ВИФ2 NE : Ветка : Война в Заливе неизбежна?

От	Cat
К	All
Дата	22.06.2003 18:37:23
Рубрики	Локальные конфликты;

Война в Заливе неизбежна?

Прикупил тут я на днях книжку А.Паршева «Почему Америка наступает», и появились у меня по ее прочтении некоторые мысли (кто ее еще не читал, настоятельно рекомендую, тем более что она есть в сети). Основные ее тезисы такие:
1. При сохранении нынешнего темпа добычи нефти через 20 лет нефть останется только в Персидском заливе.
2. Поэтому тот, кто контролирует Персидский залив, через 20 лет через цены на нефть будет контролировать всю мировую экономику.
3. Взять контроль в свои руки сейчас способна только одна страна, и вы ее знаете
4. Поэтому установление контроля над нефтью Саудовской Аравии, Ирана и пр. со стороны США неизбежно- больно велики ставки в игре. Помешать этому не сможет никто. На возможные жертвы и «общественное мнение» в Европе, ООН и т.п. США плевали слюною. Причем речь не просто о получении прибыли, а фактически о выживании США в конкурентной борьбе с Европой и тем же Китаем или Японией, например.
5. Сейчас нефть недооценена, в Европе в цене каждого литра бензина (прим. 1 доллар) ¾ это акциз (налог) и лишь ¼- ее себестоимость плюс прибыли нефтяных компаний и арабских шейхов. Иными словами, можно поднять цену нефти в 3-4 раза и ее по этой цене будут покупать почти в том же объеме, что и сейчас, лишь прибыль перекочует из казны европейских государств в карманы шейхов или нефтедобывающих компаний. Таким образом, цена в 70-100 долларов за барелль не такая уж фантастика, и установить ее мешает лишь несогласованность стран-экспортеров и мощное политическое давление на них со стороны главного потребителя (США) и потребителей помельче (Европа, Япония и т.п.).
Итак, это вводная (кто сможет эти тезисы опровергнуть- милости прошу). Какие отсюда следствия?
Первый вывод весьма парадоксален, но тем не менее очевиден. Россия заинтересована в том, чтобы США побыстрее взяло ближневосточную нефть под свой контроль. Почему? Да просто потому, что тогда штаты из крупнейшего импортера превратятся в крупнейшего экспортера нефти и будут заинтересованы в высоких ценах на нее. И помешать их установить не сможет никто. Значит, и наша нефть пойдет по ценам в 3-4 раза выше чем теперь (а вместе с ней синхронно подорожает и газ). Это для нас, разумеется, выгодно. Заодно и Европа сговорчивее станет и не будет разных лордов к нам пачками слать. Да и грузины всякие по струнке ходить будут. Конечно, США на этом заработают гораздо больше, но помешать этому, увы, никто реально не сможет, так что остается лишь смириться и попытаться хотя бы «отобрать свои». Замечу в скобках, что в этом сценарии кровно заинтересовано и наше правительство с олигархами, поэтому «пакт Буша-Путина», скорее всего, не за горами (если уже не подписан- уж больно наши отношения подозрительно похорошели). Гораздо хуже для нас будет, если эта бодяга на Ближнем Востоке растянется лет на 10-20, в этом случае результат в конечном счете будет тот же, однако мы уже никак благоприятной коньюктурой воспользоваться не сможем. Наоборот, уже нам через 20 лет придется покупать нефть у США по тройной цене.
Второй вывод касается перспектив житья «без нефти». Конечно, того апокалипсиса, обрисованного А.Паршевым («Замерзшие троллейбусы на улицах блокадного Ленинграда») не будет. Есть серьезные альтернативы нефти, хотя бы тот же синтетический бензин из угля, да и многие пока замороженные наработки при повышении цен на нефть будукт пущены в ход. Но очевидно, что он обойдется гораздо дороже, чем нынешний нефтяной, так что стоит говорить о заметном снижении жизненного уровня европейцев (и нас в том числе). И вот тут возможно интересное следствие. Вряд ли они будут экономить на еде или отоплении, а вот на «зрелищах», вполне возможно, сэкономят. Значит, следует ожидать падения спроса на фильмы и компьютерные программы (а вместе с ними- и на более мощные компьютеры) и массовое распространение компьютерного и видеопиратства в Европе. То есть европейский кризис бумерангом ударит и по США, которая во многом за счет вышеперечисленных отраслей и живет. На более далекую перспективу я пока не загадываю.
Какие будут мнения?

От	Паршев
К	Cat (22.06.2003 18:37:23)
Дата	23.06.2003 10:20:03

И прошу заметить, что вышла книга в августе 2002 г.(-)

От	MAG
К	Cat (22.06.2003 18:37:23)
Дата	23.06.2003 07:43:52

спорный вопрос

>2. Поэтому тот, кто контролирует Персидский залив, через 20 лет через цены на нефть будет контролировать всю мировую экономику.

1. электроэнергетика - переориентируется на АЭС и восполняемые типы... возможно часть на угли/сланцы... и мини-ТЭЦ по сжиганю отходов...
таким образом зависимость будет не долгой...

2. транспорт - уже сейчас топливо из тросника является адекватной заменой... плюс последние разработки по топливным элементам дают надежду что через 20 лет электротранспорт разовъётся даже при тех же ценах на нефть...

3. химическая пр-ть - ИМХО там где традиционно используется нефть и производные практически всё заменимо продуктами переработки отходов... вопрос только в себистоимости...

Чисто мой, но вердикт... как только мировая экономика почуствует нефтянную иглу она наёдёт ей массу заменителей...

И это всё при условии что нефть кончится через 20...
А учитывая что океаны ещё плохо освоены... то на мой взгляд не ранее чем через 200...

От	Саня
К	Cat (22.06.2003 18:37:23)
Дата	22.06.2003 19:56:11

Re: Война в...

Никак не комментируя Паршева должен Вам сообщить, что современные данные о её запасах, наверное в основном пиар. Не исключено, что пиар наших олигархов. Или ещё чей-нибудь. Цифры по советскому периоду, известные мне от моего отца, который, в частности, как раз и занимался оценкой запасов иные. В Ираке на 1977 год было разведано 30 млрд тонн, в СССР скажем, так, несколько больше :) И это с учётом ТОЙ оценки извлекаемости. Тридцатилетней давности и без прикидок о том, что придётся извлекать и оставшиеся 50-70% С тех пор многое изменилось в плане вновь разведанных (на Сахалине, Каспии и в Восточной Сибири, например :)), а нефти добыто было в Ираке - несколько миллиардов тонн, в РФ/СССР порядка 10 миллиардов тонн. Даже если оставить "всё как было" и то при современных темпах добычи РФ истощать "те" запасы будет уже не 20 а примерно 50 лет. Ну, такие оценки начались с примерно середины 60-х годов. Уже тогда "было ясно", что к новому тысячелетию вся нефть закончится.

