От Мелхиседек
К tsa
Дата 19.06.2003 12:45:46
Рубрики Флот;

Re: На самом...

>Здравствуйте !

>Всё что сейчас продаётся - доделки и реализации задела СССР.
>Через максимум 10 лет китайцы и индийца научатся делать танки типа Т-90 не хуже нас. А нового мы им к тому времени ни чего предложить не сможем. С самолётами то же самое, но лет на 5-10 попозже.

В Китайцев я не верю, помню историю с Т-54, то врядли они намного дальше уйдут

>По ВПК.
>Знакомые из КБП говорят, что всё прогнило. Новые проекты не начинаются, зарплаты маленькие, т.к. все деньги тянет большое начальство и торговые отделы. Скоро старики перемрут, старые заделы кончатся и ни чего не останется.

Старое поколение должно уйти, придет молодое поколение и построит заново, как то у нас было в 20-30-е
От Чобиток Василий
К Мелхиседек (19.06.2003 12:45:46)
Дата 20.06.2003 17:08:58

Re: На самом...

Привет!

>Старое поколение должно уйти, придет молодое поколение и построит заново, как то у нас было в 20-30-е

Подобные заявления больше смахивают на безответственный маразм.

КАК не получится, во-первых, условия не те.

Во-вторых, даже обычная научная кафедра, которую можно уничтожить за 5 минут росчерком пера, восстанавливается 5-10 лет.

На подготовку хорошего конструктора или технолога надо не меньше пяти лет после его выпуска из ВУЗа, при условии, что есть кому его готовить.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Андрей Сергеев
К Чобиток Василий (20.06.2003 17:08:58)
Дата 20.06.2003 18:11:42

Вот уж не надо!

Приветствую, уважаемый Чобиток Василий!

>На подготовку хорошего конструктора или технолога надо не меньше пяти лет после его выпуска из ВУЗа, при условии, что есть кому его готовить.

Пять лет уходит на подготовку конструктора. Просто конструктора. А на подготовку ХОРОШЕГО конструктора может и пятнадцати не хватить. А у нас условий для подготовки первых нет, не то, что вторых.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (20.06.2003 18:11:42)
Дата 21.06.2003 12:23:57

Re: Вот уж...


>Пять лет уходит на подготовку конструктора. Просто конструктора. А на подготовку ХОРОШЕГО конструктора может и пятнадцати не хватить. А у нас условий для подготовки первых нет, не то, что вторых.

вспоните возраст наших авиаконструкторов, которые создавали авиацию в 20-30-е

по кашему получается, что как минимум должно было быть по 40
От NV
К Мелхиседек (21.06.2003 12:23:57)
Дата 21.06.2003 12:34:31

Эти авиаконструкторы не на пустом месте возникли


>>Пять лет уходит на подготовку конструктора. Просто конструктора. А на подготовку ХОРОШЕГО конструктора может и пятнадцати не хватить. А у нас условий для подготовки первых нет, не то, что вторых.
>
>вспоните возраст наших авиаконструкторов, которые создавали авиацию в 20-30-е

во-первых тогда была государственная политика направленная на создание авиапромышленности и в ПЕРВУЮ очередь науки. ЦАГИ был создан в 18 году и не на пустом месте и не молодыми людьми. А Жуковским и Чаплыгиным.

во-вторых эпоха 20-30 - это ЦКБ во главе отнюдь не с мальчиком Туполевым, да и прочие конструкторы (ну например Григорович) тоже работали. Молодым БЫЛО У КОГО учиться - была преемственность поколений.

в-третьих сейчас преемственность поколений рушится. А есть много вещей которые по книжкам не выучишь - нужно для ясного понимания чтобы знающий человек "на пальцах" объяснил.

>по кашему получается, что как минимум должно было быть по 40

Ну тот же Туполев или Поликарпов. Как раз подходят.

Виталий
От Чобиток Василий
К Андрей Сергеев (20.06.2003 18:11:42)
Дата 20.06.2003 23:31:35

А я что не так написал? (-)
От tsa
К Мелхиседек (19.06.2003 12:45:46)
Дата 19.06.2003 16:22:11

Re: На самом...

Здравствуйте !

>В Китайцев я не верю, помню историю с Т-54, то врядли они намного дальше уйдут

Вопрос не только в том насколько ОНИ уйдут, а в том, что МЫ ни куда не уйдём. В течение ближайшего десятка лет У НАС НОВОГО ТАНКА НЕ БУДЕТ. А сосать из Т-72 уже нечего. Беднягу уже 30 лет модернизируют.

>Старое поколение должно уйти, придет молодое поколение и построит заново, как то у нас было в 20-30-е

Проблема в том, что помимо старшего и младшего поколений, есть костяк - среднее. Вернее его нет. То-же и с проектами. Новый проект может дать эффект лет через 5-15. Сейчас собираются сливки от ВНЕДРЕНИЯ проектов советского времени. Когда через 5-15 лет (в зависимости от отросли) предётся внедрять новое поколение продукции, станет ясно что его просто НЕТ. Т.к. оно должно уже сейчас переходить из фазы чертежей в фазу опытно-конструкторских работ.

