От Добрыня
К Исаев Алексей
Дата 19.06.2003 11:41:19
Рубрики WWII;

Мне кажется слишком круто взято...

Приветствую!
Насчёт "пропагандистской трескотни". Фраза построена так, что в глазах читателя _напрочь_ перечёркивает все советские источники, подкрепляя у него мысль о том что ему всё врали, а Правда-Страшная-и-Ужасная-В-Пику-Официальной-Парадной-Лжи изложена в неких сокровенных трудах, большая часть которых ещё и не написана. Ведь ризун и взял именно тем, что выехал на тезисе "Вам всё врали, а я с помощью раведывательно-дедуктивных методов научу вас открывать Правду", устроив читателю игру в шерлокхолмса.
От Святослав
К Добрыня (19.06.2003 11:41:19)
Дата 19.06.2003 19:39:14

Предисловие - это далеко не вся книга,

Здравствуйте!
>Приветствую!

Хотя и существенно влияет на покупателя - опять же - неискушённого. В самом тексте "Марса" НЕТ "вам-нам врали". Есть кропотливое изложение событий. Не без своих изъянов, естественно. Публика, любящая Резуна, будет плеваться от этой книги. Она просто не будет её читать, так как там "разоблачений" просто нет.

>Насчёт "пропагандистской трескотни". Фраза построена так, что в глазах читателя _напрочь_ перечёркивает все советские источники, подкрепляя у него мысль о том что ему всё врали, а Правда-Страшная-и-Ужасная-В-Пику-Официальной-Парадной-Лжи изложена в неких сокровенных трудах, большая часть которых ещё и не написана. Ведь ризун и взял именно тем, что выехал на тезисе "Вам всё врали, а я с помощью раведывательно-дедуктивных методов научу вас открывать Правду", устроив читателю игру в шерлокхолмса.

Так именно этого и нет у Гланца! Он редкостный зануда! Вы почитайте, почитайте :))


С уважением. Святослав
От Исаев Алексей
К Добрыня (19.06.2003 11:41:19)
Дата 19.06.2003 12:34:27

А их и надо перечеркнуть

Доброе время суток

Написанное ГлавПУРом - пропаганда, а не история, которая вызвала у читателей неудовлетворенность полученной информацией и как следствие бросила их в объятия разоблачителей и сказочников. Тому, кто поставил писать книжки про войну пропагандиста Анфилова и компанию надо гвоздь в голову забить...

Результат деятельности ГлавПУРа - утрата школы исторического исследования, которая у нас была в 20-х и 30-х годах.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (19.06.2003 12:34:27)
Дата 19.06.2003 12:53:28

т.е. ВСЕ, что было написано у нас до сего времени (кроме ДСП) - пропаганда

Здравствуйте!

т.е. ВСЕ, что было написано у нас до сего времени (кроме ДСП) - пропаганда, которую нужно перечеркнуть?

С уважением, Макс
От Тезка
К Макс (19.06.2003 12:53:28)
Дата 19.06.2003 13:27:54

Разумеется, нет

День добрый, уважаемый Макс

Более того, по сравнению с некоторыми западными писаками, просто шедевры
попадаются. Однако, необходимо уходить от порожденной, в том числе и
ГлавПУРом ситуации, когда либо Мухин, либо Соколов с Бешановым. А
посередке-то и нет ничего, разве что Мельтюхов с Морозовым. Этот вакуум
необходимо заполнять в том числе и западной литературой.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Макс (19.06.2003 12:53:28)
Дата 19.06.2003 13:20:45

Скажем мягче - правильно позиционировать

Доброе время суток

У трудов ГлавПУРа есть своя ниша. Ну где ёще можно будет прочитать про действия тактического звена в той или иной операции? Такой же "Анфилов" есть у них - Карелл.
Мне понравилось как сделал Хауссер - идет у него бу-бу-бу про операции, а к ним врезочки курсивом про укатывание "52-тонных русских тяжелых танков" "голыми руками". Т.е. тактический аспект не отброшен, а отделен по смыслу и виду от основного повествования.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (19.06.2003 13:20:45)
Дата 19.06.2003 15:24:55

Гланц и ГлавПУР - близнецы братья

Здравия желаю!
>Доброе время суток

>У трудов ГлавПУРа есть своя ниша. Ну где ёще можно будет прочитать про действия тактического звена в той или иной операции? Такой же "Анфилов" есть у них - Карелл.
>Мне понравилось как сделал Хауссер - идет у него бу-бу-бу про операции, а к ним врезочки курсивом про укатывание "52-тонных русских тяжелых танков" "голыми руками". Т.е. тактический аспект не отброшен, а отделен по смыслу и виду от основного повествования.

