От skif
К All
Дата 17.06.2003 16:21:45
Рубрики Армия; ВВС; 1941;

Разбор полетов

Обсуждение ВИФовцами постнига (от 5.06.2003 г.) об одной из основных (по мнению автора) причин «неудач» (расхождений между ожидаемым и реальным) ВВС РККА в первые месяцы войны (на занятых немцами советских аэродромах были обнаружены и использованы в дальнейшей психологической войне, не прекратившейся и поныне, обломки нескольких тысяч самолетов), как обычно, приводит к уводу в сторону от обсуждаемой темы («уводящая помеха»). Однако хорошо то, что обошлось без «шумовой помехи». Во-первых автор предполагал, что все обсуждавшие ознакомятся с ходом дискуссии на airforce.ru, и во-вторых – статья не претендовала на научно-историческое исследование (в нормативно-методическом аспекте), это скорее публицистическая заметка. Однако необходимо ответить на ряд замечаний и положений, высказанных в ходе обсуждения, а также некоторых недосказанностей автора, выявленных в ходе обсуждения.
1. Статистика боев летчиков-асов Красной Армии за всю войну показывает, какое среднее количество боевых вылетов надо было произвести, чтобы записать себе победу. Для Кожедуба – 5, Покрышкина – 10, самых «плохих» асов – 15. Эту величину для определения фактического количества расхода ресурсов необходимо увеличить в 2 раза, т.к. все эти асы вылетали с ведомым. Т.е. фактически самый «плохой» ас тратил на 1 сбитый самолет противника 30 самолето-вылетов. А так как в первый год войны звенья состояли из троек (так, похоже, и вылетали), то этот расход гипотетически необходимо увеличить до 45 самолето-вылетов или приняв заправку И-16 в 200 кг ГСМ, в 9 тонн на один сбитый самолет. Очевидно, всем должно быть понятно, что эта верхняя предельная граница (не все же асы, да еще в начале войны с летчиками, имеющими уже двухлетний опыт реальной воздушной войны). Отсюда следует, что для нанесения потерь люфтваффе в 4 тыс. самолетов к 31 декабря 41 года минимальный расход ресурсов по ГСМ должен составлять 36 тыс. тонн. А ведь еще были 2481 бомбардировщиков (СБ) с единичной заправкой примерно в 1 тонну, самолеты-штурмовики, которые тоже без дела не сидели, и главное, не все они были уничтожены в результате внезапных налетов на аэродромы. Первоначальная оценка ресурсов ГСМ, которыми могли располагать ВВС РККА (по 15 заправок на самолет): бомбардировщики (СБ) – 8,4 тыс. шт. х 15 тонн = 126 тыс. тонн; истребители (И-16) и штурмовики (И-153 и т.п.) - 11,2 тыс. шт. х 3 тонны = 33,6 тыс. тонн. В итоге около 160 тыс. тонн по установленному нормативными документами минимуму. (Более новые самолеты не рассматриваются, т.к. объем заправки у них был еще больше, но их фактически еще и не было в войсках). В таблице 2 [см. постинг] величина располагаемых (израсходованных) ГСМ в 41 году оценена в менее 200 тыс. тонн.
В западных округах (вступивших в бой 22 июня) было дислоцировано 3460 истребителей. Исходя из располагаемого ресурса ГСМ в 5 заправок (и боекомплектов), т.е. располагаемые ресурсы без поставки с фронтовых складов, они могли совершить 17300 самолето-вылетов. Если считать, что на сбитие одного немецкого самолета затрачивалось бы не менее 45 с/вылетов, то количество сбитых самолетов противника должно было бы составлять 384 штуки, что очень близко к реальной величине боевых потерь люфтваффе и его подельников в первые дни начала войны.
До 31 декабря 41 г. истребители ВВС РККА совершили около 142 тысяч боевых вылетов. Таким образом, на один уничтоженный в бою самолет (4 тыс.) противника приходится около 30 с/вылетов истребителей. Даже если 1/4 сбитых самолетов «на совести» зенитной артиллерии, то и тогда средняя результативность истребителей, в основном на И-16, не хуже «плохих» асов, т.к. вылеты до весны 42 производились тройками.