ВПК - пулемёт револьверного типа.
1-й ствол стреляет, во втором патрон уже на готове, в 3-ем почти заряжен и т.д.
В нашем пулемёте вылетает последняя пуля. Следующие патронники пусты.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (19.06.2003 16:22:11)
Дата 20.06.2003 10:40:31

Re: На самом...

>Здравствуйте !

>>В Китайцев я не верю, помню историю с Т-54, то врядли они намного дальше уйдут
>
>Вопрос не только в том насколько ОНИ уйдут, а в том, что МЫ ни куда не уйдём. В течение ближайшего десятка лет У НАС НОВОГО ТАНКА НЕ БУДЕТ. А сосать из Т-72 уже нечего. Беднягу уже 30 лет модернизируют.

дык судя повсему его ни у кого не будет, кроме сильномодернизированных китайцев, а Т-72/Т-80 и их клонам ещё жить и жить

>>Старое поколение должно уйти, придет молодое поколение и построит заново, как то у нас было в 20-30-е
>
>Проблема в том, что помимо старшего и младшего поколений, есть костяк - среднее. Вернее его нет. То-же и с проектами. Новый проект может дать эффект лет через 5-15. Сейчас собираются сливки от ВНЕДРЕНИЯ проектов советского времени. Когда через 5-15 лет (в зависимости от отросли) предётся внедрять новое поколение продукции, станет ясно что его просто НЕТ. Т.к. оно должно уже сейчас переходить из фазы чертежей в фазу опытно-конструкторских работ.

поживем - увидим
сейчас новые образцы появляются, хоть и не такими темпами как в советские времена
От Кирасир
К Мелхиседек (19.06.2003 12:45:46)
Дата 19.06.2003 14:26:06

На самом деле прикончить конструкторскую школу (+)

Приветствую всех!
сильно много времени не надо, а создать ее - нужны десятилетия. Это - пугает.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Мелхиседек
К Кирасир (19.06.2003 14:26:06)
Дата 19.06.2003 15:10:21

Re: На самом...


>сильно много времени не надо, а создать ее - нужны десятилетия. Это - пугает.


угробить конструкторскую школу действительно легко, но это не фатально

Нам на данный момент нужно кардинальное обновление конструкторских школ. То что сейчас творится приконструировании, это не очень хорошо.
И не дело, когда молодого специалиста после ВУЗа сначале несколько лет заставляют работать чертёжником, как делается в некоторых КБ сейчас. А на вопрос, зачем так поступаете вспоминают далекие времена, когда студенты днем были обязаны работать на заводе, а вечером учились. И сейчас говорят, что они тогда прошли хорошую сколу, забывая, что альтернативы у них не было и что сейчас альтернатива у многих есть.

Нашим КБ полезно научиться работать в условиях дефицита квалифицированных кадров, в том числе и молодых. Сейчас некоторые начали понимать, что сохрание конструкторских школ это прежде всего задача самих конструкторских школ.
Инженер не должен получать меньше рабочего, как то было 20-30 лет назад и что сохранилось на многих предприятиях.
У нас многие сейчас тыкают в западные образцы и требуют подражания, забывая, что для того, что бы догнать, надо идти на обгон, не создавая ничего своего, будем вечно отстающими, как родной автопром, который полукопирует иностранные аналоги и вечно плетётся в отстающих (свои лучшие машины - "Победу" и "Ниву" содали не имея перел носом западных аналогов, и получилось ведь).

В своих нынешних бедах можно винить государство, а мы
типа мягкие и пушистые и нас кинули.


В той же стрелковке нынешняя не очень прекрасная, мягко говоря, ситуация вызвана давлением мэтров.
Калашников, это не Федоров.
От Петров Борис
К Мелхиседек (19.06.2003 15:10:21)
Дата 19.06.2003 17:36:39

Ну, на счет нефатальности позвольте не согласиться, сэр

Мир вашему дому

Завод им. Климова. Моя мама уже на пенсии, однако работает и очень рада, что ей "... наконец то дали молодую девочку, будет кому-то знания передать". На вопрос - сколько "молодой девочке" выяснилось - 48. Передавать знания надо года 2-3, но вопрос - на сколько хватит здоровья у моей мамы? А это практически все работы по ранней полевой диагностике повреждений двигателей вертолетов

ГИПХ. Отец, светлая ему память, умер несколько лет назад - в результате закрыты, похоже навсегда, темы "Строительство завода по производству перекиси водорода" в Морозовке, строительство аналогичного завода в Индии, производство препарата "Альфа" - антидепрессант для детей, препарат "Голубая кровь" - забыл правильное название, и куча других, перспективные разработки по ракетным топливам, цианидам, продукту "Сакап", из которого можно было делать черта в ступе, а используется он лишь для изготовления геля для волос.
НЕКОМУ было передать, весь отдел - предпенсионный или на пенсиях давно, а молодежь бежит.

