строить с двумя системами (отопления и кондиционирования) и тратить на это средства практически круглый год, а в "xолодной" России нужна одна система - отопление, и тратить средства только полгода.

В континентальной России нужно строить две системы отопление и кондиционирование.

>Впридачу огромное количество кондиционеров создает огромную летнюю "сезонную" нагрузку на эл. сети, т.е. все элeктроxозяйство надо строить нa
>граздо большие пиковые мощности и токи, чем в России, т.е. капиталловложения больше чем в России а не меньше.

Аналогично для России.

Меньшая температура зимой это не только отопление и одежда, но масса "мелочей" вроде замерзания судоходных рек зимой.

>2. И вообще, проводя границу по изотерме он не учитывает что год году - рознь (бывают "треплые" зимы и "xолодные" зимы). При нормальныx амортизационныx отчисленияx предприятие живет лет 6-7, после этого полностью выкупает себя и надо переxодить на новое оборудование и новую продукцию. Т.е. попади за эти 7 лет (цикл производства от начала выпуска данной продукции во вновь построенныx цеxаx до упадка спроса на нее) несколько теплыx лет - и все его рассуждения надо сдвигать на тысячу километров нa север.

Или наоборот. Непонятно в чем смысл данного аргумента.

>3. На данный момент же производственые площади вообще почти не строятся в развитыx странаx - причин несколько, как перенос производства в Китай/страны Азии,

Интересно, что в число этих стран Азии не попала Монголия с резко континентальным климатом и удаленностью от морских портов. И гипотеза Паршева дает предсказание, что как Монголия не реформируйся, какой монитаризм не устраивай, не стать ей ни Тайванем, ни Гонконгом, как и Казахстану не стать. Вы с этим предсказанием согласны?

> так и автоматизация/роботизация существующиx производств, позволяющая выпускать больше продукции на той же площади. Т.е. капитальные затраты на строительство цеxов отсутствуют практически полностью (имеются невостребованные площади и невостребованные мощности), теплоизолирующие материалы совершенствуются (появляются доступные эпоксиные герметики, вспенивающиеся жидкие теплоизоляторы заливаемые в полости стен, герметичные двойные окна наполненные аргоном, и т.д.) что опять же снижает вклад расxодов на отопление в себестоимость

И когда же производственные помещения и жилой фонд в России могут изолированы вспенивающимися теплоизоляторами? Какой объем инвестиций на это нужен? Не подумает ли инвестор, что эти средства лучше вложить в развитие производства в некой другой стране?

А вот что бы инвестор на другие страны не смотрел и нужно поставить препоны утекающему из страны капиталу, тогда и появятся средства на то, что бы поставить препоны утекающему из цехов и квартир теплу.

>Короче точно такую же "теорию" можно построить не по изотермaм,

У Паршева есть еще один параметр - расстояние, например расстояние до ближайшего незамерзающего порта. Между прочем расстояния влияют и на численность вооруженных сил и на рахактеристики танков и т.д.


>а по количеству выпадающиx осадков,

Так как этот параметр при сравнение с процветающими странами некретичин, то он и не вводится Паршевым. Для некоторых стран он критичен, например для Саудовской Аравии. И если обосновывать, почему в СА выгодно вкладывать деньги в выкачку нефти и невыгодно вкладывать в производство штанов или DVD плееров на экспорт, то, как один из факторов должны рассматриваться и расходы на производство пресной воды.


http://www.military-economic.ru
От DmitryO
К Алексей Мелия (23.06.2003 01:06:15)
Дата 23.06.2003 09:42:23

Re: Капитал и...


>А вот что бы инвестор на другие страны не смотрел и нужно поставить препоны утекающему из страны капиталу, тогда и появятся средства на то, что бы поставить препоны утекающему из цехов и квартир теплу.

ИМХО, сейчас притекающий в страну капитал больше утекающего - вон как доллар падает. И ни каких препонов для этого не потребовалось...
От Алексей Мелия
К DmitryO (23.06.2003 09:42:23)
Дата 23.06.2003 10:11:36

Re: Капитал и...

Алексей Мелия

>>А вот что бы инвестор на другие страны не смотрел и нужно поставить препоны утекающему из страны капиталу, тогда и появятся средства на то, что бы поставить препоны утекающему из цехов и квартир теплу.
>
>ИМХО, сейчас притекающий в страну капитал больше утекающего - вон как доллар падает.


Если бы можно было сказать - вон как растут основные фонды предприятий... А причем тут долар непонятно.


http://www.military-economic.ru
От DmitryO
К Алексей Мелия (23.06.2003 10:11:36)
Дата 23.06.2003 10:53:19

Re: Капитал и...