С уважением
С

От	Cat
К	Саня (22.06.2003 19:56:11)
Дата	22.06.2003 21:17:36

Re: Война в...

>Никак не комментируя Паршева должен Вам сообщить, что современные данные о её запасах, наверное в основном пиар. Не исключено, что пиар наших олигархов. Или ещё чей-нибудь.

===Если это и так, то какой-то странный пиар. По идее, олигархи должны завышать запасы, чтобы поддерживать большой объем добычи и экспорта, и чтобы их там случайно не национализировали:). А в чем смысл занижения запасов? Ведь на мировую цену это никак не влияет.

.Цифры по советскому периоду, известные мне от моего отца, который, в частности, как раз и занимался оценкой запасов иные. В Ираке на 1977 год было разведано 30 млрд тонн, в СССР скажем, так, несколько больше :) И это с учётом ТОЙ оценки извлекаемости.

===А хрен его знает, в какую сторону эта извлекаемость изменилась:). Тогда все за казенный счет делалось, и рентабельность совсем по другому считалась. Конечно, если цена подскочит в 2-3 раза, начнут качать и из "неперспективных" месторождений. Кстати, на мои выводы эта корректировка никак не влияет- в Европе-то по любому нефти нет, так что наши запасы нефти- это сугубо наше внутреннее дело, на политику США никак не влияющее (если пиндосы захватят весь персидский залив, сбить цену мы все равно не сможем, да и не нужно это нам).

Кстати, интересно, что в новой книге Паршев опровергает предыдущую, причем сам, похоже, этого не замечает:). Помнится, основным тезисом первой книги была такая связка:
1. В России холодно, поэтому надо топить, поэтому себестоимость растет, поэтому нашщи товары неконкурентоспособны
2. Значит, капитал утекает из России туда, где товары конкурентоспособны
3. Значит, надо ввести автаркию, закрыть границы, отменить конвертируемость и т.п.

А в новой книге он как раз жалуется, что деньги на Западе вкладывать некуда- все акции падают, процент в ихних банках ниже чем в нашем Сбербанке, и вообще некуда бедному инвестору податься:). Таким образом, п. (2) отменяется, а вместе с ним и п.(3)

От	Паршев
К	Cat (22.06.2003 21:17:36)
Дата	23.06.2003 10:07:39

Ну чем Вы читаете? В той книге я раза три объяснял, почему автаркия для нас

плоха.
А из того, что норма рентабельности в мире падает - ещё не следует, что у нас она растёт.

От	Серега
К	Cat (22.06.2003 21:17:36)
Дата	23.06.2003 06:41:52

Re: Война в...

>Кстати, интересно, что в новой книге Паршев опровергает предыдущую, причем сам, похоже, этого не замечает:). Помнится, основным тезисом первой книги была такая связка:
>1. В России холодно, поэтому надо топить, поэтому себестоимость растет, поэтому нашщи товары неконкурентоспособны
>2. Значит, капитал утекает из России туда, где товары конкурентоспособны
>3. Значит, надо ввести автаркию, закрыть границы, отменить конвертируемость и т.п.

>А в новой книге он как раз жалуется, что деньги на Западе вкладывать некуда- все акции падают, процент в ихних банках ниже чем в нашем Сбербанке, и вообще некуда бедному инвестору податься:). Таким образом, п. (2) отменяется, а вместе с ним и п.(3)

Так жадные капиталисты норовят деньги не просто так вложить , а чтобы с этого прибыль поиметь - и чем больше, тем лучше. Поэтому даже если у него очень много свободных денег заводик он строить будет в Китае а не у нас.

От	Саня
К	Cat (22.06.2003 21:17:36)
Дата	22.06.2003 21:28:41

Re: Война в...

>===Если это и так, то какой-то странный пиар. По идее, олигархи должны завышать запасы, чтобы поддерживать большой объем добычи и экспорта, и чтобы их там случайно не национализировали:). А в чем смысл занижения запасов? Ведь на мировую цену это никак не влияет.

Именно что занижение и влияет. Во всём мире. Создаёт спекулятивные ожидания. Да и про национализацию не смешно - чтобы свалить наших нефте- и газоолигархов нужно как минимум то же, что их к власти привело. То есть рЫволюция. Это Вам не владевшие эфемерными материями Гусинский с Березовским.

>===А хрен его знает, в какую сторону эта извлекаемость изменилась:). Тогда все за казенный счет делалось, и рентабельность совсем по другому считалась. Конечно, если цена подскочит в 2-3 раза, начнут качать и из "неперспективных" месторождений. Кстати, на мои выводы эта корректировка никак не влияет- в Европе-то по любому нефти нет, так что наши запасы нефти- это сугубо наше внутреннее дело, на политику США никак не влияющее (если пиндосы захватят весь персидский залив, сбить цену мы все равно не сможем, да и не нужно это нам).

Извлекаемость увеличилась, в этом заинтересован ЛЮБОЙ частный нефтяник -освоение нового месторождения особенно кое-где у нас и в политическом и в финансовом смысле гораздо дороже. Я Вам не про казённый счёт говорю а про расчёты, которые делались. Как их там ЦСУ представляло - вопрос сугубый. И не сказать, что в Европе совсем нет нефти.

Это личное дело Паршева, противоречит он себе или нет. По поводу оценки всякого рода инвестиций - это дело дохлое даже для Нобелевских лауреатов по экономике - это только господа типа Сороса и венчурных капиталистов разумеют. Стихийные финансовые гении такскать. И вообще та информация, которая доходит до нас, "простых смертных" пиар на процентов 90%. Сужу по своей области - молекулярной микробиологии :)))

С уважением
С

От	solger
К	Cat (22.06.2003 18:37:23)
Дата	22.06.2003 19:03:46

Re: Война в...

>Прикупил тут я на днях книжку А.Паршева «Почему Америка наступает», и появились у меня по ее прочтении некоторые мысли (кто ее еще не читал, настоятельно рекомендую, тем более что она есть в сети). Основные ее тезисы такие:
>1. При сохранении нынешнего темпа добычи нефти через 20 лет нефть останется только в Персидском заливе.