НИИ "Поиск", где работал я сам. Из 40 конструкторов отдела № 21 (элетронные системы наведения и взрыватели) - а это Смерч, Ураган, Прима и т.д. осталось 3 или 4. Всем около 70 лет. Молодежь работает год-два и уходит.
Вы всерьез думаете, что после их ухода можно будет взять на работу десяток инженеров и они быстренько все реанимируют?
Да даже любого из нас, бывших разработчиков, снейчас обратно направь на работу... Даже под дулом автомата раньше чем черерез 1,5-2 года я ничего нового "нагора" не выдам. Дай бог старое вспомнить.


Вы похоже, ну очень оптимист...

Поверьте, нет ничего хуже и страшнее, чем утрата ШКОЛЫ. Отставание можно нагнать, если сохранилась школа, но никакое опережени Вам не поможет, если у вас уничтожена школа, а у вероятного противника она пусть и отстает, но есть.

С уважением, Борис
От И. Кошкин
К Петров Борис (19.06.2003 17:36:39)
Дата 19.06.2003 22:53:18

он не оптимист, он аналитик. С секретным архивно-военным прошлым. (-)
От Администрация (Катя)
К И. Кошкин (19.06.2003 22:53:18)
Дата 19.06.2003 23:47:46

По-моему хватит уже обсуждать род занятий Мелхиседека, к топику форума это

Приветствую
никак не относится.

прошу не продолжать в том же духе.
С уважением, Катя
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (19.06.2003 15:10:21)
Дата 19.06.2003 15:57:43

Вот именно. Пугаться не надо

Это я Вам как "утекший мозг" говорю :-))

С уважением Владимир
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (19.06.2003 15:10:21)
Дата 19.06.2003 15:52:48

Что же на самом деле

Здравия желаю!

>>сильно много времени не надо, а создать ее - нужны десятилетия. Это - пугает.
>

>угробить конструкторскую школу действительно легко, но это не фатально

Это именно фатально.

>Нам на данный момент нужно кардинальное обновление конструкторских школ. То что сейчас творится приконструировании, это не очень хорошо.


Обновление не является перечеркиванием всего, что накопилось.

>И не дело, когда молодого специалиста после ВУЗа сначале несколько лет заставляют работать чертёжником, как делается в некоторых КБ сейчас.

В каких именно КБ тк жедалется при тотальном дифиците кадров? Какую работу можно доверить молодому специалисту, у которого еще сильный ветер в голове,а присмотреть за ним и научить чему-то толковому уже некому?

>А на вопрос, зачем так поступаете вспоминают далекие времена, когда студенты днем были обязаны работать на заводе, а вечером учились. И сейчас говорят, что они тогда прошли хорошую сколу, забывая, что альтернативы у них не было и что сейчас альтернатива у многих есть.

Так в каких это КБ?

>Нашим КБ полезно научиться работать в условиях дефицита квалифицированных кадров, в том числе и молодых.

Зачем? И потом, молодой - это на 99% малокалифицированный.

>Сейчас некоторые начали понимать, что сохрание конструкторских школ это прежде всего задача самих конструкторских школ.

Это уже просто прямая глупость. Сохранение существующих конструкторских школ - задача государственная! Это только нефть можно без конструкторских школ качать.

>Инженер не должен получать меньше рабочего, как то было 20-30 лет назад и что сохранилось на многих предприятиях.

Сколько себя помню, нигде инженерн не получал меньше рабочего. Зато помню, что времни у таких "инженеров" было столько, что они могли не напрягаясь еще и подхалтурить где-то. Плюс еще отпуска по 15 дней у рабочих помню. Кстати, вы сами у станка никогда не стояли 8 часов?

>У нас многие сейчас тыкают в западные образцы и требуют подражания, забывая, что для того, что бы догнать, надо идти на обгон, не создавая ничего своего, будем вечно отстающими, как родной автопром, который полукопирует иностранные аналоги и вечно плетётся в отстающих (свои лучшие машины - "Победу" и "Ниву" содали не имея перел носом западных аналогов, и получилось ведь).


К чему эта сентеция вообще не понял. Создание своих образцов не имеющих аналогов - и есть заслуга сложившейся инженерной школы.

>В своих нынешних бедах можно винить государство, а мы
>типа мягкие и пушистые и нас кинули.

не только можно винить государство, а нужно. Ибо только наше государство распорядилось имеющимся ресурсом так, что того уровня разработок, который мы достигли 15-20 лет назад, нам еще долго придется достигать заново.


>В той же стрелковке нынешняя не очень прекрасная, мягко говоря, ситуация вызвана давлением мэтров.
>Калашников, это не Федоров.


но лучшего пока никто не предложил.
Дмитрий Адров
От Дмитрий
К Дмитрий Адров (19.06.2003 15:52:48)
Дата 20.06.2003 11:31:39

Re: Что же...

День добрый.

>Сколько себя помню, нигде инженерн не получал меньше рабочего. Зато помню, что времни у таких "инженеров" было столько, что они могли не напрягаясь еще и подхалтурить где-то. Плюс еще отпуска по 15 дней у рабочих помню. Кстати, вы сами у станка никогда не стояли 8 часов?

Не вдаваясь в общую дискуссию, просто спрошу: Про какую страну чечь идёт?