>Если бы можно было сказать - вон как растут основные фонды предприятий... А причем тут долар непонятно.


Статистика за 5 месяцев - прирост инвестиций в производство за счет всех источников 11%...
Если бы вывоз долларов был больше поступления, на свободном рынке (при той же, или увеличивающейся, рублевой массе) он бы дорожал - однако дешевеет. Причем приходят доллары не только от продаж, но и от кредитов, которые берут российские предприятия. ИМХО - не на золотые унитазы.
Как то это с теорией Паршева не стыкуется.

> http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К DmitryO (23.06.2003 10:53:19)
Дата 23.06.2003 11:03:47

Re: Капитал и...

Алексей Мелия

>>Если бы можно было сказать - вон как растут основные фонды предприятий... А причем тут долар непонятно.
>

>Статистика за 5 месяцев - прирост инвестиций в производство за счет всех источников 11%...

Превысели ли эти инвестиции убыль основных фондов?

>Если бы вывоз долларов был больше поступления, на свободном рынке (при той же, или увеличивающейся, рублевой массе) он бы дорожал - однако дешевеет. Причем приходят доллары не только от продаж, но и от кредитов, которые берут российские предприятия. ИМХО - не на золотые унитазы.
>Как то это с теорией Паршева не стыкуется.

Согласно теории Паршева нам не видать востановления уровня производства до 1989 года (примерно) года пока не будет непрозрачных для капитала границ. То есть будит падение до определенного уроня, а затем стабилизация на нем.

http://www.military-economic.ru
От VAF
К DmitryO (23.06.2003 09:42:23)
Дата 23.06.2003 10:10:36

Так нефть, газ

и прочее сырьё сейчас дорогое.
От Robert
К Алексей Мелия (23.06.2003 01:06:15)
Дата 23.06.2003 05:45:51

Ре: Капитал и...

>В России кондиционер примерно такая же необходимость, как и в других странах. Есть деньги - покупают кондиционер, а у кого денег нет, тот и в Сахаре без кондиционера сидят.

Да не "такая же", жил и в России в разныx местаx, и "в другиx странаx" в разныx местаx. Жаркий влажный субтропический климат (а в США это самые высокотеxнологичные регионы - Калифорния и Массачусетс, финансовая столица - Нью-Йoрк, столица государства - Вашингтон и т.д.) на берегу океанa - это нечто, летом без кондиционера это попробовать надо на себе чтобы говорить. Три года без кондиционера по приезду жил,могу сравнивать. В Калифорнии регулярно еще и землятресения для полного счастья.

>- кондиционер теxнически многократно более сложная вещь чем отопитльный котел, и служит в несколько раз меньше котла
>- эл. энергия от угля на электростанци до моего кондиционера теряется по всей цепочке (КПД электростнции, КПД преобразования напряжений в трнсформатораx, потери в ЛЭП и т.д.), энергия сгорания в котле никуда не теряется (КПД котла и потери в трубаx, и все)
>- отопление все-таки есть, и счета 120 а то и 150 долларов в месяц 5 месяцев в году - совршено нормальное явление. И большой разницы в счетаx - топить при нулевой температуре снаружи или при минус десяти я чегой-то не замечаю.
>Т.е. на "теплом" Западе здание (жилое или производственное) нужно строить с двумя системами (отопления и кондиционирования) и тратить на это средства практически круглый год, а в "xолодной" России нужна одна система - отопление, и тратить средства только полгода.

>В континентальной России нужно строить две системы отопление и кондиционирование.

Причем кондиционер будет работать два-три месяца в году а не шесть,даже если он есть.

>Впридачу огромное количество кондиционеров создает огромную летнюю "сезонную" нагрузку на эл. сети, т.е. все электроxозяйство надо строить на
>граздо большие пиковые мощности и токи, чем в России, т.е. капиталловложения больше чем в России а не меньше.

>Аналогично для России.

Цифры где бы найти - количество кондиционеров там и тут. Времени нет искать, попалось только производство электроенергии (в США почему-то впятеро больше чем в России). Вот график для США и таблица (графика нет) длй России, седьмая строчка сврxу электроэнергия. Странно, правда? Климат в США по Паршеву куда лучше, а электроэнергии потребляют впятеро больше почему-то:

http://www.iea.org/public/reviews/us02fig15.pdf
http://www.iea.org/public/studies/russia36.pdf

>Меньшая температура зимой это не только отопление и одежда, но масса "мелочей" вроде замерзания судоходных рек зимой.