Результативность авиации США [У.Броди. «Воздушная мощь»] в Европе: всего за время войны – 56 боевых с/вылетов на один сбитый самолет противника; в 44 году – 64 боевых с/вылета на один сбитый. [Количество с/вылетов как истребителей, так и бомбардировщиков, так как и последние много сбивали.]
Результативность французских истребителей (А.Степанов. «Проблемы Люфтваффе накануне войны с СССР (на примере воздушного блицкрига во Франции)», www.airforce.ru) за 7-ми недельную кампанию составила ок. 1000 немецких самолетов при своих 10000 вылетов, что очень сомнительно, т.к. это результативность пар И.Н.Кожедуба и Э.Хартмана. Очевидно, под вылетами здесь надо понимать вылет звена либо эскадрильи.
«Стенания» о разгроме ВВС РККА в первые недели войны не имеют под собой обоснования, особенно если посмотреть на эти события с точки зрения расхода ресурсов. За первые полгода (точнее – за первые 100 дней) люфтваффе и его союзниками было израсходовано ресурсов, примерно как в 42, 43 годах - за год. Боевые потери авиации ВВС РККА: 41 г. – 10,3 тыс. (100%); 42 г. – 7,8 тыс. (75%); 43 г. – 11,2 тыс. (109%); 44 г. – 9,7 тыс. (94%); 45 г. – в пересчете на год по 4 месяцам – 12,3 тыс. (119%). Величины очень близкие к относительным величинам израсходованных ресурсов, в данном случае люфтваффе, на восточном фронте.
Для иллюстрации обстановки начала войны привожу одну цитату. «На действиях летчиков люфтваффе стала сказываться усталость, накопившаяся за три недели постоянных боев. Эскадра [JG-51] потеряла за это время всего трех летчиков, однако по причине боевых и небоевых потерь пришлось списать 89 [около 80% первоначальной численности!] мессершмиттов. На смену списанной техники поступило только 48 новых мессершмиттов. Боеспособность эскадры снизилась вдвое [!] по сравнению со штатной. В JG-51 осталось 58 пригодных к полетам Bf.109, и лишь на 22 из них стояли двигатели, у которых остаточный гарантийный ресурс работы двигателей составлял более 50 часов.». Комментарий к данной цитате может быть таков – «надорвались, гоняясь за многочисленными морально и технологически [малозатратных «русс-фанер»] устаревшими самолетами с отважными пилотами». Практическая иллюстрация к национальной немецкой побасенке о храбром портняжке – «Одним махом – семерых!».
2. Ограниченное количество ресурсов ГСМ и б/к, которыми располагали авиаполки ВВС РККА, размещенные на приграничных аэродромах, не только по причине недостаточной экономической мощи СССР, но и по причине недоставки на аэродромы – это только вершина айсберга, вскрывшая органический порок организации вооруженных сил, имеющего исторические корни. Байка, приписываемая молвой Петру 1, о том, что «интенданта, который хвалица, вешать на первой сосне», нашла свое историческое продолжение в умалении командованием РККА тыловых структур в обеспечении боевых действий войск, а также роли материально-технического обеспечения в успешности боевых действий и вытекающего из этого экономии ресурсов. Еще и по прошествии года с начала боевых действий командиры авиаполков не осознали всей важности такой экономии (см. в копилке Приказ Главкома ВВС КА №332234, файл PR_332234.doc). Поэтому, свежий человек, не отягощенный грузом предвзятостей и успевший проанализировать за полтора месяца с начала войны пробелы в действиях войск, И.В.Сталин, приступивший с 8 августа к исполнению обязанностей Верховного Главнокомандующего, первым делом распорядился об организации Управления тыла РККА и учреждении должности Начальника тыла, на которую был назначен генерал Хрулев. Внедренный им принцип работы тыла «от себя» вместо старого - «на себя», позволил иметь ресурсы там, где они были необходимы и где они расходовались. Приходится только сожалеть, что по окончании победоносной войны ему не вручили ордена «Победы».
Для иллюстрации заслуг тыла в победе один пример.
