От Cat
К skif
Дата 18.06.2003 00:31:26
Рубрики Армия; ВВС; 1941;

: Разбор полетов


===По п.1- интересный анализ

>А) 57-мм ПТП ЗиС-2, спроектированная до войны по информации разведки о том, что немцы строят танки с броней до 100 мм, оказалась избыточной по своим баллистическим характеристикам. Для нее не оказалось достойных целей на поле боя. Были даже предложения для улучшения ее тактических свойств (маневренности) отпилить ей ствол. Но было принято решение снять ее с производства и вооружения, оставив в качестве средства ПТО 45-мм пушку обр. 37 г., о чем современные «историки» закатывают истерики. Так вот эффективность решения о снятии 57-миллиметровки с производства была, наверное, беспрецедентна. Т.к. 45-ка легче в два раза, то соответственно из одного количества ресурсов изготавливается 2 орудия.

====Ну, стоимость материала в цене орудия- далеко не на первом месте.

>Далее, устойчивость к воздействию или расходу ресурсов со стороны противника.
>а) Расход боеприпасов для поражения двух единиц в 2 раза больше.

====Для ПТА для собственной безопасности важно поразить танк на максимальной дистанции, а тут у 57-мм явный выигрыш. Кроме того, не все снаряды как на полигоне попадают под строго заданным углом (вспомним стоны Попеля, как снаряды 34-ки от немецких танков в 41-м рикошетировали). И 45-мм слабовата была в 41-м против средних танков. И тут гарантированное поражение ценнее, чем "избыточность"- второго выстрела сделать противник может и не позволить.

>б) Из-за меньшей массы, меньше и размеры фронтальной проекции, примерно в корень из двух, а вероятность поражение пропорциональна квадрату фронтальной проекции. В итоге и по размерам эффективность соответствует 2.

===Абсолютно колбаса. Это не танк, по ней фугасами стреляют. И большая площадь проекции может оказаться даже благом- лучше от осколков защищает. А если фугас сбоку или сзади разорвался, площадь фронтальной проекции никакой рояли не играет.

>в) Из-за двукратно меньшей массы выше скорость смены позиции и быстрее отрывка окопа. Тоже можно оценить примерно в 2 раза.

===Не в 2, конечно. Хотя 45-ка действительно маневренней была, но численно это трудно оценить.

>Б) Начало войны выявило избыточную забронированность КВ – для борьбы с ним привлекались 88-мм зенитки, а затем в боекомплект 50-мм Pak-40 был введен подкалиберный снаряд с карбид-вольфрамовым (дефицит!) сердечником. Эта избыточность привела к резкому снижению тактической подвижности (по сравнению с Т-34). Поэтому танкисты, в т.ч. и строевые (им гореть в танке!), просили уменьшить массу, в т.ч. и за счет ослабления брони. Так появился КВ-1с с уменьшенной толщиной брони. Но массу радикально снизить не удалось, т.к. габариты-то не изменились, а масса от них зависит в кубической степени.

===В квадрате, и линейно- от толщины брони. И не забывайте про дифференциальное бронирование. И вообще КВ по габаритам был не сильно больше Т-34.

>Так и победы вермахта в Польше и Франции сыграли с ним злую шутку. Планирование «Барбароссы» опиралось на нормы расхода ресурсов по польской и французским компаниям. Так первоначально запланированный расход б/припасов на французскую кампанию оказался на практике избыточным. Поэтому он перешел как запас на «Барбароссу» и текущее производство б/припасов по годам (тыс. тонн) оказалось следующим: 40 г.- 865; 41 г. – 540; 42 г. – 1270; 43 г. – 2558; 44 г. – 3350. Как видно из приведенного ряда – на 41 год – год «Барбароссы», было запланировано (и произведено!) сниженное к-во боеприпасов (мол и столько хватит). Красная Армия за 100 дней фактически непрерывных боев полностью перечеркнула все нормативы расхода ресурсов, запланированных вермахтом. Фактически для выполнения «Барбароссы» (т.е. разгрома РККА) требовалось в 2 (два) раза больше ресурсов, чем было запланировано,

===Ну так и РККА увеличилась вдвое по сравнению с июньской, все логично. А расход был не такой большой, в среднем что-то порядка 2 БК в месяц на орудие в июле-августе, надо Гальдера посмотреть.