Гланцу были не доступны отечественные материалы, да он и не стремился к тому, чтобы они былидоступны. Писать про какие-то закрытые исследования - играть в конспирологию совершенно в худшем виде, точно так, как писал коллега Китоврас. Обсирание своих - шаг вообще недостойный.


Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (19.06.2003 15:24:55)
Дата 19.06.2003 19:08:30

Re: Гланц и...

Доброе время суток

>Гланцу были не доступны отечественные материалы, да он и не стремился к тому, чтобы они былидоступны.

Что значит "не стремился"? Ты в курсе что такое "Анатоми оф милитэри дизастер" про Харьков? Это комментарии и дополнения к советскому ДСПшному труду(его еще неявно цитирует К.С.Москаленко). Также Гланц публиковал советские ДСПшные труды в первозданном виде. В общем претензия необоснованная.

>Писать про какие-то закрытые исследования - играть в конспирологию совершенно в худшем виде, точно так, как писал коллега Китоврас.

Так они есть. Только по операциям войны 17 томов на считая зеленого четырехтомника "Операции советских вооруженных сил в ВОВ". А уж "забытых битв" пруд пруди.

>Обсирание своих - шаг вообще недостойный.

Я, честно, не пойму в чем проблема. Почему немцы нормально относятся к Курску: ну проиграли, ну облажались... Почему нет завываний про кровавого Манштейна и мясника Хауссера? К Ржеву надо относиться так же, как немцы относятся к Курску. Неприятно, но есть такая битва.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (19.06.2003 15:24:55)
Дата 19.06.2003 16:31:02

А Вы читали Гланца?

Ну если не самого гланца, то хотя бы его список источников?

>Гланцу были не доступны отечественные материалы, да он и не стремился к тому, чтобы они былидоступны.

Стазу видно что нет... Но сказать-то хочется, так?
От tevolga
К Дмитрий Адров (19.06.2003 15:24:55)
Дата 19.06.2003 15:46:08

Re: Гланц и...

> Обсирание своих - шаг вообще недостойный.

Т.е он конечно сукин сын, но он же наш сукин сын?:-)

Хочу в связи с таким поворотом предложить социсследование:-))

Как отнесется сообщество к американцу который начнет открыто критиковать политику правительства своей страны например в Югославии или в Ираке?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (19.06.2003 15:46:08)
Дата 19.06.2003 16:34:14

Re: Гланц и...

Здравия желаю!
>> Обсирание своих - шаг вообще недостойный.
>
>Т.е он конечно сукин сын, но он же наш сукин сын?:-)

нет, это разные вещи. Одно дело, если ты конструктивно указываешь на недостатки и понимаешь причины их появления, другое - когда срут нарочно.

>Хочу в связи с таким поворотом предложить социсследование:-))

>Как отнесется сообщество к американцу который начнет открыто критиковать политику правительства своей страны например в Югославии или в Ираке?

точно так же, как к нашим "правозащитникам", защищающим чеченов. В Москве. Это, конечно, мое личное мнение.

>С уважением к сообществу.
Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (19.06.2003 16:34:14)
Дата 19.06.2003 16:46:46

Re: Гланц и...


>
>точно так же, как к нашим "правозащитникам", защищающим чеченов. В Москве. Это, конечно, мое личное мнение.

Т.е. в любом случае американец плох?:-)) Он или предательсвоей родины или "козел":-))

А может просто завидуем?:-))

С уважением к сообществу.
От Андю
К Макс (19.06.2003 12:53:28)
Дата 19.06.2003 13:07:46

Перечёркивать не надо. (+)

Приветствую !

Надо исследовать и стараться избавиться от многолетних идеологических наслоений. ИМХО. К тому же, Алексей уже написал, что сглаживать острые углы -- необходимо. Иначе, будет сплошное системоразлагающее дристалище.