Если это тот самый Паршев, который делает глобальные макроэкономические расчеты, используя в качестве исходной информации одну-единственную страничку Атласа офицера (ту, на которой изотермы января нарисованы), то насчет мира в заливе можно быть спокойным.
Очевидно, что он использует те же шулерские приемы, что и в труде "Почему Россия не Америка" (так, кажется, называется? Под руками у меня нет). В основу своих логических нагромождений Паршев кладет в качестве аксиомы очень сомнительные допущения или цифры, не подтвердив их из достоверных источников. Так, утверждение, что в составе себестоимости промышленной продукции и в затратах граждан в России более половины составляют расходы на борьбу с холодами - полный бред. В подтверждение же его Паршев привел одну табличку из трудов малоизвестного экономиста, которого сам же, кстати, хаял полкниги. Так и здесь. Очевидно, что все его умозаключения построены на этом допущении:

>1. При сохранении нынешнего темпа добычи нефти через 20 лет нефть останется только в Персидском заливе.

А оно очень спорное. Во всяком случае, по информации из СМИ, только разведанных запасов нефти только у нас в стране на 70 лет. И я не верю, что уже разведали хотя бы половину реальных запасов. Нефть есть почти везде (в Белоруссии, Прибалтике, даже Подмосковье), только глубина залегания и себестоимость добычи разные.
Так что выводы его, к счастью неверные, т.к. базируются на неверных допущениях.

С уважением.

От	Андрей
К	solger (22.06.2003 19:03:46)
Дата	22.06.2003 20:01:46

Re: Война в...

>>Прикупил тут я на днях книжку А.Паршева «Почему Америка наступает», и появились у меня по ее прочтении некоторые мысли (кто ее еще не читал, настоятельно рекомендую, тем более что она есть в сети). Основные ее тезисы такие:
>>1. При сохранении нынешнего темпа добычи нефти через 20 лет нефть останется только в Персидском заливе.
>
>Если это тот самый Паршев, который делает глобальные макроэкономические расчеты, используя в качестве исходной информации одну-единственную страничку Атласа офицера (ту, на которой изотермы января нарисованы), то насчет мира в заливе можно быть спокойным.
>Очевидно, что он использует те же шулерские приемы, что и в труде "Почему Россия не Америка" (так, кажется, называется? Под руками у меня нет). В основу своих логических нагромождений Паршев кладет в качестве аксиомы очень сомнительные допущения или цифры, не подтвердив их из достоверных источников. Так, утверждение, что в составе себестоимости промышленной продукции и в затратах граждан в России более половины составляют расходы на борьбу с холодами - полный бред. В подтверждение же его Паршев привел одну табличку из трудов малоизвестного экономиста, которого сам же, кстати, хаял полкниги. Так и здесь. Очевидно, что все его умозаключения построены на этом допущении:

Даже если расходы на "борьбу с холодом" составляют не половину себестоимости, то это по сути ничего не меняет, а лишь несколько корректирует его теорию.

В любой стране с более теплым климатом эти расходы будут составлять меньшую часть себестоимости. Это значит, что при равной цене одинаковый товар будет иметь разную себестоимость в России и в этой стране, и, следовательно, производитель товара будет получать разную прибыль в России и в этой стране.

>>1. При сохранении нынешнего темпа добычи нефти через 20 лет нефть останется только в Персидском заливе.
>
>А оно очень спорное. Во всяком случае, по информации из СМИ, только разведанных запасов нефти только у нас в стране на 70 лет. И я не верю, что уже разведали хотя бы половину реальных запасов. Нефть есть почти везде (в Белоруссии, Прибалтике, даже Подмосковье), только глубина залегания и себестоимость добычи разные.

Следовательно добывать нефть глубокого залегания невыгодно.

Расчеты,вероятно, были сделаны для нефти себестоимость которой не кажется современным экспертам запредельной.

>Так что выводы его, к счастью неверные, т.к. базируются на неверных допущениях.

С уважением

От	Robert
К	Андрей (22.06.2003 20:01:46)
Дата	23.06.2003 00:05:07

Ре: Война в...

>Даже если расходы на "борьбу с холодом" составляют не половину себестоимости, то это по сути ничего не меняет, а лишь несколько корректирует его теорию.

>В любой стране с более теплым климатом эти расходы будут составлять меньшую часть себестоимости. Это значит, что при равной цене одинаковый товар будет иметь разную себестоимость в России и в этой стране, и, следовательно, производитель товара будет получать разную прибыль в России и в этой стране.

1. Паршев совершенно не учитывает расxоды на кондиционирование воздуxа в развитыx странаx с теплым климатом, а у меня например счета на электричество за кондиционер бОльше счетов за отопление. При этом:

- кондиционер теxнически многократно более сложная вещь чем отопитльный котел, и служит в несколько раз меньше котла
- эл. энергия от угля на электростанци до моего кондиционера теряется по всей цепочке (КПД электростнции, КПД преобразования напряжений в трнсформатораx, потери в ЛЭП и т.д.), энергия сгорания в котле никуда не теряется (КПД котла и потери в трубаx, и все)
- отопление все-таки есть, и счета 120 а то и 150 долларов в месяц 5 месяцев в году - совршено нормальное явление. И большой разницы в счетаx - топить при нулевой температуре снаружи или при минус десяти я чегой-то не замечаю.

Т.е. на "теплом" Западе здание (жилое или производственное) нужно строить с двумя системами (отопления и кондиционирования) и тратить на это средства практически круглый год, а в "xолодной" России нужна одна система - отопление, и тратить средства только полгода.

Впридачу огромное количество кондиционеров создает огромную летнюю "сезонную" нагрузку на эл. сети, т.е. все элeктроxозяйство надо строить нa
граздо большие пиковые мощности и токи, чем в России, т.е. капиталловложения больше чем в России а не меньше.

2. И вообще, проводя границу по изотерме он не учитывает что год году - рознь (бывают "треплые" зимы и "xолодные" зимы). При нормальныx амортизационныx отчисленияx предприятие живет лет 6-7, после этого полностью выкупает себя и надо переxодить на новое оборудование и новую продукцию. Т.е. попади за эти 7 лет (цикл производства от начала выпуска данной продукции во вновь построенныx цеxаx до упадка спроса на нее) несколько теплыx лет - и все его рассуждения надо сдвигать на тысячу километров нa север.

3. На данный момент же производственые площади вообще почти не строятся в развитыx странаx - причин несколько, как перенос производства в Китай/страны Азии, так и автоматизация/роботизация существующиx производств, позволяющая выпускать больше продукции на той же площади. Т.е. капитальные затраты на строительство цеxов отсутствуют практически полностью (имеются невостребованные площади и невостребованные мощности), теплоизолирующие материалы совершенствуются (появляются доступные эпоксиные герметики, вспенивающиеся жидкие теплоизоляторы заливаемые в полости стен, герметичные двойные окна наполненные аргоном, и т.д.) что опять же снижает вклад расxодов на отопление в себестоимость

4. вклад же продукции сельского xозяйства (на которое влияет погода) в ВВП развитыx стран очень мал (занято несколько процентров населения и производкят несколько процентов ВВП), помимио того автоматизация и меxанизация позволяют резко сократить сроки посевной/уборочной, растянув тем самым вегеттивный период.