Неотступно следовавшие за передовыми частями танкоремонтные части и мастерские восстановили ок. 400 тысяч единиц бронетехники. Это же полмиллиона танков и самоходок, которые врагу надо было вывести из строя. Как в сказке о Змее-Горыныче: на месте одной отрубленной головы вырастают четыре новых. Никаких Руделей не хватит, чтобы справиться с такой армадой. Тем более, что затраты ресурсов на его боевое вылеты, закончившиеся поражением танка, существенно больше затрат ресурсов на выполнение его восстановительного ремонта.
3. О принципе достаточности.
Хотя высшее командование КА было не шибко грамотным (формально), однако принцип достаточности хорошо понимало и использовало. Покажу это на ряде примеров.
А) 57-мм ПТП ЗиС-2, спроектированная до войны по информации разведки о том, что немцы строят танки с броней до 100 мм, оказалась избыточной по своим баллистическим характеристикам. Для нее не оказалось достойных целей на поле боя. Были даже предложения для улучшения ее тактических свойств (маневренности) отпилить ей ствол. Но было принято решение снять ее с производства и вооружения, оставив в качестве средства ПТО 45-мм пушку обр. 37 г., о чем современные «историки» закатывают истерики. Так вот эффективность решения о снятии 57-миллиметровки с производства была, наверное, беспрецедентна. Т.к. 45-ка легче в два раза, то соответственно из одного количества ресурсов изготавливается 2 орудия. Далее, масса выстрела также примерно в два раза меньше, следовательно, для поражения одного бронеобъекта противника расход боеприпасов по массе (ресурсам) еще в два раза меньше. Соответственно 2х2=4 раза эффективнее по расходу единицы ресурсов.
Далее, устойчивость к воздействию или расходу ресурсов со стороны противника.
а) Расход боеприпасов для поражения двух единиц в 2 раза больше.
б) Из-за меньшей массы, меньше и размеры фронтальной проекции, примерно в корень из двух, а вероятность поражение пропорциональна квадрату фронтальной проекции. В итоге и по размерам эффективность соответствует 2.
в) Из-за двукратно меньшей массы выше скорость смены позиции и быстрее отрывка окопа. Тоже можно оценить примерно в 2 раза.
Итого по эффективности от действий противника 2х2х2=8 раз.
В общем же эффективность 45-ки по расходу ресурсов 4х8=32 раза.
Появление в 42 году танков с «утолщенной» броней вызвало ее модернизации (М-42), т.е. и в 42 году ее бронебойность оказалась достаточной. Только появление летом 43 года «тигров» и «пантер» привело к тому, что ее бронебойность оказалась недостаточной (для них). Вот тогда и была снова запущена в производство ЗиС-2, да и то только для вооружения специальных истребительно-противотанковых частей, т.к. и «тигр» и даже «пантера» были все же редкостью. Из общего количества располагаемых вермахтом бронеединиц в 90 тыс. штук (за все время войны) только менее 10% (8421 штук) были не «по зубам» ПТпушке М-42.
Б) Начало войны выявило избыточную забронированность КВ – для борьбы с ним привлекались 88-мм зенитки, а затем в боекомплект 50-мм Pak-40 был введен подкалиберный снаряд с карбид-вольфрамовым (дефицит!) сердечником. Эта избыточность привела к резкому снижению тактической подвижности (по сравнению с Т-34). Поэтому танкисты, в т.ч. и строевые (им гореть в танке!), просили уменьшить массу, в т.ч. и за счет ослабления брони. Так появился КВ-1с с уменьшенной толщиной брони. Но массу радикально снизить не удалось, т.к. габариты-то не изменились, а масса от них зависит в кубической степени.