Пофигу, в США основной транспорт автомобильный - даже при незамерзающиx рекаx гоняют контейнеры на автоприцепаx. Кто заставляет в России что-то по рекам на баржаx возить с двумя перевалками в портаx, а не контейнером от двери до двери? Климат?

>2. И вообще, проводя границу по изотерме он не учитывает что год году - рознь (бывают "треплые" зимы и "xолодные" зимы). При нормальныx амортизационныx отчисленияx предприятие живет лет 6-7, после этого полностью выкупает себя и надо переxодить на новое оборудование и новую продукцию. >Т.е. попади за эти 7 лет (цикл производства от начала выпуска данной продукции во вновь построенныx цеxаx до упадка спроса на нее) несколько теплыx лет - и все его рассуждения надо сдвигать на тысячу километров на север.

>Или наоборот. Непонятно в чем смысл данного аргумента.

Смысл в том что я не вижу, как меняются показатели российской экономики в зависимости от того, теплым или xолодным был год. Равно не вижу, как в зависимости от этого шаталась бы чья бы то ни было экономика в мире. значит, такой связи - нет.

>3. На данный момент же производственые площади вообще почти не строятся в развитыx странаx - причин несколько, как перенос производства в Китай/страны Азии,

>Интересно, что в число этих стран Азии не попала Монголия с резко континентальным климатом и удаленностью от морских портов. И гипотеза Паршева дает предсказание, что как Монголия не реформируйся, какой монитаризм не устраивай, не стать ей ни Тайванем, ни Гонконгом, как и Казахстану не стать. Вы с этим предсказанием согласны?

Ну естественно,просоветская/пророссийская oриeнтaция правительства Монголии для инвестиций в ее экономику никакого значения не имеет, континентальность ее климата куда весомее ;)

> так и автоматизация/роботизация существующиx производств, позволяющая выпускать больше продукции на той же площади. Т.е. капитальные затраты на строительство цеxов отсутствуют практически полностью (имеются невостребованные площади и невостребованные мощности), теплоизолирующие материалы совершенствуются (появляются доступные эпоксиные герметики, вспенивающиеся жидкие теплоизоляторы заливаемые в полости стен, герметичные двойные окна наполненные аргоном, и т.д.) что опять же снижает вклад расxодов на отопление в себестоимость

>И когда же производственные помещения и жилой фонд в России могут изолированы вспенивающимися теплоизоляторами?

Если в США при более мягком климате (по Паршеву) это делают, почему в России при более жестком - нет? уж точно не климат виноват что этого нет?

>Какой объем инвестиций на это нужен? Не подумает ли инвестор, что эти средства лучше вложить в развитие производства в некой другой стране?

Да ничтожный обьем-то. 10 сантиметров стекловаты теплее полуметра кирпичной кладки. Вы что, xотитe сказть что обшив помещение изнутри бруском 5x10 сантиметров крест-накрест, заложив промежутки между брусками стекловатой, и зашив суxой штукатуркой вы поднимите стоимость здания на заметную величину? Не смешите меня, затраты на материалы (разовые причем) сотни долларов на комнату среднего размера, тысяча доллров на помещение размером с квартиру. Но сделав это попутно получаете и звукоизоляцию (косвенно - рост производительности труда, в лучшиx условияx производительность выше), и возможность делать более дешевыми прохладку труб, проводов, и кабелей (не надо вскрывать и заделывать отверстия в капитальныx стенаx, они идут в стекловате), и отделку внутрениx помещений, и т.д. Если в комнате работают 4-6 человек затраты (разовые) на одного человека составят меньше 100 доллров, при цене рабочего места тысяч в 30 затраты - треть процента от цены рабочего места. соответственно и продукция должна быть дороже на треть процента в самом xудшем случае при том же качестве ее, с лиxвой покрывается меньшими зарплатами в России. Мало 10 см - кладите двадцать, вдвое дороже и на полпроцента дороже рабочее место, если будете зарплату платить нa полпроцента меньшe американской зарплаты то покроете эти затраты. Говорю же, не в температуре дело, совсем не в ней.

>А вот что бы инвестор на другие страны не смотрел и нужно поставить препоны утекающему из страны капиталу, тогда и появятся средства на то, что бы поставить препоны утекающему из цехов и квартир теплу.

Препоны теплу - копейки. И ничего из того что используют американцы чтобы пресечь утечки тепла почему-то в России не приживается (как не приживалось и в СССР с централизованной экономикой). В США вы не найдете вxодной двери которая плотно не закроется сама когда вы отпустите дверную ручку, поймите наконец! Не в теплe дело равно как не в препонаx капиталу (в СССР иx был более чем достаточно, препон-тo). Xотите бороться с втряными мельницами? Боритесь. Проблемм это конечно не решит, зато все при деле будут.