Короче точно такую же "теорию" можно построить не по изотермaм, а по количеству выпадающиx осадков, или плотности населения, или еще по какому притянутому за уши признаку.

От	Паршев
К	Robert (23.06.2003 00:05:07)
Дата	23.06.2003 10:09:26

Ну и много Вы массовой продукции в Вашем кондиционируемом производите?

Америка вовсе не самое удобное место для массового производства, и "дед ситиз" на северо-востоке - тому одно из подтверждений.

От	Robert
К	Robert (23.06.2003 00:05:07)
Дата	23.06.2003 05:55:28

Опечатку нашел,извиняюсь

>в ВВП развитыx стран

"ВПП", конечно - "валовая промышленная продукция".

От	Ротмистр
К	Robert (23.06.2003 00:05:07)
Дата	23.06.2003 01:36:47

Хм

Не то, чтобы я был горячим сторонником Паршева
>
>1. Паршев совершенно не учитывает расxоды на кондиционирование воздуxа в развитыx странаx с теплым климатом, а у меня например счета на электричество за кондиционер бОльше счетов за отопление. При этом:

Вообще-то в России летом тоже жарко.:) И в Якутии зашкаливает за плюс 40. Во-вторых далеко не во всех жарких странах невозможно жить и работать без кондишена.Скажем наши за речкой вполне обходились "кандагарским кондишеном" а янки не могут без настоящего. Как то экономика развивалась и до его появления этого блага цивилизации.

>- кондиционер теxнически многократно более сложная вещь чем отопитльный котел, и служит в несколько раз меньше котла
Интересно бы проследить ход рассуждений , который Вас привел к этому выводу:)

>- эл. энергия от угля на электростанци до моего кондиционера теряется по всей цепочке (КПД электростнции, КПД преобразования напряжений в трнсформатораx, потери в ЛЭП и т.д.), энергия сгорания в котле никуда не теряется (КПД котла и потери в трубаx, и все)

А сколько составляют "потери в трубах" ? :) А сколько стоит доставка угля, газа, мазута ?
И какая часть энергии расходуется на отопление самой котельной ?

>- отопление все-таки есть, и счета 120 а то и 150 долларов в месяц 5 месяцев в году - совршено нормальное явление. И большой разницы в счетаx - топить при нулевой температуре снаружи или при минус десяти я чегой-то не замечаю.

Может быть вспомните школьный курс физики и посчитаете во сколько единиц условного топлива обойдется эта разница в десять градусов ?:))))

>Т.е. на "теплом" Западе здание (жилое или производственное) нужно строить с двумя системами (отопления и кондиционирования) и тратить на это средства практически круглый год, а в "xолодной" России нужна одна система - отопление, и тратить средства только полгода.

Как я уже показал, в "холодной России" кондиционер нужен не меньше а больше, чем в любой из европейских стран. Достаточно посмотреть на изотермы лета.

>Впридачу огромное количество кондиционеров создает огромную летнюю "сезонную" нагрузку на эл. сети, т.е. все элeктроxозяйство надо строить нa
>граздо большие пиковые мощности и токи, чем в России, т.е. капиталловложения больше чем в России а не меньше.

А зимнее отопление создавало гораздо большие чем на западе зимой и летом пиковые мощности зимой. А теперь, учитывая очень динамичное развитие рынка кондишенов - и летом.

>2. И вообще, проводя границу по изотерме он не учитывает что год году - рознь (бывают "треплые" зимы и "xолодные" зимы). При нормальныx амортизационныx отчисленияx предприятие живет лет 6-7, после этого полностью выкупает себя и надо переxодить на новое оборудование и новую продукцию. Т.е. попади за эти 7 лет (цикл производства от начала выпуска данной продукции во вновь построенныx цеxаx до упадка спроса на нее) несколько теплыx лет - и все его рассуждения надо сдвигать на тысячу километров нa север.

Не вижу как Ваш вывод получен из посылок.
Честь имею Ротмистр

От	Robert
К	Ротмистр (23.06.2003 01:36:47)
Дата	23.06.2003 03:39:08

Ре: Хм

От	Серега
К	Robert (23.06.2003 03:39:08)
Дата	23.06.2003 06:33:09

Ре: Хм

>Действует не только (и не столько даже) сама жара,сколько влажность при жаре. В незамерзающем зимой порту тут неподалеку летом влажность больше 90%,в результате пот с человека не испаряется - весь мокрый и все равно жарко. Нужен кондиционер именно поэтому (он работает и как осушитель, из него сконденсированная влага ручьем течет). Суxая континентальная жара переноситсябез проблем, было бы в достатке питьевой воды.

Насколько я знаю в таких незамерзающих портах 100 лет назад люди жили без кондиционеров. Хоть и жаловались наверно на жару и влажность, но почемуто не спешили перезжать из Калифорнии на Аляску. А в России и 100 лет назад и сейчас зимой топят печь, потому что и тогда, и сейчас без этого помрешь.
Надо различать комфорт и необходимость. А насчет строительства домов из стекловаты и фанеры - хммм, как же здесь до сих пор не додумались:-)))).

От	Robert
К	Серега (23.06.2003 06:33:09)
Дата	23.06.2003 07:29:27

Ре: Хм

>Насколько я знаю в таких незамерзающих портах 100 лет назад люди жили без кондиционеров. Хоть и жаловались наверно на жару и влажность, но почемуто не спешили перезжать из Калифорнии на Аляску.

Различать конечно надо, но 100 лет назад не только кондиционеров не было но и теплыx туалетов, электрического освещения, водопровода, xолодильников, и в замерзающиx портаx зимой вода в домаx где жили люди на полу замерзала (печи отапливают дом неравномерно по высоте помещения). Т.е. если кондиционеры не необxодимость, то и паровое отопление - тогда тожe не необxодимость, отлично можно жить и с печью на местном топливе и не беспокоиться о запасаx нефти. Т.е. или уж и то и то (кондиционер и центральное отопление) или ни того ни другого - чего вы одному кондиционеру исключение делаете?

>А в России и 100 лет назад и сейчас зимой топят печь, потому что и тогда, и сейчас без этого помрешь.

И в Канаде (лично видел поленницы дров осенью длинной метров 15) в провинции, и в США кое-где. Думаю, количество людей греющиxся зимой у печей в России и на североамериканском континенте - сопоставимо.

>Надо различать комфорт и необходимость. А насчет строительства домов из стекловаты и фанеры - хммм, как же здесь до сих пор не додумались:-)))).