4. Количество ЗАЯВЛЕННЫХ уничтоженных самолетов в целом характеризует не только величину действительного урона противника (в штуках), а ИНТЕНСИВНОСТЬ использования, как своей авиации, так и авиации противника. Но вообще-то по количеству заявленных уничтоженных самолетов можно (введя поправочный коэффициент) определить и реальный урон. По сведениям, обобщенным Г.А.Литвиным, реальные потери люфтваффе за первые две недели составили 807 самолетов (в среднем 400 самолетов в неделю), а за последующие четыре недели – 843 самолета (в среднем по 200 самолетов в неделю). Двукратное абсолютное уменьшение потерь говорит не только о том, что авиация противника (и та, и эта) была ослаблена в предшествующих боях (зачем же иначе было суетиться), но это также и характеристика снижения интенсивности вылетов своей авиации и авиации противника по причинам: а) устранения боевых и эксплуатационных повреждений в предшествующих вылетах; б) выработки моторесурса двигателей и необходимости их замены; в) передислокации на другие аэродромы и соответственно проблемы с обеспечением ГСМ и б/припасами; в) физической и психической усталости л/с в предшествующих интенсивных вылетах и потребности в его отдыхе; г) изменении погодных условий и т.п. Отсутствие а) ... г) причин в дни начала французской кампании и «Барбароссы» и дали при максимальной величине интенсивности вылетов рекордные (суточные!) цифры потерь авиации с обеих сторон.
Приведенная в статье таблица с анализом результатов «Битвы за Англию» и массированных авианалетов на Москву говорит не только о том, что ВВС РККА показали люфтваффе «кузькину мать», но и то, что люфтваффе НАДОРВАЛИСЬ в попытке за 100 дней уничтожить эти самые ВВС, а заодно и сухопутные войска.
Передислокация в ноябре части авиации в р-н Средиземноморья не говорит о том, что для бомбардировочной авиации в России уже не было работы. Работа как раз и была, вот только возможностей ее выполнять не было: во-первых - по причине противодействия массированным налетам системы ПВО Москвы (и Ленинграда), и во-вторых – из-за полной технической НЕПОДГОТОВЛЕННОСТИ авиации люфтваффе (матчасти, технического и летного персонала) производить интенсивные полеты зимой.
5. О переходе к «активной обороне» вне полосы операции «Тайфун».
Как иначе можно назвать действия вермахта с 29 сентября по 17 ноября 41 года на южном участке советско-германского фронта, если армейская группа «Юг», имея превосходство в л/с и авиации в 2 (два) раза [в начале «Барбароссы» только в 1,5 раза], а по «стволам» артиллерии в 3 (три) раза, за 49 суток боев (1/2 срока «Барбароссы») нанесла урон КА (по противостоящим армиям): 1) безвозвратные потери – 1/4 л/с; санитарные потери – 17 тыс. человек. А с 7 октября, когда 1ТА вышла к г. Осипенко (Бердянску) и окружила часть сил 18 и 9 армий (составивших значительную часть т.н. «безвозвратных потерь»), продвинулась затем максимум на 200 км (в среднем 5км/сутки). Здесь-то кто помогал Красной Армии – ведь ни осенней грязи, ни морозов в октябре не было – это юг Украины. Это как раз и говорит о том, что ресурсов (ГСМ, моторесурса моторов, боеприпасов) НЕ БЫЛО.
Об ИНТЕНСИВНОСТИ боев, т.е. расходе ресурсов вермахтом, говорит цифра санитарных потерь (т.е. в основном раненных) Южного фронта – ок. 17 тыс. человек. Для сравнения в Смоленском сражении (еще «Барбаросса») при первоначальной группировке Красной Армии примерно в полмиллиона человек (как и Южного фронта в Донбасской оборонительной операции), за 63 дня боев потери составили: безвозвратные – 80% (ок. 0,48 млн.), а санитарные, 270 тысяч - в 16 (шестнадцать) раз больше.
Численность л/с Группы армий «Центр», задействованной в «Тайфуне», в 1,8 млн. человек только в 1,44 раза превышала численность л/с противостоящих фронтов, а нанесенные потери (как функция уровня расхода ресурсов) составили: безвозвратные потери – 0,5 млн. чел. (40% первоначальной численности), а санитарные – 140 тысяч. Т.е. интенсивность действий вермахта в «Тайфуне» была ниже, чем в Смоленском сражении – по санитарным потерям в 2 (два) раза. Для южного участка соотношение интенсивностей (17 тыс. к 140 тыс.) с «Тайфуном» 1:8. Вот поэтому и можно говорить об «активной обороне», так как быстрых и решительных действий – прорыв обороны, охват, окружение и преследование отходящего противника с намерением опередить его в занятии выгодных рубежей, на юге и не было, т.к. для этого не было ресурсов.