Всего хорошего, Андрей.
От Тезка
К Исаев Алексей (19.06.2003 12:34:27)
Дата 19.06.2003 12:52:23

Re: А их...

День добрый, уважаемый Исаев Алексей

> Результат деятельности ГлавПУРа - утрата школы исторического исследования,
которая у нас была в 20-х и 30-х годах.
>

Поддерживаю Вас в этом вопросе. Однако, ИМХО, поминать несколько раз ГлавПУР
в предисловии к Гланцу - это не подчеркивание факта, а больше напоминает
поиск ТОЙ_САМОЙ_СТРАШНОЙ_ТАЙНЫ_КОТОРУЮ_ОТ_НАС_СКРЫВАЛИ.
Хотя с другой стороны- продукт должен продаваться и завлекать любителей
разоблачений - святая обязанность издательства.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Тезка (19.06.2003 12:52:23)
Дата 19.06.2003 13:15:04

Re: А их...

Доброе время суток

>поиск ТОЙ_САМОЙ_СТРАШНОЙ_ТАЙНЫ_КОТОРУЮ_ОТ_НАС_СКРЫВАЛИ.

Дык ведь скрывали. И задача в том, чтобы лопнуть мыльные пузыри "Соколовых-Ходаренков" и просто, буднично рассказать как было дело. На профессиональном уровне.

>Хотя с другой стороны- продукт должен продаваться и завлекать любителей разоблачений - святая обязанность издательства.

Ну а куда же без этого. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (19.06.2003 13:15:04)
Дата 19.06.2003 13:46:57

Re: А их...

День добрый, уважаемый Исаев Алексей

> Дык ведь скрывали.

Конечно, скрывали, но СКРЫВАЛИ же ;-)

> И задача в том, чтобы лопнуть мыльные пузыри "Соколовых-Ходаренков" и
просто, буднично рассказать как было дело. На профессиональном уровне.
>

Тут да. Боюсь только, как бы из Гланца новую икону не слепили.

С уважением .
От Исаев Алексей
К Тезка (19.06.2003 13:46:57)
Дата 19.06.2003 13:56:37

Зайончковский - икона?

Доброе время суток

>Тут да. Боюсь только, как бы из Гланца новую икону не слепили.

Должен быть некий массовый автор, к которому можно было "посылать". Вот возникает вопрос Кофейника: "Хочу почитать про Смоленское сражение 1941 г.!". Что мы ему ответим? "Почитайте ВИЖ за лохматый год про протыкание вилами борта БТРа?" Или завывания Ходаренка?

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (19.06.2003 13:56:37)
Дата 19.06.2003 14:07:15

Re: Зайончковский -...

День добрый, уважаемый Исаев Алексей

> Должен быть некий массовый автор, к которому можно было "посылать".

Согласен. Но один?

>Вот возникает вопрос Кофейника: "Хочу почитать про Смоленское сражение 1941
г.!". Что мы ему ответим?

Тут ИМХО такой момент. Гланц - это не для коффшыкоф, если человек начинает
копать, то до Гланца он по-любому дойдет. Под иконой я понимаю ситуацию,
когда вещи, противоречащие Гланцу начнут отметаться и охаиваться в духе
столь любимой Вами организации. Эффект довольно известный. После потного
Вовы, сделавшего рекламу, Лиддел Гарт вдруг разом стал самым-самым
историком.


С уважением .
От Чобиток Василий
К Тезка (19.06.2003 12:52:23)
Дата 19.06.2003 13:00:28

Re: А их...

Привет!
>День добрый, уважаемый Исаев Алексей

>> Результат деятельности ГлавПУРа - утрата школы исторического исследования,
>которая у нас была в 20-х и 30-х годах.
>>
>
>Поддерживаю Вас в этом вопросе. Однако, ИМХО, поминать несколько раз ГлавПУР
>в предисловии к Гланцу - это не подчеркивание факта, а больше напоминает
>поиск ТОЙ_САМОЙ_СТРАШНОЙ_ТАЙНЫ_КОТОРУЮ_ОТ_НАС_СКРЫВАЛИ.

А Вы как думали? С кем поведешься, от того и наберешься. Чистой воды резунщина.