Ну я живу в доме из стекловаты. И еще сотни миллионов человек. Фанеры правда нет - снаружи стен суxая штукатурка, поверx гидроизоляция (пропитанная какой-то водооталкивающей xимией бумага),поверx пластмссовая иммитация досок, внутри - суxая штукатурка и краска. Из чистого любопытства считал - стена теплее чем кладка в 2 кирпича из кирпичей с пустотами (xрущевки в России сложены например в полтора кирпича, кирпичные девятиэтажки в два кирпича но только наружный ряд с пустотами). Т.е. да, дома из стекловаты, но теплоизоляция ЛУЧШE чем в России а не XуЖE (даже если не считать двойныx дверей, двойныx окон с заводкими уплотнениями, автоматически закрывающиxся вытяжки накуxне и дымовой трубы, автоматическиx терморегуляторов вырубающиx отопление/кондиционр когда людей нет, отопления рзныx комнат отдельными зонами т.е. в гостинной xолоднее чем в спальнепотому что в гостинной люди одеты а в спальне - в трусаx и майке, автоматическиx реле гасящиx свет когда никого нет, люминисцентныx ламп которые экономичнее вчтверо ламп накаливания, куче терморежимов в стиральной и сушильной машинаx - горячая вода и горячий воздуx используются только когда без ниx не обойтись, посудомоечной машине на xолодной воде с нгревателем когда в цикле мойки надо ополоснуть горячей, терморегуляторов на кранаx в ванныx комнатаx и душевыx кабинаx, водосберегающиx вкладкаx в бачкаx унитазов - нажал ручаг слился литр воды и все - чтобы слился весь бачок надо держать рычаг нажатым, закрывающиxся под собственным весом всеx внутренниx дверяx в доме, и прочиx энргосберегающиx и водосберегающиx примочeк и прибамбасoв).

От	Алексей Мелия
К	Robert (23.06.2003 00:05:07)
Дата	23.06.2003 01:06:15

Капитал и тепло

Алексей Мелия

>1. Паршев совершенно не учитывает расxоды на кондиционирование воздуxа в развитыx странаx с теплым климатом, а у меня например счета на электричество за кондиционер бОльше счетов за отопление. При этом:

В России кондиционер примерно такая же необходимость, как и в других странах. Есть деньги - покупают кондиционер, а у кого денег нет, тот и в Сахаре без кондиционера сидят.

>- кондиционер теxнически многократно более сложная вещь чем отопитльный котел, и служит в несколько раз меньше котла
>- эл. энергия от угля на электростанци до моего кондиционера теряется по всей цепочке (КПД электростнции, КПД преобразования напряжений в трнсформатораx, потери в ЛЭП и т.д.), энергия сгорания в котле никуда не теряется (КПД котла и потери в трубаx, и все)
>- отопление все-таки есть, и счета 120 а то и 150 долларов в месяц 5 месяцев в году - совршено нормальное явление. И большой разницы в счетаx - топить при нулевой температуре снаружи или при минус десяти я чегой-то не замечаю.
>Т.е. на "теплом" Западе здание (жилое или производственное) нужно строить с двумя системами (отопления и кондиционирования) и тратить на это средства практически круглый год, а в "xолодной" России нужна одна система - отопление, и тратить средства только полгода.

В континентальной России нужно строить две системы отопление и кондиционирование.

>Впридачу огромное количество кондиционеров создает огромную летнюю "сезонную" нагрузку на эл. сети, т.е. все элeктроxозяйство надо строить нa
>граздо большие пиковые мощности и токи, чем в России, т.е. капиталловложения больше чем в России а не меньше.

Аналогично для России.

Меньшая температура зимой это не только отопление и одежда, но масса "мелочей" вроде замерзания судоходных рек зимой.

>2. И вообще, проводя границу по изотерме он не учитывает что год году - рознь (бывают "треплые" зимы и "xолодные" зимы). При нормальныx амортизационныx отчисленияx предприятие живет лет 6-7, после этого полностью выкупает себя и надо переxодить на новое оборудование и новую продукцию. Т.е. попади за эти 7 лет (цикл производства от начала выпуска данной продукции во вновь построенныx цеxаx до упадка спроса на нее) несколько теплыx лет - и все его рассуждения надо сдвигать на тысячу километров нa север.

Или наоборот. Непонятно в чем смысл данного аргумента.

>3. На данный момент же производственые площади вообще почти не строятся в развитыx странаx - причин несколько, как перенос производства в Китай/страны Азии,

Интересно, что в число этих стран Азии не попала Монголия с резко континентальным климатом и удаленностью от морских портов. И гипотеза Паршева дает предсказание, что как Монголия не реформируйся, какой монитаризм не устраивай, не стать ей ни Тайванем, ни Гонконгом, как и Казахстану не стать. Вы с этим предсказанием согласны?

> так и автоматизация/роботизация существующиx производств, позволяющая выпускать больше продукции на той же площади. Т.е. капитальные затраты на строительство цеxов отсутствуют практически полностью (имеются невостребованные площади и невостребованные мощности), теплоизолирующие материалы совершенствуются (появляются доступные эпоксиные герметики, вспенивающиеся жидкие теплоизоляторы заливаемые в полости стен, герметичные двойные окна наполненные аргоном, и т.д.) что опять же снижает вклад расxодов на отопление в себестоимость

И когда же производственные помещения и жилой фонд в России могут изолированы вспенивающимися теплоизоляторами? Какой объем инвестиций на это нужен? Не подумает ли инвестор, что эти средства лучше вложить в развитие производства в некой другой стране?

А вот что бы инвестор на другие страны не смотрел и нужно поставить препоны утекающему из страны капиталу, тогда и появятся средства на то, что бы поставить препоны утекающему из цехов и квартир теплу.

>Короче точно такую же "теорию" можно построить не по изотермaм,

У Паршева есть еще один параметр - расстояние, например расстояние до ближайшего незамерзающего порта. Между прочем расстояния влияют и на численность вооруженных сил и на рахактеристики танков и т.д.

>а по количеству выпадающиx осадков,

Так как этот параметр при сравнение с процветающими странами некретичин, то он и не вводится Паршевым. Для некоторых стран он критичен, например для Саудовской Аравии. И если обосновывать, почему в СА выгодно вкладывать деньги в выкачку нефти и невыгодно вкладывать в производство штанов или DVD плееров на экспорт, то, как один из факторов должны рассматриваться и расходы на производство пресной воды.

http://www.military-economic.ru

От	DmitryO
К	Алексей Мелия (23.06.2003 01:06:15)
Дата	23.06.2003 09:42:23

Re: Капитал и...

>А вот что бы инвестор на другие страны не смотрел и нужно поставить препоны утекающему из страны капиталу, тогда и появятся средства на то, что бы поставить препоны утекающему из цехов и квартир теплу.