Образно возникшую ситуацию к октябрю характеризует строчка из Высоцкого – «На пять тысяч, как на пятьсот, рванул и спекся!».
6.Предшествующие победы, как Красной Армии, так и вермахта, сыграли с ними злую «шутку». Организация и включение сад (смешанных авиационных дивизий) в штатную структуру общевойсковых армий (использование опыта войны на Халхин-Голе и Карельском перешейке) было уже отмечено, как один из факторов, предопределивших относительно высокие потери и нерациональный расход ресурсов ВВС РККА в первые месяцы войны. О влиянии других аспектов этих побед - в отдельной статье.
Так и победы вермахта в Польше и Франции сыграли с ним злую шутку. Планирование «Барбароссы» опиралось на нормы расхода ресурсов по польской и французским компаниям. Так первоначально запланированный расход б/припасов на французскую кампанию оказался на практике избыточным. Поэтому он перешел как запас на «Барбароссу» и текущее производство б/припасов по годам (тыс. тонн) оказалось следующим: 40 г.- 865; 41 г. – 540; 42 г. – 1270; 43 г. – 2558; 44 г. – 3350. Как видно из приведенного ряда – на 41 год – год «Барбароссы», было запланировано (и произведено!) сниженное к-во боеприпасов (мол и столько хватит). Красная Армия за 100 дней фактически непрерывных боев полностью перечеркнула все нормативы расхода ресурсов, запланированных вермахтом. Фактически для выполнения «Барбароссы» (т.е. разгрома РККА) требовалось в 2 (два) раза больше ресурсов, чем было запланировано, и главное, имелось в наличии по текущим производственным возможностям военного производства Германии и всей ее промышленности.
О величине нехватки ресурсов для разгрома РККА говорит величина нанесенного ущерба силам и средствам – в среднем это 50%-ное сокращение наличного вооружения РККА к 31 декабря 41 года. По танкам осталось 30%, но в основном за счет убыли легких (Т-26 и БТ), тогда как Т-34 и КВ к новому году было больше, чем 22 июня. Для авиации величина нехватки ресурсов еще больше – убыль численности авиации РККА составила только 40%, т.е. для ее уничтожения ресурсов надо было иметь в 2,5 раза больше.
Для этого требовалось время (примерно год), которого у Германии не было, т.к. и промышленность СССР не стояла на месте.
Здесь выявляется интересный момент. Планирование завершения перевооружения РККА определялось на конец 42 года, т.е. к тому моменту, когда и промышленность Германии произведет ресурсов, формально и фактически достаточных для полного разгрома Красной Армии образца 41 года. Но она-то должна быть к этому времени уже другой! «Ахиллес никогда не догонит черепаху!».
7. О «не тех» японцах на Халхил-Голе.
Во - первых необходимо уяснить один момент в этих событиях. Они происходили на расстоянии от неких центров расселения (столиц), имеющем качественные отличия друг от друга: от Москвы до Халхин-Гола в 2,5 раза дальше, чем от Токио до оного места. И если даже в этом месте удалось (если бы!) обеспечить количественное превосходство над противником, то это как раз и был бы еще один положительный момент, говорящий о потенциальных и реальных возможностях страны и ее вооруженных сил по обеспечению ее обороноспособности – даже у черта на куличках обеспечить количественное превосходство над противником. Однако этого, за исключением танков и самолетов, которых было больше в разы, не было.
Эти «не те» японцы за 100 дней (планы, как и в «Барбароссе») оккупировали территорию, на которой находились, опять же, «не те» войска США, Великобритании и Голландии - 8 марта 1942 года пал Рангун. И к середине мая 42 года японская армия уже была на индийской границе: это как бы после израсходования ресурсов, запланированных на «Барбароссу», из излучины Днепра (порогов) переправиться на другой берег Волги, что немцы пытались сделать только через год.
Далее, наверно уже «те» американцы, австралийцы, британцы и кто-там еще, в течение 2 (двух) лет возвращали то, что японцы заняли всего за 100 дней.