С уважением...
От CaRRibeaN
К Дмитрий Адров (19.06.2003 15:52:48)
Дата 20.06.2003 11:12:30

Re: Что же...

>Это именно фатально.

Кстати вопрос не так уж и прост, на первый взгляд. КОнструкторская школа - штука достаточно жесткая, и приспособить ее под делание кокнкурентной продукции в мировых масштабах очень и очень не просто (сам сталкивался). Т.е. иногда разрушение просто необходимо для повышения эффективности, как ни печально. Напомню, что и корейцы и японцы и теперь вот например китайцы начинали не то что без школы - без инженеров вообще.

>Обновление не является перечеркиванием всего, что накопилось.

А это смотря насколько надо меняться. Теоретически - да, не надо перечеркивать, вроде бы какое влияние оказывает технический опыт на умение делать конкурентную бытовую электронику ту же? Ан нет, нифига "зачем нам дизайнер, это дорого, мы сами сдизайним". Даже если менеджмент грамотный и умелый, приходиться эту "школу" ломать через колено, ибо условия поменялись, а они остались там же.

>В каких именно КБ тк жедалется при тотальном дифиците кадров? Какую работу можно доверить молодому специалисту, у которого еще сильный ветер в голове,а присмотреть за ним и научить чему-то толковому уже некому?

Если уже некому, то лавочку вполне можно закрывать. Но не смотря на вопли и сопли, есть уже достаточно заметный процент ВПКшных контор, которые сумели приспособиться хотя бы по части восполнения кадров. Меня приятно порадовал опыт НПО "Альтаир", ОКБ им. Лавочкина, Ленинца, НИИТП и еще парочки - то что видел своими глазами. С другой стороны например РКК Энергия.

>Так в каких это КБ?

>>Нашим КБ полезно научиться работать в условиях дефицита квалифицированных кадров, в том числе и молодых.
>
>Зачем? И потом, молодой - это на 99% малокалифицированный.

И что предлагаете? Выпускать из вузов немолодых и квалифицированных?

>Это уже просто прямая глупость. Сохранение существующих конструкторских школ - задача государственная! Это только нефть можно без конструкторских школ качать.

Кстати для качания нефти тоже нужны конструкторские и научные школы, это вы зря. Но сваливать на государство задачу сохранения этих самых кш - есть не глупость, то недальновидность. У нас много чего сваливатеться на государство, но какое есть, такое есть, а выживать надо независимо от этого. К сожалению поддержка некой кш государством, которая бы тихо умерла в рыночных условиях - плохой выход. Тем более на всех рсурса все равно не хватит, а выбирать - дело неблагодарное. Все равно необходимо приспосабливаться к мировым условиям.
>

>К чему эта сентеция вообще не понял. Создание своих образцов не имеющих аналогов - и есть заслуга сложившейся инженерной школы.

>>В своих нынешних бедах можно винить государство, а мы
>>типа мягкие и пушистые и нас кинули.
>
>не только можно винить государство, а нужно. Ибо только наше государство распорядилось имеющимся ресурсом так, что того уровня разработок, который мы достигли 15-20 лет назад, нам еще долго придется достигать заново.


>>В той же стрелковке нынешняя не очень прекрасная, мягко говоря, ситуация вызвана давлением мэтров.
>>Калашников, это не Федоров.
>

>но лучшего пока никто не предложил.
>Дмитрий Адров
От kor
К CaRRibeaN (20.06.2003 11:12:30)
Дата 21.06.2003 00:24:07

Ре: Что же...


>А это смотря насколько надо меняться. Теоретически - да, не надо перечеркивать, вроде бы какое влияние оказывает технический опыт на умение делать конкурентную бытовую электронику ту же? Ан нет, нифига "зачем нам дизайнер, это дорого, мы сами сдизайним". Даже если менеджмент грамотный и умелый, приходиться эту "школу" ломать через колено, ибо условия поменялись, а они остались там же.

********

согласен со всем Вами напсианным,
но тока тут я думаю что все же
вопрос етот (кому и как дизаинить)
скорее менеджерскии.
Типа правильное руководсво наимет дизаинера.
А инженеры пусть инженерят:)
с уважением
кор
От И. Кошкин
К Мелхиседек (19.06.2003 12:45:46)
Дата 19.06.2003 14:19:25

ПРостите, если не секрет, а кем вы работаете. Хочу просто понять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Старое поколение должно уйти, придет молодое поколение и построит заново, как то у нас было в 20-30-е

...чем нужно заниматься, чтобы быть таким оптимистом... Шофером в труповозке, что ли...

И. Кошкин
От Siberiаn
К И. Кошкин (19.06.2003 14:19:25)
Дата 19.06.2003 14:27:16

Я уже спрашивал.

Коллега всё время отмалчивается. Сказал бы честно - "развечик", типа, или там "механизатор широкого профиля". А то народ мучается - понять не может ху есть кто.
Siberian
От Мелхиседек
К Siberiаn (19.06.2003 14:27:16)
Дата 19.06.2003 15:11:36

Re: Я уже...