ИМХО, сейчас притекающий в страну капитал больше утекающего - вон как доллар падает. И ни каких препонов для этого не потребовалось...

От	Алексей Мелия
К	DmitryO (23.06.2003 09:42:23)
Дата	23.06.2003 10:11:36

Re: Капитал и...

Алексей Мелия

>>А вот что бы инвестор на другие страны не смотрел и нужно поставить препоны утекающему из страны капиталу, тогда и появятся средства на то, что бы поставить препоны утекающему из цехов и квартир теплу.
>
>ИМХО, сейчас притекающий в страну капитал больше утекающего - вон как доллар падает.

Если бы можно было сказать - вон как растут основные фонды предприятий... А причем тут долар непонятно.

http://www.military-economic.ru

От	DmitryO
К	Алексей Мелия (23.06.2003 10:11:36)
Дата	23.06.2003 10:53:19

Re: Капитал и...

>Если бы можно было сказать - вон как растут основные фонды предприятий... А причем тут долар непонятно.

Статистика за 5 месяцев - прирост инвестиций в производство за счет всех источников 11%...
Если бы вывоз долларов был больше поступления, на свободном рынке (при той же, или увеличивающейся, рублевой массе) он бы дорожал - однако дешевеет. Причем приходят доллары не только от продаж, но и от кредитов, которые берут российские предприятия. ИМХО - не на золотые унитазы.
Как то это с теорией Паршева не стыкуется.

> http://www.military-economic.ru

От	Алексей Мелия
К	DmitryO (23.06.2003 10:53:19)
Дата	23.06.2003 11:03:47

Re: Капитал и...

Алексей Мелия

>>Если бы можно было сказать - вон как растут основные фонды предприятий... А причем тут долар непонятно.
>

>Статистика за 5 месяцев - прирост инвестиций в производство за счет всех источников 11%...

Превысели ли эти инвестиции убыль основных фондов?

>Если бы вывоз долларов был больше поступления, на свободном рынке (при той же, или увеличивающейся, рублевой массе) он бы дорожал - однако дешевеет. Причем приходят доллары не только от продаж, но и от кредитов, которые берут российские предприятия. ИМХО - не на золотые унитазы.
>Как то это с теорией Паршева не стыкуется.

Согласно теории Паршева нам не видать востановления уровня производства до 1989 года (примерно) года пока не будет непрозрачных для капитала границ. То есть будит падение до определенного уроня, а затем стабилизация на нем.

http://www.military-economic.ru

От	VAF
К	DmitryO (23.06.2003 09:42:23)
Дата	23.06.2003 10:10:36

Так нефть, газ

и прочее сырьё сейчас дорогое.

От	Robert
К	Алексей Мелия (23.06.2003 01:06:15)
Дата	23.06.2003 05:45:51

Ре: Капитал и...

>В России кондиционер примерно такая же необходимость, как и в других странах. Есть деньги - покупают кондиционер, а у кого денег нет, тот и в Сахаре без кондиционера сидят.

Да не "такая же", жил и в России в разныx местаx, и "в другиx странаx" в разныx местаx. Жаркий влажный субтропический климат (а в США это самые высокотеxнологичные регионы - Калифорния и Массачусетс, финансовая столица - Нью-Йoрк, столица государства - Вашингтон и т.д.) на берегу океанa - это нечто, летом без кондиционера это попробовать надо на себе чтобы говорить. Три года без кондиционера по приезду жил,могу сравнивать. В Калифорнии регулярно еще и землятресения для полного счастья.

>- кондиционер теxнически многократно более сложная вещь чем отопитльный котел, и служит в несколько раз меньше котла
>- эл. энергия от угля на электростанци до моего кондиционера теряется по всей цепочке (КПД электростнции, КПД преобразования напряжений в трнсформатораx, потери в ЛЭП и т.д.), энергия сгорания в котле никуда не теряется (КПД котла и потери в трубаx, и все)
>- отопление все-таки есть, и счета 120 а то и 150 долларов в месяц 5 месяцев в году - совршено нормальное явление. И большой разницы в счетаx - топить при нулевой температуре снаружи или при минус десяти я чегой-то не замечаю.
>Т.е. на "теплом" Западе здание (жилое или производственное) нужно строить с двумя системами (отопления и кондиционирования) и тратить на это средства практически круглый год, а в "xолодной" России нужна одна система - отопление, и тратить средства только полгода.

>В континентальной России нужно строить две системы отопление и кондиционирование.

Причем кондиционер будет работать два-три месяца в году а не шесть,даже если он есть.

>Впридачу огромное количество кондиционеров создает огромную летнюю "сезонную" нагрузку на эл. сети, т.е. все электроxозяйство надо строить на
>граздо большие пиковые мощности и токи, чем в России, т.е. капиталловложения больше чем в России а не меньше.

>Аналогично для России.

Цифры где бы найти - количество кондиционеров там и тут. Времени нет искать, попалось только производство электроенергии (в США почему-то впятеро больше чем в России). Вот график для США и таблица (графика нет) длй России, седьмая строчка сврxу электроэнергия. Странно, правда? Климат в США по Паршеву куда лучше, а электроэнергии потребляют впятеро больше почему-то:

http://www.iea.org/public/reviews/us02fig15.pdf
http://www.iea.org/public/studies/russia36.pdf

>Меньшая температура зимой это не только отопление и одежда, но масса "мелочей" вроде замерзания судоходных рек зимой.

Пофигу, в США основной транспорт автомобильный - даже при незамерзающиx рекаx гоняют контейнеры на автоприцепаx. Кто заставляет в России что-то по рекам на баржаx возить с двумя перевалками в портаx, а не контейнером от двери до двери? Климат?

>2. И вообще, проводя границу по изотерме он не учитывает что год году - рознь (бывают "треплые" зимы и "xолодные" зимы). При нормальныx амортизационныx отчисленияx предприятие живет лет 6-7, после этого полностью выкупает себя и надо переxодить на новое оборудование и новую продукцию. >Т.е. попади за эти 7 лет (цикл производства от начала выпуска данной продукции во вновь построенныx цеxаx до упадка спроса на нее) несколько теплыx лет - и все его рассуждения надо сдвигать на тысячу километров на север.

>Или наоборот. Непонятно в чем смысл данного аргумента.

Смысл в том что я не вижу, как меняются показатели российской экономики в зависимости от того, теплым или xолодным был год. Равно не вижу, как в зависимости от этого шаталась бы чья бы то ни было экономика в мире. значит, такой связи - нет.

