От Bigfoot
К Исаев Алексей
Дата 19.06.2003 11:10:24
Рубрики WWII;

А не противоречишь ли ты сам себе? (+)

Принимая во внимание:
>С оперативной точки зрения над советской военной школой длительное время довлела идея Брусиловского прорыва - сковывание резервов противника рядом вспомогательных ударов на широком фронте. Это приводило к распылению сил и ослаблению ударных группировок.

Затем:
>"Марс" является характерным примером ошибочности этой идеи, опыт Ржевско-Сычевской операции был одним из побудительных мотивомв к отказу советской военной мысли от увлечения сковывающими ударами.

И вдруг:
>Вместе с тем, со стратегической точки зрения нельзя не отметить положительную роль "Марса" для событий 1942 г. в целом. Не будет ошибкой сказать, что не будь "Марса", не было бы и Сталинграда. Так или иначе, под Ржев были отвлечены силы ГА "Центр", которые могли быть переброшены для деблокирования армии Паулюса."

Утверждения однозначно взаимоисключающие.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (19.06.2003 11:10:24)
Дата 19.06.2003 12:08:36

Слова "оперативный" и "стратегический"

Доброе время суток

Есть уровень операции, когда у нас ограниченное пространство и силы, которые мы распыляем, можно было легко собрать в две ударные группировки(скажем поставить мехкорпус Катукова на прикрытие фланга Соломатина). И есть уровень стратегии, когда мы вынуждены держать против ГА "Центр" некие силы "на всякий случай", поскольку рокировка сил между ТВД дело долгое и нудное и можно попасть под раздачу и не иметь под рукой сил для парирования кризиса. Если мы сидим против ГА Центр сложа руки и ждем удара на Москву, немцы тоже могут сидеть сложа руки и 19, 20 тд и кд СС кинуть на помощь Раусу под Сталинград.

Претензию понял, постараюсь подчеркнуть разницу.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.06.2003 12:08:36)
Дата 19.06.2003 16:40:25

Ре: Слова "оперативный"...

>Есть уровень операции, когда у нас ограниченное пространство и силы, которые мы распыляем, можно было легко собрать в две ударные группировки(скажем поставить мехкорпус Катукова на прикрытие фланга Соломатина). И есть уровень стратегии, когда мы вынуждены держать против ГА "Центр" некие силы "на всякий случай", поскольку рокировка сил между ТВД дело долгое и нудное и можно попасть под раздачу и не иметь под рукой сил для парирования кризиса.

Я придерживаюсь мнения, что под Сталинградом наши собрали войск столько, сколько могли снабжать. В тах местах коммуникации не очень густы, даже на северном фасе.

Поэтому северная "клешня" много сильнее южной; вероятно поэтому "Сатурн" тоже развивался с севера, а не от центра.

Вобщем те войска что были у нас на Западном и Калининском фронтах под Сталинградом по любому было использовть нельзя. После порвала "Марса" резервы использовали в операции на среднем Дону и далее.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (19.06.2003 12:08:36)
Дата 19.06.2003 12:20:36

Поясни тогда ещё, битте. (+)

>Есть уровень операции, когда у нас ограниченное пространство и силы, которые мы распыляем, можно было легко собрать в две ударные группировки
В данном случае имеем именно уровень стратегический - распределение сил между _разными_ операциями, а не распределением сил в рамках одной из них.

>(скажем поставить мехкорпус Катукова на прикрытие фланга Соломатина). И есть уровень стратегии, когда мы вынуждены держать против ГА "Центр" некие силы "на всякий случай", поскольку рокировка сил между ТВД дело долгое и нудное и можно попасть под раздачу и не иметь под рукой сил для парирования кризиса.
Здесь не понял. "Вынуждены держать" и "иметь усиленную ударную группировку войск" - несколько разные вещи.