>Коллега всё время отмалчивается. Сказал бы честно - "развечик", типа, или там "механизатор широкого профиля". А то народ мучается - понять не может ху есть кто.
типа аналитик, занимаюсь изучением и анализом отдельных тенденций
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (19.06.2003 15:11:36)
Дата 19.06.2003 15:56:20

Я балдею!

Здравия желаю!
>>Коллега всё время отмалчивается. Сказал бы честно - "развечик", типа, или там "механизатор широкого профиля". А то народ мучается - понять не может ху есть кто.
>типа аналитик, занимаюсь изучением и анализом отдельных тенденций


Коллега, Мелхиседек,поделитесь, кто вам заказывает и, следовательно, полатит за ваш анализ? А самое интересное - какие выводы ваши заказчики делают из этого анализа! Ведь то, что вы выше написали - настолько пальцепотолочно, что невольно начинаешь удивляться оптимизму ваших заказчиков!
Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Мелхиседек (19.06.2003 15:11:36)
Дата 19.06.2003 15:15:36

Я всё понял.... Молчу как рыба...

>>Коллега всё время отмалчивается. Сказал бы честно - "развечик", типа, или там "механизатор широкого профиля". А то народ мучается - понять не может ху есть кто.
>типа аналитик, занимаюсь изучением и анализом отдельных тенденций

Нет базара, камрад. Мы всё понимаем. Сами аналитики...

Siberian
От Мелхиседек
К Siberiаn (19.06.2003 15:15:36)
Дата 19.06.2003 15:26:51

старался ответить потуманней (-)
От Администрация (Novik)
К Мелхиседек (19.06.2003 15:26:51)
Дата 19.06.2003 15:27:51

заканчиваем личную переписку (-)
От YKB
К Мелхиседек (19.06.2003 12:45:46)
Дата 19.06.2003 13:35:38

Надежды юношей питают... (-)
От А.Никольский
К YKB (19.06.2003 13:35:38)
Дата 19.06.2003 14:09:04

я думаю, спасется только то, что снизу само

себя спасать будет. Надежды на то, что предпримут какие-либо меры сверху, на ближайшие 5 лет отсутстсвуют.
Встает интересный вопрос, а что спасется снизу, по инициативе самих промышленников. Я думаю, это довольно много производителей легкого оружия, а авиации - Иркутский авиазавод, который, судя по всему, скоро купит ОКБ Яковлева, Нижний тагил все же эти пять лет переживет, "Звезда-стрела", а что останется в ПВО - хрен знает.
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (19.06.2003 14:09:04)
Дата 19.06.2003 16:00:23

А иначе и не бывает

в эпоху, не относящуюся к "мобилизационным"

С уважением Владимир
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (19.06.2003 16:00:23)
Дата 19.06.2003 16:17:50

Re: А иначе...

даже при имеющихся ресурсах при рациональном их использовании государством можно было бы сохранить значительно больше, чем, увы, реально сохранится.
С уважением, А.Никольский
От CaRRibeaN
К А.Никольский (19.06.2003 16:17:50)
Дата 20.06.2003 11:15:25

Re: А иначе...

>даже при имеющихся ресурсах при рациональном их использовании государством можно было бы сохранить значительно больше, чем, увы, реально сохранится.

Это теория. Я бы сказал, что перспективнее было вкладывать все ресурсы в рост - а то ни то ни се, и школу вроде как прилично потеряли и роста экономики не создали достоенного.

>С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (19.06.2003 16:17:50)
Дата 20.06.2003 06:02:27

Это кардинально неверный подход

Приветствую

>даже при имеющихся ресурсах при рациональном их использовании государством можно было бы сохранить значительно больше, чем, увы, реально сохранится.

Подход кардинально неверный. Хуже того, гибельный. Психология "музейных хранителей" должна быть уделом музейной отрасли, и только ее. В технолгиях и технологических школах не надо стремиться ничего "хранить" и "сберегать", это верная дорога к тому, чтобы в 2003 году иметь самую совершенную в мире промышленность паровозостроения с единственной в мире соответствующей конструкторской школой. Промышленность, инновационая отрасль и прикладная наука должны работать на актуальные задачи сегодняшнего дня и ближайшего завтра. Вина нашего правительства в том, что оно вяло ставит или вовсе не формулирует эти задачи и не проводит соответствующую политику, но не в "несохранении". Мне это всефорумный плач о "несохранении школ" уже в печенках сидит, те десять процентов здравого смысла, что там есть (не более) давным-давно оправданы. Не побоюсь отослать к американскому опыту как к опыту страны с наибольшим вкладом техническое (в том числе военно-техническое) развитие за последние сто лет. Там не боятся "потерять школу", об этом вовсе не думают.

С уважением Владимир
От kor
К Владимир Несамарский (20.06.2003 06:02:27)
Дата 21.06.2003 00:12:07

Ре: Это кардинально...