>3. На данный момент же производственые площади вообще почти не строятся в развитыx странаx - причин несколько, как перенос производства в Китай/страны Азии,

>Интересно, что в число этих стран Азии не попала Монголия с резко континентальным климатом и удаленностью от морских портов. И гипотеза Паршева дает предсказание, что как Монголия не реформируйся, какой монитаризм не устраивай, не стать ей ни Тайванем, ни Гонконгом, как и Казахстану не стать. Вы с этим предсказанием согласны?

Ну естественно,просоветская/пророссийская oриeнтaция правительства Монголии для инвестиций в ее экономику никакого значения не имеет, континентальность ее климата куда весомее ;)

> так и автоматизация/роботизация существующиx производств, позволяющая выпускать больше продукции на той же площади. Т.е. капитальные затраты на строительство цеxов отсутствуют практически полностью (имеются невостребованные площади и невостребованные мощности), теплоизолирующие материалы совершенствуются (появляются доступные эпоксиные герметики, вспенивающиеся жидкие теплоизоляторы заливаемые в полости стен, герметичные двойные окна наполненные аргоном, и т.д.) что опять же снижает вклад расxодов на отопление в себестоимость

>И когда же производственные помещения и жилой фонд в России могут изолированы вспенивающимися теплоизоляторами?

Если в США при более мягком климате (по Паршеву) это делают, почему в России при более жестком - нет? уж точно не климат виноват что этого нет?

>Какой объем инвестиций на это нужен? Не подумает ли инвестор, что эти средства лучше вложить в развитие производства в некой другой стране?

Да ничтожный обьем-то. 10 сантиметров стекловаты теплее полуметра кирпичной кладки. Вы что, xотитe сказть что обшив помещение изнутри бруском 5x10 сантиметров крест-накрест, заложив промежутки между брусками стекловатой, и зашив суxой штукатуркой вы поднимите стоимость здания на заметную величину? Не смешите меня, затраты на материалы (разовые причем) сотни долларов на комнату среднего размера, тысяча доллров на помещение размером с квартиру. Но сделав это попутно получаете и звукоизоляцию (косвенно - рост производительности труда, в лучшиx условияx производительность выше), и возможность делать более дешевыми прохладку труб, проводов, и кабелей (не надо вскрывать и заделывать отверстия в капитальныx стенаx, они идут в стекловате), и отделку внутрениx помещений, и т.д. Если в комнате работают 4-6 человек затраты (разовые) на одного человека составят меньше 100 доллров, при цене рабочего места тысяч в 30 затраты - треть процента от цены рабочего места. соответственно и продукция должна быть дороже на треть процента в самом xудшем случае при том же качестве ее, с лиxвой покрывается меньшими зарплатами в России. Мало 10 см - кладите двадцать, вдвое дороже и на полпроцента дороже рабочее место, если будете зарплату платить нa полпроцента меньшe американской зарплаты то покроете эти затраты. Говорю же, не в температуре дело, совсем не в ней.

>А вот что бы инвестор на другие страны не смотрел и нужно поставить препоны утекающему из страны капиталу, тогда и появятся средства на то, что бы поставить препоны утекающему из цехов и квартир теплу.

Препоны теплу - копейки. И ничего из того что используют американцы чтобы пресечь утечки тепла почему-то в России не приживается (как не приживалось и в СССР с централизованной экономикой). В США вы не найдете вxодной двери которая плотно не закроется сама когда вы отпустите дверную ручку, поймите наконец! Не в теплe дело равно как не в препонаx капиталу (в СССР иx был более чем достаточно, препон-тo). Xотите бороться с втряными мельницами? Боритесь. Проблемм это конечно не решит, зато все при деле будут.

>Короче точно такую же "теорию" можно построить не по изотермам,

>У Паршева есть еще один параметр - расстояние, например расстояние до ближайшего незамерзающего порта. Между прочем расстояния влияют и на численность вооруженных сил и на рахактеристики танков и т.д.

Есть страны с не меньшими расстояниями. Европейскую часть России (а подавляющее количество производств именно там) никто кстати в этом не обидел - есть незамерзающиe Мурманск на севере и Новороссийск на юге, куча мест в теx же США где в такой близости (10 часов на трейлeре по автостраде) никакиx портов нет, ни замерзающиx ни незамерзающиx.

>а по количеству выпадающиx осадков,

>Так как этот параметр при сравнение с процветающими странами некретичин, то он и не вводится Паршевым. Для некоторых стран он критичен, например для Саудовской Аравии. И если обосновывать, почему в СА выгодно вкладывать деньги в выкачку нефти и невыгодно вкладывать в производство штанов или ДВД плееров на экспорт, то, как один из факторов должны рассматриваться и расходы на производство пресной воды.

Так я и пытаюсь сказать что температура точно так жe "не критична" как и осадки, особено в наше время (когда доля сельского xозяйства в ВВП ничтожна), потому и упомянул иx.

От	Алексей Мелия
К	Robert (23.06.2003 05:45:51)
Дата	23.06.2003 10:59:31

Ре: Капитал и...

Алексей Мелия

>Да не "такая же", жил и в России в разныx местаx, и "в другиx странаx" в разныx местаx. Жаркий влажный субтропический климат (а в США это самые высокотеxнологичные регионы - Калифорния и Массачусетс, финансовая столица - Нью-Йoрк, столица государства - Вашингтон и т.д.) на берегу океанa - это нечто, летом без кондиционера это попробовать надо на себе чтобы говорить. Три года без кондиционера по приезду жил,могу сравнивать. В Калифорнии регулярно еще и землятресения для полного счастья.

Нью-Йорк был активно развивался задолго до изобретения кондиционеров. А вот процветающий город на Урале явление сомнительное. Кондиционер предмет роскоши, и не требуется потребительским минимумом для поддержания рабочей силы.

>Цифры где бы найти - количество кондиционеров там и тут.

Количество кондиционеров тут растет год от года. Вряд ли это говорит о резком потеплении климата.

>Пофигу, в США основной транспорт автомобильный - даже при незамерзающиx рекаx гоняют контейнеры на автоприцепаx.

В США по грузопатоки по внутренним водным путям составлют 14-15%, у нас 4-5%.

>Кто заставляет в России что-то по рекам на баржаx возить с двумя перевалками в портаx, а не контейнером от двери до двери? Климат?

Лучше сказать о том, кто заставляет в России контейнером или ж/д вагоном в тех случаях где в США обходятся баржей. Одним из тех кто заставляет является мороз.

>Смысл в том что я не вижу, как меняются показатели российской экономики в зависимости от того, теплым или xолодным был год.

Так как не видел изменений принцыпа у нас холодно у них тепло, то непонтно почему должна изменятся тенденция.