>Если мы сидим против ГА Центр сложа руки и ждем удара на Москву, немцы тоже могут сидеть сложа руки и 19, 20 тд и кд СС кинуть на помощь Раусу под Сталинград.
Ну. Весь вопрос заключается в одном: что выгоднее: сковывать или наоборот усилить сталинградское направление за счыхот "сил отвлечения"? Что ценнее: отсутствие "Рауса" или присутствие нескольких своих дивизий? Ответ, ИМХО, далеко не однозначный. Слишком много сил использовались в "Марсе" с весьма невысокой эффектиностью... :(

>Претензию понял, постараюсь подчеркнуть разницу.
только я _в данном случе_ эту разницу пока не уловил. Впрочем, коли пояснищ, может, и уловлю.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (19.06.2003 12:20:36)
Дата 19.06.2003 13:02:48

Если по-простому

Доброе время суток

без терминов "оперативный" и "стратегический", то собирать все наличные силы против Сталинграда и оголять совершенно московское направление стремно. Оборона экономит силы на уровне взвода или, максимум, дивизии. Для эффективной обороны в масштабах группы армий или направления сил нужно едва ли не больше, чем для наступления. См. Курск - Воронежскому фронту понадобились две танковые армии для удержания удара. В общем Соломатина, Катукова и Армана все равно придется держать под Ржевом. Если они будут сидеть и проводить боевую подготовку, то три немецкие дивизии уедут к Раусу деблокировать 6 армию.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.06.2003 13:02:48)
Дата 19.06.2003 16:42:14

Ре: Если по-простому

> В общем Соломатина, Катукова и Армана все равно придется держать под Ржевом.

Ну, это сомнительно. После "Марса" Катуков благополучно откочевал на Север, "Полярную Звезду" готовить.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (19.06.2003 13:02:48)
Дата 19.06.2003 14:01:30

Всё равно, плохо понимаю. (+)

Hi!

>без терминов "оперативный" и "стратегический", то собирать все наличные силы против Сталинграда и оголять совершенно московское направление стремно.
А зачем ты бросаешся в другую крайность?

>Оборона экономит силы на уровне взвода или, максимум, дивизии.
Не понял. В данном случае имелся бы фронт без активных наступательных действий с обеих сторон.

>Для эффективной обороны в масштабах группы армий или направления сил нужно едва ли не больше, чем для наступления. См. Курск - Воронежскому фронту понадобились две танковые армии для удержания удара. В общем Соломатина, Катукова и Армана все равно придется держать под Ржевом.
Почему? Если там не наблюдается концентрации войск противника?

>Если они будут сидеть и проводить боевую подготовку, то три немецкие дивизии уедут к Раусу деблокировать 6 армию.
А так уедут 3 армии не давать деблокировать. Причём, на более выгодных для себя условиях.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (19.06.2003 14:01:30)
Дата 19.06.2003 14:30:29

Re: Всё равно,...

Доброе время суток

>>без терминов "оперативный" и "стратегический", то собирать все наличные силы против Сталинграда и оголять совершенно московское направление стремно.
>А зачем ты бросаешся в другую крайность?

Это метод дихотомии. :-)

>>Оборона экономит силы на уровне взвода или, максимум, дивизии.
>Не понял. В данном случае имелся бы фронт без активных наступательных действий с обеих сторон.

А у нас есть П.Глоба. чтобы предсказать поведение немцев в августе-ноябре 1941 г.? И есть Нострадамус, чтобы определить поведение немцев при вскрытии перемещения наших резервов на южный фланг советско-германского фронта?

>>Для эффективной обороны в масштабах группы армий или направления сил нужно едва ли не больше, чем для наступления. См. Курск - Воронежскому фронту понадобились две танковые армии для удержания удара. В общем Соломатина, Катукова и Армана все равно придется держать под Ржевом.
>Почему? Если там не наблюдается концентрации войск противника?

А если она возникнет неожиданно? Будем с Дона везти войска по железке? Указанные три дивизии, кстати. наша разведка не обнаружила.

>>Если они будут сидеть и проводить боевую подготовку, то три немецкие дивизии уедут к Раусу деблокировать 6 армию.
>А так уедут 3 армии не давать деблокировать. Причём, на более выгодных для себя условиях.