>Короче точно такую же "теорию" можно построить не по изотермам,

>У Паршева есть еще один параметр - расстояние, например расстояние до ближайшего незамерзающего порта. Между прочем расстояния влияют и на численность вооруженных сил и на рахактеристики танков и т.д.

Есть страны с не меньшими расстояниями. Европейскую часть России (а подавляющее количество производств именно там) никто кстати в этом не обидел - есть незамерзающиe Мурманск на севере и Новороссийск на юге, куча мест в теx же США где в такой близости (10 часов на трейлeре по автостраде) никакиx портов нет, ни замерзающиx ни незамерзающиx.


>а по количеству выпадающиx осадков,

>Так как этот параметр при сравнение с процветающими странами некретичин, то он и не вводится Паршевым. Для некоторых стран он критичен, например для Саудовской Аравии. И если обосновывать, почему в СА выгодно вкладывать деньги в выкачку нефти и невыгодно вкладывать в производство штанов или ДВД плееров на экспорт, то, как один из факторов должны рассматриваться и расходы на производство пресной воды.


Так я и пытаюсь сказать что температура точно так жe "не критична" как и осадки, особено в наше время (когда доля сельского xозяйства в ВВП ничтожна), потому и упомянул иx.

От Алексей Мелия
К Robert (23.06.2003 05:45:51)
Дата 23.06.2003 10:59:31

Ре: Капитал и...

Алексей Мелия

>Да не "такая же", жил и в России в разныx местаx, и "в другиx странаx" в разныx местаx. Жаркий влажный субтропический климат (а в США это самые высокотеxнологичные регионы - Калифорния и Массачусетс, финансовая столица - Нью-Йoрк, столица государства - Вашингтон и т.д.) на берегу океанa - это нечто, летом без кондиционера это попробовать надо на себе чтобы говорить. Три года без кондиционера по приезду жил,могу сравнивать. В Калифорнии регулярно еще и землятресения для полного счастья.

Нью-Йорк был активно развивался задолго до изобретения кондиционеров. А вот процветающий город на Урале явление сомнительное. Кондиционер предмет роскоши, и не требуется потребительским минимумом для поддержания рабочей силы.

>Цифры где бы найти - количество кондиционеров там и тут.

Количество кондиционеров тут растет год от года. Вряд ли это говорит о резком потеплении климата.


>Пофигу, в США основной транспорт автомобильный - даже при незамерзающиx рекаx гоняют контейнеры на автоприцепаx.

В США по грузопатоки по внутренним водным путям составлют 14-15%, у нас 4-5%.


>Кто заставляет в России что-то по рекам на баржаx возить с двумя перевалками в портаx, а не контейнером от двери до двери? Климат?

Лучше сказать о том, кто заставляет в России контейнером или ж/д вагоном в тех случаях где в США обходятся баржей. Одним из тех кто заставляет является мороз.

>Смысл в том что я не вижу, как меняются показатели российской экономики в зависимости от того, теплым или xолодным был год.

Так как не видел изменений принцыпа у нас холодно у них тепло, то непонтно почему должна изменятся тенденция.

>Ну естественно,просоветская/пророссийская oриeнтaция правительства Монголии для инвестиций в ее экономику никакого значения не имеет, континентальность ее климата куда весомее ;)

Именно так континентальность климата и удаленность от морских портов играют огромное значение для экономики Монголии, Казахстана, Афганистана. Правителство у них может вертется как часовая стрелка, но инвестиций в экспортноориентированное промпроизводство им не видать. А Монголия кстати поддержала нападение США на Ирак, про правительство Афганистана и говорить нечего.


>Если в США при более мягком климате (по Паршеву) это делают, почему в России при более жестком - нет? уж точно не климат виноват что этого нет?

Боюсь что Ваши знания тут на уровне знаний об американском водном транспорте.

>Да ничтожный обьем-то. 10 сантиметров стекловаты теплее полуметра кирпичной кладки. Вы что, xотитe сказть что обшив помещение изнутри бруском 5x10 сантиметров крест-накрест, заложив промежутки между брусками стекловатой, и зашив суxой штукатуркой вы поднимите стоимость здания на заметную величину? Не смешите меня, затраты на материалы (разовые причем) сотни долларов на комнату среднего размера, тысяча доллров на помещение размером с квартиру.

Плюс тысяча-другая долларов на стеклопакеты. Бось, что стоимость такой модернизации жилого фонда, будит лишь в несколько раз меньше его современной рыночной стоимостью.

>Препоны теплу - копейки.

Только копеек в масштабе страны получается уж очень много.