>Приветствую

>>даже при имеющихся ресурсах при рациональном их использовании государством можно было бы сохранить значительно больше, чем, увы, реально сохранится.
>
>Подход кардинально неверный. Хуже того, гибельный. Психология "музейных хранителей" должна быть уделом музейной отрасли, и только ее. В технолгиях и технологических школах не надо стремиться ничего "хранить" и "сберегать", это верная дорога к тому, чтобы в 2003 году иметь самую совершенную в мире промышленность паровозостроения с единственной в мире соответствующей конструкторской школой. Промышленность, инновационая отрасль и прикладная наука должны работать на актуальные задачи сегодняшнего дня и ближайшего завтра.

************

...не побоюсь спросить - Владимир, Вы инженер?
На самом деле даже в нашеи фирме (совсем не Боинг)
препринимают колоссальные усилия для удержания
деиствительно опытныx инженеров.
Иx, деиствительно, немного, но на ниx все и держится.
Школа - есть везде где производят и разрабатывают что-либо большое и железное.
Разница в том имxо что молодои супербрeин
может резко и сразу стать авторитетным физическим xимиком.
Авторитетным инженером - разработчиком он сам по себе стать
не может в принципе.
Тем более не может ни фига разработать такого что было бы
не тока неожиданно круто,
но и, извините, могло быть произведено в железе.

Для етого нужен опыт (типа школа).
Школа - ето способность производить
автомобили, xолодильники, подводные лодки, самолеты В ПРИНЦИПЕ
(чего имxо совершeнно не понимают некоторые не практикуюшие инженеры:)).
Не будет преемственности - иx не будет
ВООБШЕ . НИКАКИX то ест.

Теоретики могут попробовать на одниx молодыx супербрeинаx
организовать ПРОИЗВОДСВО чего-либо сложнее презервативов
(ну xоть советского качества xолодильников или автомобилеи ВАЗ) .
А мы, соответсвенно, порадуемся.

с уважением
кор
От Владимир Несамарский
К kor (21.06.2003 00:12:07)
Дата 21.06.2003 10:37:32

История развития техники и промышленности свидетельствует против Вас (-)
От Sergey Zlenko
К Владимир Несамарский (21.06.2003 10:37:32)
Дата 22.06.2003 03:35:25

Извольте привести примеры

А то делать голословные заявления ...

Пример обратного - начало советского кораблестроения. Перерыв всего в 10 лет - и крышка. И это несмотря на то, что отчасти сохранилась наука. Но вот беда - мальчики, собранные в КБ, могли лепить только довольно жалкие подражания западным образцам, которые на практике оказывались малоработоспособными. Почитайте о строительстве лидеров и сторожевиков.

А авиационная школа сохранилась лучше именно потому, что ОКР продолжались непрерывно - даже в Гражданскую. Весьма характерно в этом плане, что наибольших успехов ранняя советская авиация добилась в том же, что и царская - в тяжелых бомбардировщиках.

С уважением, Сергей.
От Леонид
К kor (21.06.2003 00:12:07)
Дата 21.06.2003 02:24:03

"Большое и железное ...."

а если маленькое и из пластмасс или стекла?

>Школа - есть везде где производят и разрабатывают что-либо большое и железное.
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (20.06.2003 06:02:27)
Дата 20.06.2003 15:16:19

Речь о другом

Вот реальная история. МО срочно потребовался один тип боеприпасов, который делали на одном соответсвующем заводе. Включили в гособоронзаказ. Завод отказался выполнять заказ, сославшись на отсутствие кадров и станков - распродали уже. Армия осталась без соответсвующего боеприпаса. То же самое сейчас происходит и по некоторым другим вооружениям, многие критически важные предприятия ВПК продолжают распадаться, хотя сейчас уже появились деньги, чтобы их хоть немного загрузить.
Три года Клебанов сотоварщи пудрят всем мозги создание вертикально-интегрированных холдингов. За это время их "создано" полтора, включая концерн ПВО, да и у того убили гендиректора. Я считаю, что в начале 90-х при соответствующей политической воле можно было создать несколько жизнеспособных корпораций в ВПК, да и сейчас не все еще потеряно, но гниение продолжается. Видимо, авиапрома и космоса в России действительно через 4-5 лет не останется.
С уважением, А.Никольский
От CaRRibeaN
К А.Никольский (20.06.2003 15:16:19)
Дата 20.06.2003 23:23:17

Re: Речь о...

>Вот реальная история. МО срочно потребовался один тип боеприпасов, который делали на одном соответсвующем заводе. Включили в гособоронзаказ. Завод отказался выполнять заказ, сославшись на отсутствие кадров и станков - распродали уже.

Кстати раньше обычно всегда дублировалось производство некого изделия.

>Армия осталась без соответсвующего боеприпаса. То же самое сейчас происходит и по некоторым другим вооружениям, многие критически важные предприятия ВПК продолжают распадаться, хотя сейчас уже появились деньги, чтобы их хоть немного загрузить.

Если их размазывать тонким слоем - толку не будет. Завод загруженный на 0% и на 7% - это почти одно и то же, и крайне неэффективно. Обязательно какие-то заводы обязанны умереть.