>Наиболее бессмысленны и бестолковы по своему содержанию «бодания» по поводу качества образцов боевой техники. При этом «бодании», выхватывая один или два параметра из целого комплекса характеристик, оппоненты пытаются сразить друг друга «убойностью» своих аргументов. В частности одним из таких «убойных» аргументов является величина максимальной скорости, на которой самолеты обычно не летают, а если летают, то очень короткое время да еще на большой высоте. Большее значение для определения тактическо-качественных преимуществ имеет вид высотно-скоростной характеристики. Однако это только половина преимущества, существеннее динамическая характеристика, т.е. способность быстрее, чем самолет противника, набирать скорость и сбрасывать ее. На таком преимуществе истребителя И-16 тип 29 перед Bf.109 летчик Голубев В.Ф. (39 сбитых) в первый год войны подлавливал немецких истребителей у своего аэродрома. Преимущество FW-190 перед советскими истребителями в динамике набора скорости на пикировании и предопределило один из тактических приемов летчиков этого самолета, позволившего существенно снизить величину боевых потерь этого типа самолета.
>Величина максимальной скорости, тактически необоснованно большой, приводит к тому, что самолет становится избыточно мощным, перетяжеленным, РЕСУРСОЕМКИМ,

===Избыточно мощных истребителей не бывает:). Удельная мощность влияет не только на макс. скорость, но и на скороподъемность, и на динамику.

.т.к. скорость в горизонтальном полете имеет зависимость в корне КУБИЧЕСКОМ от мощности двигателя, т.е. и от его массы и расхода топлива.

===Ну и? Никто же не заставляет постоянно летать на макс. скорости. А при равной скорости расход топлива у более мощного мотора будет ненамного больше (если стоит ВИШ).

>Качество военной техники – это такой КОМПЛЕКС ее свойств, который позволяет в итоге боевых действий (и до начала оных) обеспечить количественное превосходство (в нижнем пределе – равенство) над противником. Первое условие качества – это достаточность тактико-технических характеристик для выполнения определенного круга задач, в частности - нанесения поражения противнику. При этом этот круг задач, для обеспечения высокого качества, должен быть сознательно ограничен. Иначе может быть избыточность по отношению к какому-то другому классу целей.

===Избыточность на войне штука весьма полезная:)

.Так бронебойность ПТО М-42 была достаточной для 90% бронецелей на поле боя, а бронебойность ПТО ЗиС-2 достаточна (с лета 43 года) для 10% бронецелей и избыточна для 90%, а до лета 43 года была избыточна для 100% бронецелей.
>Во время войны для истребителей представляло большую сложность сбить самолет типа По-2, т.к. минимальная скорость истребителя была избыточна для захода в хвост тихоходному самолету.
>Одними из важнейших свойств военной техники является достаточность назначенного срока службы. Так в начале ВОВ назначенный срок службы авиадвигателей и самолета определялся в 100 часов, что в целом было несколько избыточным, т.к. до середины 42 года средний срок службы Ил-2 и Пе-2 – 13 и 14 б/в, а в 45-м его уже явно не хватало, т.к. боевой ресурс увеличился до 90-133 б/вылетов.
>300-часовой назначенный срок службы американских боевых самолетов до 41 года привел к недостаточности их маневренно-скоростных характеристик для ведения боя на равных с немецкими и японскими самолетами, которые были спроектированы на 100-часовой назначенный ресурс.

===Ой, и тут именно ресурс виноват? А каким боком? Как можно разменять ресурс на мощность?

От tsa
К Cat (18.06.2003 00:31:26)
Дата 19.06.2003 12:17:06

Re: : Разбор...

Здравствуйте !

>====Для ПТА для собственной безопасности важно поразить танк на максимальной дистанции

Это заблуждение. Для ПТА времён ВОВ штатной дистанцией боя было 400-800 м. Огонь на большее расстояние фактически ни когда не вёлся по массе причин начиная от зоны наблюдения окопанного орудия и кончая неоправдано ранней демаскировкой при малой вероятности попадания на большой дальности.

С уважением tsa.
От skif
К Cat (18.06.2003 00:31:26)
Дата 19.06.2003 11:56:56

Стоимость не только в количестве мат-ла, а в работе над его большим кол-вом. (-)
От FVL1~01
К Cat (18.06.2003 00:31:26)
Дата 18.06.2003 12:46:33

Комментарий

И снова здравствуйте

>====Ну, стоимость материала в цене орудия- далеко не на первом месте.