С 1-го апреля 45 года вооруженные силы США с британцами (вроде бы был там ихний авианосец), перебросив через Тихий океан около 1 млн. тонн (миллиона тонн) железа, начали операцию по захвату Окинавы, что и благополучно завершили через четыре месяца к 1 августа. В это же время, припоздав однако на 40 дней, Красная Армия, совместно с НКПС, начала переброску с одного конца света на другой конец света ок. 350 тыс. тонн другого железа с л/с, приписанным к этому железу. Что и успешно осуществила к заранее оговоренному сроку с союзниками – через три месяца после капитуляции Германии. И всего только через 2 (две) недели после оного срока (после разгрома Квантунской армии и начала ее капитуляции) в Порт-Артуре и Дальнем был высажен авиационный десант из автоматчиков Красной Армии. Это чтобы упредить дорогих союзников, т.к. от Владивостока до Квантуна надо огибать всю Корею. Так что же опять «не те» японцы оказались, или Красная Армия за 6 лет так научилась воевать, как японцам и иже с ними и не снилось.
8. Небоевые потери в результате летных происшествий, характерны были не только для палубной авиации США. За время войны палубных самолетов было произведено ок. 50 тыс. штук, в т.ч. палубных истребителей ок. 32 тыс., остальные – пикировщики, торпедоносцы, патрульные. К концу же войны авианосная группировка насчитывала ок. 5 тысяч самолетов.
В августе 1945 года состав и численность ВВС армии США, т.е. без флота и морской пехоты, составляла:
!) Сверхтяжелые бомбардировщики – 2865 шт.;
2) Тяжелые бомбардировщики – 11065 шт.;
3) Средние бомбардировщики – 5384 шт.;
4) Легкие бомбардировщики - 3079 шт.;
5) Истребители – 16799 шт.;
6) Разведчики – 1971 шт.;
7) Транспортные самолеты – 9561 шт.;
8) Учебные самолеты – 9558 шт.;
9) Связные самолеты – 3601 шт.;
10) Всего – 63715 шт.
Всего за время войны произведено 293 тыс. самолетов.
Официально заявлено о 22943 самолетах ВВС, сбитых противником.
Палубных самолетов произведено ок. 50 тысяч.
Остается 157 тысяч самолетов. Какая-то часть из них поставлена по ленд-лизу.
Но где же остальные самолеты, более 100 тысяч? Списана по выработке ресурса или разбита летчиками, имеющими по выпуску из авиашкол минимальный налет в 450 часов?
Эти летчики совершили против Германии более 1,75 млн. боевых с/вылетов, засчитав при этом, как свои боевые потери, более 18 тыс. самолетов, т.е. в среднем около 100 б/вылетов на одну боевую потерю.
Для сравнения. В это же время, т.е. с 1944 года для ВВС КА боевые потери истребителей были 1/127; бомбардировщиков – 1/125; а в 1945 – 1/194 и 1/133 соответственно.
9. О переброске 6 ТА СС в Венгрию.
Она началась еще в январе 45 года, но протекала так медленно, что опоздала – к середине февраля Будапешт уже был взят. 1 танковый корпус СС, входивший в состав 6 ТА, 17 февраля принял участие в контрударе на левом берегу Дуная у Комарно. Фактически сосредоточение всей армии произошло только к началу марта. Такая скорость переброски, да еще в конце войны, похоже обычное дело.
[Амеры в 97(?) свою механизированную дивизию из Баварии в Тузлу (Босния) больше месяца перебрасывали?!]
После переброски и сосредоточения 6 ТА СС была произведена попытка прорваться к Дунаю от Балатона (Балатонская операция). В Арденнской операции 6 ТА СС проникла в боевые порядки противника на 90 км, а у Балатона – только на 30 км – такова стала противотанковая стойкость обороны Красной Армии.
10. О качестве боевой техники, в т.ч. авиационной, и о ее влиянии на результативность боя.