>Три года Клебанов сотоварщи пудрят всем мозги создание вертикально-интегрированных холдингов. За это время их "создано" полтора, включая концерн ПВО, да и у того убили гендиректора. Я считаю, что в начале 90-х при соответствующей политической воле можно было создать несколько жизнеспособных корпораций в ВПК, да и сейчас не все еще потеряно, но гниение продолжается.

Это как это, не расскажите? Обычно пытаються объеденить неэффективные предприятия вокруг эффективного, либо конкурентов - и всегда это активно не нравиться субъектам сего действия. Чего прикажете делать? Ставить "ломальщиков через колено"? Да вот опыт показывает - ненапассеси.

>Видимо, авиапрома и космоса в России действительно через 4-5 лет не останется.

Ну насчет космоса я бы сомневался, 4-5 лет - маловат срок, к тому времени разве что самые гиблые сдохнут. Вообще конечно перспективы не очень хороши, но государство тут не виновато. Просто сам космос не очень-то нужен, и создовать спрос искуственно - неэффективно расходовать средства.
От А.Никольский
К CaRRibeaN (20.06.2003 23:23:17)
Дата 21.06.2003 01:43:01

Re: Речь о...

Это как это, не расскажите? Обычно пытаються объеденить неэффективные предприятия вокруг эффективного, либо конкурентов - и всегда это активно не нравиться субъектам сего действия. Чего прикажете делать? Ставить "ломальщиков через колено"? Да вот опыт показывает - ненапассеси.
+++++++
сейчас время во многом упущено, а начале 90-х не давали создавать крупные структуры в ВПК сознательно. А тогда могли это успеть сделать.
Как Вы думаете, сложилась бы ли к 2003 нефтекомпания ЛУКОЙЛ, если бы каждую скважину (ныне входящую в ее состав) приватизировали отдельно?
А НПЗ разбили бы, скажем, на несколько кусков по технологической цепочке и тоже приватизировали бы отдельно?
С уважением, А.Никольский
От Леонид
К А.Никольский (20.06.2003 15:16:19)
Дата 20.06.2003 16:44:06

Я Вас правильно понял?

>Вот реальная история. МО срочно потребовался один тип боеприпасов, который делали на одном соответсвующем заводе. Включили в гособоронзаказ. Завод отказался выполнять заказ, сославшись на отсутствие кадров и станков - распродали уже. Армия осталась без соответсвующего боеприпаса.

Заводу предлагают деньги, а он говорит "не надо"?
От Чобиток Василий
К Леонид (20.06.2003 16:44:06)
Дата 20.06.2003 16:55:51

Неправильно

Привет!
>>Вот реальная история. МО срочно потребовался один тип боеприпасов, который делали на одном соответсвующем заводе. Включили в гособоронзаказ. Завод отказался выполнять заказ, сославшись на отсутствие кадров и станков - распродали уже. Армия осталась без соответсвующего боеприпаса.
>
>Заводу предлагают деньги, а он говорит "не надо"?

Он говорит "не можем". Сделать не могут, не на чем уже.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (20.06.2003 06:02:27)
Дата 20.06.2003 15:11:12

А какой подход - верный?

Здравия желаю!
>Не побоюсь отослать к американскому опыту как к опыту страны с наибольшим вкладом техническое (в том числе военно-техническое) развитие за последние сто лет. Там не боятся "потерять школу", об этом вовсе не думают.

А о чем там думают? Можно ли, например, говорить о преемственности и школе разработок Боинга? Состоит ли КБ Боинга из одних прошлогодних выпускников вузов?


Дмитрий Адров
От NV
К Дмитрий Адров (20.06.2003 15:11:12)
Дата 21.06.2003 12:51:26

Ох думают там об опасности потерять нажитое

>Здравия желаю!
>>Не побоюсь отослать к американскому опыту как к опыту страны с наибольшим вкладом техническое (в том числе военно-техническое) развитие за последние сто лет. Там не боятся "потерять школу", об этом вовсе не думают.
>
>А о чем там думают? Можно ли, например, говорить о преемственности и школе разработок Боинга?

Да можно.

>Состоит ли КБ Боинга из одних прошлогодних выпускников вузов?

Нет не состоит. И вот такой интересный пример - есть там база данных по трещинам в авиационных конструкциях - с фотографиями, историей развития трещин, историей ремонтов и т.д. Жрен что с этой проблемой(с проблемами усталости авиационных конструкций) сделать сможет вчерашний выпускник - тут надо опыт иметь, чувствовать вопрос интуитивно. Ну почти нету там науки пока.

Это так, один из примеров.

Виталий


>Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К NV (21.06.2003 12:51:26)
Дата 22.06.2003 11:55:27

12 ножей в спину Несамарского :-)

Здравия желаю!

>>>Не побоюсь отослать к американскому опыту как к опыту страны с наибольшим вкладом техническое (в том числе военно-техническое) развитие за последние сто лет. Там не боятся "потерять школу", об этом вовсе не думают.
>>
>>А о чем там думают? Можно ли, например, говорить о преемственности и школе разработок Боинга?
>
>Да можно.

А по мнению Несамарского - нет. И школа и опыт накопленный в КБ за десятки (сотню почти) лет - фигня. В конце концов - учебники есть - молодежь почитает.