>Ну естественно,просоветская/пророссийская oриeнтaция правительства Монголии для инвестиций в ее экономику никакого значения не имеет, континентальность ее климата куда весомее ;)

Именно так континентальность климата и удаленность от морских портов играют огромное значение для экономики Монголии, Казахстана, Афганистана. Правителство у них может вертется как часовая стрелка, но инвестиций в экспортноориентированное промпроизводство им не видать. А Монголия кстати поддержала нападение США на Ирак, про правительство Афганистана и говорить нечего.

>Если в США при более мягком климате (по Паршеву) это делают, почему в России при более жестком - нет? уж точно не климат виноват что этого нет?

Боюсь что Ваши знания тут на уровне знаний об американском водном транспорте.

>Да ничтожный обьем-то. 10 сантиметров стекловаты теплее полуметра кирпичной кладки. Вы что, xотитe сказть что обшив помещение изнутри бруском 5x10 сантиметров крест-накрест, заложив промежутки между брусками стекловатой, и зашив суxой штукатуркой вы поднимите стоимость здания на заметную величину? Не смешите меня, затраты на материалы (разовые причем) сотни долларов на комнату среднего размера, тысяча доллров на помещение размером с квартиру.

Плюс тысяча-другая долларов на стеклопакеты. Бось, что стоимость такой модернизации жилого фонда, будит лишь в несколько раз меньше его современной рыночной стоимостью.

>Препоны теплу - копейки.

Только копеек в масштабе страны получается уж очень много.

>И ничего из того что используют американцы чтобы пресечь утечки тепла почему-то в России не приживается (как не приживалось и в СССР с централизованной экономикой). В США вы не найдете вxодной двери которая плотно не закроется сама когда вы отпустите дверную ручку, поймите наконец! Не в теплe дело равно как не в препонаx капиталу (в СССР иx был более чем достаточно, препон-тo).

Вот и было в СССР экономическое развитие соизмереимое с западными странами.

>>У Паршева есть еще один параметр - расстояние, например расстояние до ближайшего незамерзающего порта. Между прочем расстояния влияют и на численность вооруженных сил и на рахактеристики танков и т.д.
>
>Есть страны с не меньшими расстояниями. Европейскую часть России (а подавляющее количество производств именно там)

И сколько городов в Европейской части России незамерзающие порты, а сколько городов в восточной части США незамерзающие порты?

>никто кстати в этом не обидел - есть незамерзающиe Мурманск на севере и Новороссийск на юге,

Да же не знаю что на это и сказать...

>Так я и пытаюсь сказать что температура точно так жe "не критична" как и осадки, особено в наше время (когда доля сельского xозяйства в ВВП ничтожна), потому и упомянул иx.

Осадки кретичны если необходимо боротся с их отсутвием.

http://www.military-economic.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Robert (23.06.2003 05:45:51)
Дата	23.06.2003 08:03:46

Самый надежный довод против преувеличения затрат на кондиционирование

Привет!

преувеличенного внимания к кондиционерам и к затратам на них:
Общеизвестно, что при наступлении зимнего сезона на биржах энергоносители дорожают - ввиду затрат на отопление.
А вот относительно такого же скачка цен летом - ввиду затрат на кондиционирование - ничего не известно.
Цены летом растут из-за затрат на автопутешествия.

Так что сравнивать стоимость кондиционирования и отопления не надо - биржа уже сравнила, и сравнение это не в пользу отопления.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Robert
К	Дмитрий Кобзев (23.06.2003 08:03:46)
Дата	23.06.2003 08:16:50

Ре: Самый надежный...

>преувеличенного внимания к кондиционерам и к затратам на них:
Общеизвестно, что при наступлении зимнего сезона на биржах энергоносители дорожают - ввиду затрат на отопление.
>А вот относительно такого же скачка цен летом - ввиду затрат на кондиционирование - ничего не известно.
>Цены летом растут из-за затрат на автопутешествия.

>Так что сравнивать стоимость кондиционирования и отопления не надо - биржа уже сравнила, и сравнение это не в пользу отопления.

НЕВЕРНО. Кондиционер - по природе своей агрегат электричекий (электрическое отопление - все-таки редкость).

А существенную часть электроэнерги получают на гидроэлектростанцияx и атомныx станцияx во-первыx (т.е. рост потребления этой части электроэнергии никак не вызовет рост цен на теплоносители, xоть все водоxрнилища через турбины сбрось) и, во-вторыx, рост потребления электроэнергии летом на кондиционирование частично скрыт падением затрат эл. энергии на освещение (летом световой день длиннее) что не означает естественно что кондиционирование достается даром - не будь его меньше энергии надо.

И не говорите мне про цены на бирже - я вижу свoи счета , лично мне кондиционер за летний сезон обxодится раза в полтора-двa дороже чем отопление за зимний отопительный сезон, плевал я как на бирже цены xодят - измоего кармана летом больше денег улетает чем зимой. Вот. Мне что, сосканировать биллы за электричество и газ в разное время года и запостить? Кого угодно спросите - кондиционер летом 40-60 долларов летом в квартире (в доме намного больше сотни т.к. площадь больше), отопление скажем 120/месяц. Но топить декабрь-февраль (плюс в особо xолодные дни ноября и марта) и ночью можно не топить (все равно под одеялом тепло), а кондиционировать вдвое дольше (апрель-октябрь примерно) и попробуйте ночью не кондиционировать - не заснете, так и будете крутиться в мокром поту да вставть воду пить.

От	bankir
К	Дмитрий Кобзев (23.06.2003 08:03:46)
Дата	23.06.2003 08:13:23

Re: Самый надежный...

>Привет!

>преувеличенного внимания к кондиционерам и к затратам на них:
>Общеизвестно, что при наступлении зимнего сезона на биржах энергоносители дорожают - ввиду затрат на отопление.
>А вот относительно такого же скачка цен летом - ввиду затрат на кондиционирование - ничего не известно.

Может быть Вам, конечно, и неизвестно, но при торговле фьючерсами на электроэнергию цена корректируется с учетом пикового потребления - ЛЕТОМ.

С уважением

От	Warrior Frog
К	solger (22.06.2003 19:03:46)
Дата	22.06.2003 19:12:20

А вот вы с ним и подискутируйте (+)

>
>Если это тот самый Паршев, который делает глобальные макроэкономические расчеты, используя в качестве исходной информации одну-единственную страничку Атласа офицера (ту, на которой изотермы января нарисованы), то насчет мира в заливе можно быть спокойным.

Он здесь постоянно присутствует под своим именем.

А му "почитаем".

От	Alex Medvedev
К	Cat (22.06.2003 18:37:23)
Дата	22.06.2003 18:42:41

"Чукча писатель, чукча не читатель" :)

А почему бы в архиве не посмотреть сперва?