Если окажутся в нужное время в нужном месте. А если нет?

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (19.06.2003 14:30:29)
Дата 19.06.2003 15:11:52

Продолжим. (+)

>Это метод дихотомии. :-)
Это не наш метод. :)

>А у нас есть П.Глоба. чтобы предсказать поведение немцев в августе-ноябре 1941 г.? И есть Нострадамус, чтобы определить поведение немцев при вскрытии перемещения наших резервов на южный фланг советско-германского фронта?
Нет, у нас есть разведка и аналитические умы в штабах.

>А если она возникнет неожиданно?
"Ровное поле, ни кочки, ни ямки, из-за угла выезжает танк".

>Будем с Дона везти войска по железке? Указанные три дивизии, кстати. наша разведка не обнаружила.
А вот это уже сурьёзно. :(

>Если окажутся в нужное время в нужном месте. А если нет?
Если - не если. Насколько я понимаю, ты считаешь, что "долбёжка" типа "Марса" оправдана вследствие плохой информационной обеспеченности руководства войсками работы штабных аналитиков, неспособных вовремя вскрытьзамыслы врага - так, да?

Всего наилучшего,
Йети
От tevolga
К Bigfoot (19.06.2003 11:10:24)
Дата 19.06.2003 11:17:17

Почему же?

Побудительные мотивы для отказа появились, но еще не отказались.
Т.е. наметилась иная тенденция, но прежние еще не были изжиты.

С уважением к сообществу.
От Bigfoot
К tevolga (19.06.2003 11:17:17)
Дата 19.06.2003 11:21:06

Да я не совсем о том. (+)

С одной стороны - "ошибочная стратегия", ведущая к "распылению ресурсов", а потом вдруг возникает "положительная роль", "сковыввание ресурсов для деблокирования". Тут как с известным персонажем - либо надо крестик снять, либо... :)

Всего наилучшего,
Йети
От Андю
К Bigfoot (19.06.2003 11:21:06)
Дата 19.06.2003 12:08:34

Да нет, почему же. ИМХО, "бог войны" оказался не на стороне немцев. :-) (+)

Приветствую !

>С одной стороны - "ошибочная стратегия", ведущая к "распылению ресурсов", а потом вдруг возникает "положительная роль", "сковыввание ресурсов для деблокирования". Тут как с известным персонажем - либо надо крестик снять, либо... :)

Судя по размерам задействованных подо Ржевом сил, "Марс", скорее, поставил под сомнение выполнение нашими планов под Сталинградом.

Действительно, будь у немцев несколько свободных дивизий, деблокирующий удар Гота м.б. сильнее и прорыв к 6 А мог оказаться удачным. Здесь положительная роль "Марса" присутствует. Однако, ведь и наш удар мог быть намного сильнее, а выполненное больше. Таки "Сатурн" стал "малым", и войска с Кавказа ушли без больших потерь.

Всего хорошего, Андрей.
От Bigfoot
К Андю (19.06.2003 12:08:34)
Дата 19.06.2003 12:59:41

Хм... Именно об этом я и вёл речь! (+)

>Судя по размерам задействованных подо Ржевом сил, "Марс", скорее, поставил под сомнение выполнение нашими планов под Сталинградом.
Угу! В смысле, "мне тоже так кажется"...


>Действительно, будь у немцев несколько свободных дивизий, деблокирующий удар Гота м.б. сильнее и прорыв к 6 А мог оказаться удачным. Здесь положительная роль "Марса" присутствует. Однако, ведь и наш удар мог быть <б>намного сильнее, а выполненное больше. Таки "Сатурн" стал "малым", и войска с Кавказа ушли без больших потерь.
Вот я и пытаюсь выяснить у Алексея 1) почему он считает распределение сил между "Марсом" и "Сатурном" вопросом оперативного характера и 2) почему такое распределение сил было оптимальным, раз он позиционирует "Марс", как сыгравший "положительную роль".

Всего наилучшего,
Йети