>>Состоит ли КБ Боинга из одних прошлогодних выпускников вузов?
>
>Нет не состоит. И вот такой интересный пример - есть там база данных по трещинам в авиационных конструкциях - с фотографиями, историей развития трещин, историей ремонтов и т.д. Жрен что с этой проблемой(с проблемами усталости авиационных конструкций) сделать сможет вчерашний выпускник - тут надо опыт иметь, чувствовать вопрос интуитивно. Ну почти нету там науки пока.

>Это так, один из примеров.

не сомневался. Могу привести примеры из нашей, отечественной практики. У нас в 30-х сажали ученых и инженеров - считалось, что молодые кадры быстро наверстают то что умели дореволюционные спецы. Оказалось, что быстро подготовить инженерный и научный кадр, без опоры на практику предыдущих поколений невозможно. Ни одно КБ не здаелает ничего путного, если его составят их одних только вчерашних выпускников вуза.


Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (22.06.2003 11:55:27)
Дата 22.06.2003 15:33:31

Да-да... кинжал в спину - это вы можете :-((

так и вышло, что самым содержательным в Вашем сообщении оказался заголовок, и тот, фу-у-у :-((

А в открытую дверь ломиться не надо, преемственность в рамках одной фирмы, конечно, существует (и то "разломанная" переходом от проекта к проекту), но благо она очень относительное, а временами и прямой вред. Преемственность и сохранение школы в AT&T Bell чуть не привели к краху этой компании в 1970-е годы, когда на американский рынок прорвались лишенные "традиций и преемственности" японские конкуренты.

Место "школам" и "традициям" - в высшей школе, а уж "сохранению школ и традиций" - и вовсе в музейном деле и, частично, в сувенирной промышленности.

С уважением Владимир
От Леонид
К Дмитрий Адров (20.06.2003 15:11:12)
Дата 20.06.2003 16:45:42

Вроде нет

>А о чем там думают? Можно ли, например, говорить о преемственности и школе разработок Боинга? Состоит ли КБ Боинга из одних прошлогодних выпускников вузов?

Но людей, от которых зависят новые разработки, очень немного.

Леонид.
От Леонид
К Владимир Несамарский (20.06.2003 06:02:27)
Дата 20.06.2003 10:19:15

Целиком и полностью

поддерживаю.

Чем пытаться сохранять непонятно какие школы, дешевле если не найдется Иванова или Петрова, которые потом способны будут во всем разобраться, выписать Генриха Марию Заузе (чтобы Иванов и Петров у него научились). Но я уверен, что Иванов или Петров найдутся.

Кстати, меня всегда интересовал вопрос, а какие "школы" нужно сохранять? Например, отечественного сельхозмашиностроения или автомобилестроения или те что советские микрокалькуляторы, холодильники и стиральные машины создавали?

Леонид.
От Бульдог
К Леонид (20.06.2003 10:19:15)
Дата 20.06.2003 13:13:38

гм, т.е. ЫВы считаете что у нас вообщен никаких школ не было ?

>Кстати, меня всегда интересовал вопрос, а какие "школы" нужно сохранять? Например, отечественного сельхозмашиностроения или автомобилестроения или те что советские микрокалькуляторы, холодильники и стиральные машины создавали?
Кстати, холодильники мы делали вполне приличные :)
От Леонид
К Бульдог (20.06.2003 13:13:38)
Дата 20.06.2003 16:48:09

Почему же?

нужны средние, высшие (институты, университеты). Очень важны библиотеки.

Просто часть школ помрет, кое-кто сохранится, а кто-то и возникнет на "пустом месте". Не нужно крайних позиций.

>>Кстати, меня всегда интересовал вопрос, а какие "школы" нужно сохранять? Например, отечественного сельхозмашиностроения или автомобилестроения или те что советские микрокалькуляторы, холодильники и стиральные машины создавали?
>Кстати, холодильники мы делали вполне приличные :)
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (20.06.2003 06:02:27)
Дата 20.06.2003 09:48:40

прошлое уходит само, борются лишь разные формы будущего


пытаться сохранить школу бесполезно, он всё равно уйдет или кардинально изменится
От Alexusid
К Мелхиседек (19.06.2003 12:45:46)
Дата 19.06.2003 13:31:09

ну-ну...

Всем Б.Пр.
>>Здравствуйте !

>>Знакомые из КБП говорят, что всё прогнило. Новые проекты не начинаются, зарплаты маленькие, т.к. все деньги тянет большое начальство и торговые отделы. Скоро старики перемрут, старые заделы кончатся и ни чего не останется.
>
>Старое поколение должно уйти, придет молодое поколение и построит заново, как то у нас было в 20-30-е

Куда оно придёт это молодое поколение?
И какое поколение?!

Некому и некуда будет приходить!
Образование хреновое, КБ развалились.

Энтузиазма и ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ, как то у нас было в 20-30-е, НЕТ !!!



С ув. прощевайте Алексей.
От Бульдог
К Мелхиседек (19.06.2003 12:45:46)
Дата 19.06.2003 13:29:25

старое то уйдет, а вот с чего новые придут? (-)