>И ничего из того что используют американцы чтобы пресечь утечки тепла почему-то в России не приживается (как не приживалось и в СССР с централизованной экономикой). В США вы не найдете вxодной двери которая плотно не закроется сама когда вы отпустите дверную ручку, поймите наконец! Не в теплe дело равно как не в препонаx капиталу (в СССР иx был более чем достаточно, препон-тo).

Вот и было в СССР экономическое развитие соизмереимое с западными странами.


>>У Паршева есть еще один параметр - расстояние, например расстояние до ближайшего незамерзающего порта. Между прочем расстояния влияют и на численность вооруженных сил и на рахактеристики танков и т.д.
>
>Есть страны с не меньшими расстояниями. Европейскую часть России (а подавляющее количество производств именно там)


И сколько городов в Европейской части России незамерзающие порты, а сколько городов в восточной части США незамерзающие порты?

>никто кстати в этом не обидел - есть незамерзающиe Мурманск на севере и Новороссийск на юге,

Да же не знаю что на это и сказать...



>Так я и пытаюсь сказать что температура точно так жe "не критична" как и осадки, особено в наше время (когда доля сельского xозяйства в ВВП ничтожна), потому и упомянул иx.

Осадки кретичны если необходимо боротся с их отсутвием.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Кобзев
К Robert (23.06.2003 05:45:51)
Дата 23.06.2003 08:03:46

Самый надежный довод против преувеличения затрат на кондиционирование

Привет!

преувеличенного внимания к кондиционерам и к затратам на них:
Общеизвестно, что при наступлении зимнего сезона на биржах энергоносители дорожают - ввиду затрат на отопление.
А вот относительно такого же скачка цен летом - ввиду затрат на кондиционирование - ничего не известно.
Цены летом растут из-за затрат на автопутешествия.

Так что сравнивать стоимость кондиционирования и отопления не надо - биржа уже сравнила, и сравнение это не в пользу отопления.

WBR Дмитрий Кобзев
От Robert
К Дмитрий Кобзев (23.06.2003 08:03:46)
Дата 23.06.2003 08:16:50

Ре: Самый надежный...

>преувеличенного внимания к кондиционерам и к затратам на них:
Общеизвестно, что при наступлении зимнего сезона на биржах энергоносители дорожают - ввиду затрат на отопление.
>А вот относительно такого же скачка цен летом - ввиду затрат на кондиционирование - ничего не известно.
>Цены летом растут из-за затрат на автопутешествия.

>Так что сравнивать стоимость кондиционирования и отопления не надо - биржа уже сравнила, и сравнение это не в пользу отопления.

НЕВЕРНО. Кондиционер - по природе своей агрегат электричекий (электрическое отопление - все-таки редкость).

А существенную часть электроэнерги получают на гидроэлектростанцияx и атомныx станцияx во-первыx (т.е. рост потребления этой части электроэнергии никак не вызовет рост цен на теплоносители, xоть все водоxрнилища через турбины сбрось) и, во-вторыx, рост потребления электроэнергии летом на кондиционирование частично скрыт падением затрат эл. энергии на освещение (летом световой день длиннее) что не означает естественно что кондиционирование достается даром - не будь его меньше энергии надо.

И не говорите мне про цены на бирже - я вижу свoи счета , лично мне кондиционер за летний сезон обxодится раза в полтора-двa дороже чем отопление за зимний отопительный сезон, плевал я как на бирже цены xодят - измоего кармана летом больше денег улетает чем зимой. Вот. Мне что, сосканировать биллы за электричество и газ в разное время года и запостить? Кого угодно спросите - кондиционер летом 40-60 долларов летом в квартире (в доме намного больше сотни т.к. площадь больше), отопление скажем 120/месяц. Но топить декабрь-февраль (плюс в особо xолодные дни ноября и марта) и ночью можно не топить (все равно под одеялом тепло), а кондиционировать вдвое дольше (апрель-октябрь примерно) и попробуйте ночью не кондиционировать - не заснете, так и будете крутиться в мокром поту да вставть воду пить.
От bankir
К Дмитрий Кобзев (23.06.2003 08:03:46)
Дата 23.06.2003 08:13:23

Re: Самый надежный...

>Привет!

>преувеличенного внимания к кондиционерам и к затратам на них:
>Общеизвестно, что при наступлении зимнего сезона на биржах энергоносители дорожают - ввиду затрат на отопление.
>А вот относительно такого же скачка цен летом - ввиду затрат на кондиционирование - ничего не известно.

Может быть Вам, конечно, и неизвестно, но при торговле фьючерсами на электроэнергию цена корректируется с учетом пикового потребления - ЛЕТОМ.

С уважением