Конкретно про ЗиС-2 самая ЕЕ ДОРОГАЯ часть изготовление ствола, По трудозатрам оно выходило в СЕМЬ раз дороже чем изготовление 45мм ствола. А если учесть что изготовление СТВОЛА 76мм дивизионки УСВ и Зис-3 ОБХОДИЛОСЬ ДЕШЕВЛЕ и ПРОЩЕ чем 45мм ствола (такой вот технологический парадокс), то понятно ПОЧЕМУ Зис-2 заменили не на 45мм ПТП (их выпуск параллелен и не пересекался по ресурсам) а на ВЫПУСК дивизионок, 76,2мм калибра, которые были вполне убедительны по немецким танкам а ГЛАВНОЕ имели боезапас, которого для 57мм систем НЕ ХВАТАЛО (снарядов не хватало, с шильзами было чуть лучше).



>===Не в 2, конечно. Хотя 45-ка действительно маневренней была, но численно это трудно оценить.

2 лошадки таскают и 6. Так что пишем ВТРОЕ маневренне по лошадкам. 4 бойца катают или 7, так что на 75% маневренее по бойцам. Это в идеале.
>===Ну и? Никто же не заставляет постоянно летать на макс. скорости. А при равной скорости расход топлива у более мощного мотора будет ненамного больше (если стоит ВИШ).

Более того бывали парадоксы - мотор с запасом по мощности может летать на БЕДНОЙ смеси, и ЖРАТЬ на крейсерской скорости МЕНЬШЕ. Введение методи полета ТБ-3М34 на БЕДНОЙ смеси привело к 25-30% росту дальности полетов без изменения обьема баков относительно МЕННЕЕ мощных ТБ-3М17,Что учитывая то что первоначально М34 ЖРАЛИ больше привело к росту экономичности фактически в полтора раза. Но истребители, если они не японские редко летали на "бедной", велик риск что не успеешь выйти на режим если враг появиться слишком рядом.
>===Избыточность на войне штука весьма полезная:)

пока не идет во вред ПРОМЫШЛЕННОСТИ. "Пантера" штука весьма полезная но вместо 6000 пантер МОЖНО было иметь 12000-15000 модернизированных "четверок", с длинной 70 кал пушкой. Трудно сказать что лучше?

>.Так бронебойность ПТО М-42 была достаточной для 90% бронецелей на поле боя, а бронебойность ПТО ЗиС-2 достаточна (с лета 43 года) для 10% бронецелей и избыточна для 90%, а до лета 43 года была избыточна для 100% бронецелей.

Всего бы этого удалось избежать если БЫ М-42 появилась как ей и было положенно в 1940. И к ней унифицированная новая "мобилизационная" зенитка, полуавтомат ПРАВИЛЬНЫЙ. Но не сложилоь увы из за слабости производства. Вот и М-40? стала М-42 А всемто нормальной зеникти поимели ажно в 1944 "эрзац" в виде 21-КМ, полуавтоматам НЕПРАВИЛЬНОГО, который до сих пор как всякий эрзац став вещью из временной вечной на кораблях стоит

>>300-часовой назначенный срок службы американских боевых самолетов до 41 года привел к недостаточности их маневренно-скоростных характеристик для ведения боя на равных с немецкими и японскими самолетами, которые были спроектированы на 100-часовой назначенный ресурс.
>
>===Ой, и тут именно ресурс виноват? А каким боком? Как можно разменять ресурс на мощность?

Да ресурс, для движкв Буффало агнличан и голландцев и голлансдких Б-10А = они ИМЕЛИ КОММЕРЧЕСКИЕ моторы - с большим ресурсом но МЕНЬШИМ давлением наддува (для ресурса сие и было). Для американских еропланов сие не справедливо, кроме Виндикейторов на Мидуэе, они из учебки были, то же с коммерческими двигунами. НО Виндикейтору не помогли бы не примочка ни пластырь...

С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (18.06.2003 12:46:33)
Дата 18.06.2003 22:20:58

Re: Комментарий

>Более того бывали парадоксы - мотор с запасом по мощности может летать на БЕДНОЙ смеси, и ЖРАТЬ на крейсерской скорости МЕНЬШЕ. Введение методи полета ТБ-3М34 на БЕДНОЙ смеси привело к 25-30% росту дальности полетов без изменения обьема баков относительно МЕННЕЕ мощных ТБ-3М17,Что учитывая то что первоначально М34 ЖРАЛИ больше привело к росту экономичности фактически в полтора раза.

А можно подробнее, особенно когда, кто начал и насколько широко применялось?

>Но истребители, если они не японские редко летали на "бедной", велик риск что не успеешь выйти на режим если враг появиться слишком рядом.

Американские истребители летали. В частности есть в воспоминаниях Линдберга, что он пилотов 475th Fighter Group обучал такой технике.