Исаев, кстати, на полном серьезе заявлял что и военно-техническую литературу под эгидой ГлавПУРа выпускали.

Клиника.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Администрация (ID)
К Чобиток Василий (19.06.2003 13:00:28)
Дата 19.06.2003 13:22:29

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!


>Клиника.

Прошу воздерживаться от подобных формулировок.

С уважением, ID
От Чобиток Василий
К Администрация (ID) (19.06.2003 13:22:29)
Дата 19.06.2003 13:31:08

Re: Замечание от...

Привет!
>Приветствую Вас!


>>Клиника.
>
>Прошу воздерживаться от подобных формулировок.

Спасибо за столь полезный совет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Администрация (Андю)
К Чобиток Василий (19.06.2003 13:31:08)
Дата 19.06.2003 13:36:08

Это была официальная просьба. При попытке обсуждения (+)

Приветствую !

политики модерирования вы будете наказаны р/о. С надеждой на понимание.

Всего хорошего, Андрей.
От Чобиток Василий
К Администрация (Андю) (19.06.2003 13:36:08)
Дата 19.06.2003 13:41:34

Это была благодарность на официальную просьбу

Привет!

>политики модерирования вы будете наказаны р/о. С надеждой на понимание.

С надеждой на понимание: с моей стороны не было сегодня попыток обсуждения.

Спасибо за столь полезное предупреждение.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Администрация (Андю)
К Чобиток Василий (19.06.2003 13:41:34)
Дата 19.06.2003 13:57:21

1 день р/о за публичную дискуссию с Администрацией и флейм. (-)
От И. Кошкин
К Добрыня (19.06.2003 11:41:19)
Дата 19.06.2003 11:54:49

Алексей иногда действительно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..любит встать на задние лапы и сказать: "Р-р-р! Мы дикие звери, извиниите"))) СОглсен, в предисловии к серьезному труду должно быть меньше эмоций - не Форум, чай))) Ну да решать все равно ему - это его труд.

И. Кошкин
От lesnik
К И. Кошкин (19.06.2003 11:54:49)
Дата 19.06.2003 14:44:35

И еще про суровых мужиков в фельдграу, кои с гранатами и канистрами и т.д. (-)
От Роман (rvb)
К lesnik (19.06.2003 14:44:35)
Дата 19.06.2003 14:49:29

И с голыми.... эээээ.... руками. (-)
От Китоврас
К Добрыня (19.06.2003 11:41:19)
Дата 19.06.2003 11:51:59

Так Гланц для того и пишет

Доброго здравия!
чтобы раскрыть нам глаза.
>Насчёт "пропагандистской трескотни". Фраза построена так, что в глазах читателя _напрочь_ перечёркивает все советские источники, подкрепляя у него мысль о том что ему всё врали, а Правда-Страшная-и-Ужасная-В-Пику-Официальной-Парадной-Лжи изложена в неких сокровенных трудах, большая часть которых ещё и не написана.
угу - и эта мысль очень настораживает. Издание Гланца скорее всего вызовет очень негативную реакцию со стороны официальной истории. И это будет нехорошо.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (19.06.2003 11:51:59)
Дата 19.06.2003 20:11:03

Re: Так Гланц...

Привет!

>>Насчёт "пропагандистской трескотни". Фраза построена так, что в глазах читателя _напрочь_ перечёркивает все советские источники, подкрепляя у него мысль о том что ему всё врали, а Правда-Страшная-и-Ужасная-В-Пику-Официальной-Парадной-Лжи изложена в неких сокровенных трудах, большая часть которых ещё и не написана.
>угу - и эта мысль очень настораживает. Издание Гланца скорее всего вызовет очень негативную реакцию со стороны официальной истории. И это будет нехорошо.

Это прекрасно, может удосужатся что нибудь сами что нибудь приличное написать.

Владимир
От Исаев Алексей
К Китоврас (19.06.2003 11:51:59)
Дата 19.06.2003 12:49:26

Официальной истории пора завершать баклуши бить

Доброе время суток

В ответ на "Гретест дефит..." они уже собрались выкатывать мифологию в стиле Судоплатова, совершенно игнорируя самое очевидное доказательство Гланца - расчет сил.
Но вообще свою задачу я вижу в сглаживании негативного эффекта.

С уважением, Алексей Исаев