Наиболее бессмысленны и бестолковы по своему содержанию «бодания» по поводу качества образцов боевой техники. При этом «бодании», выхватывая один или два параметра из целого комплекса характеристик, оппоненты пытаются сразить друг друга «убойностью» своих аргументов. В частности одним из таких «убойных» аргументов является величина максимальной скорости, на которой самолеты обычно не летают, а если летают, то очень короткое время да еще на большой высоте. Большее значение для определения тактическо-качественных преимуществ имеет вид высотно-скоростной характеристики. Однако это только половина преимущества, существеннее динамическая характеристика, т.е. способность быстрее, чем самолет противника, набирать скорость и сбрасывать ее. На таком преимуществе истребителя И-16 тип 29 перед Bf.109 летчик Голубев В.Ф. (39 сбитых) в первый год войны подлавливал немецких истребителей у своего аэродрома. Преимущество FW-190 перед советскими истребителями в динамике набора скорости на пикировании и предопределило один из тактических приемов летчиков этого самолета, позволившего существенно снизить величину боевых потерь этого типа самолета.
Величина максимальной скорости, тактически необоснованно большой, приводит к тому, что самолет становится избыточно мощным, перетяжеленным, РЕСУРСОЕМКИМ, т.к. скорость в горизонтальном полете имеет зависимость в корне КУБИЧЕСКОМ от мощности двигателя, т.е. и от его массы и расхода топлива. Поэтому необходимо все же определиться с критериями качества военной техники и вооружения.
Качество военной техники – это такой КОМПЛЕКС ее свойств, который позволяет в итоге боевых действий (и до начала оных) обеспечить количественное превосходство (в нижнем пределе – равенство) над противником. Первое условие качества – это достаточность тактико-технических характеристик для выполнения определенного круга задач, в частности - нанесения поражения противнику. При этом этот круг задач, для обеспечения высокого качества, должен быть сознательно ограничен. Иначе может быть избыточность по отношению к какому-то другому классу целей. Так бронебойность ПТО М-42 была достаточной для 90% бронецелей на поле боя, а бронебойность ПТО ЗиС-2 достаточна (с лета 43 года) для 10% бронецелей и избыточна для 90%, а до лета 43 года была избыточна для 100% бронецелей.
Во время войны для истребителей представляло большую сложность сбить самолет типа По-2, т.к. минимальная скорость истребителя была избыточна для захода в хвост тихоходному самолету.
Одними из важнейших свойств военной техники является достаточность назначенного срока службы. Так в начале ВОВ назначенный срок службы авиадвигателей и самолета определялся в 100 часов, что в целом было несколько избыточным, т.к. до середины 42 года средний срок службы Ил-2 и Пе-2 – 13 и 14 б/в, а в 45-м его уже явно не хватало, т.к. боевой ресурс увеличился до 90-133 б/вылетов.
300-часовой назначенный срок службы американских боевых самолетов до 41 года привел к недостаточности их маневренно-скоростных характеристик для ведения боя на равных с немецкими и японскими самолетами, которые были спроектированы на 100-часовой назначенный ресурс.
Следующим важнейшим качеством военной техники является ее восстанавливаемость, т.е. ремонтопригодность и ремонтируемость, т.к. именно эти качества позволяют быстрее восстанавливать численность, в пределе - со скоростью нанесения противником боевых поражений (см. русскую народную сказку о Змее-Горыныче с огненным когтем).
И наконец вся конструкция должна отвечать в первую очередь способности производить ее с большей скоростью и при меньших трудозатратах, чем противник, иначе говоря она должна быть ТЕХНОЛОГИЧНОЙ.
Это только наиважнейшие характеристики боевой техники и в частности самолетов, которые позволили (и они действуют по настоящее время) обеспечить количественное превосходство над противником, т.е. победу. Насмешки германцев над «русс-фанер» в начале войны сменились попытками к ее концу спроектировать и запустить в МАССОВОЕ производство фанерно-деревянные и т.п. «Gerete», да времени уже не хватило.
Комплексная оценка качества боевой техники и вооружения, производимой промышленностью СССР во время Второй мировой войны, как раз и показывает, почему Красная Армия одержала победу.
Для иллюстрации тезиса о комплексности оценки позвольте привести пример из другой области – искусства. Б.А.Покровский, отметивший недавно свое девяностолетие, рассказывал недавно о Марии Максаковой. И голос у нее не самый сильный и красивый, и танцует она не очень хорошо, и внешние данные обыкновенные, и темперамент средненький, но лучше Кармен, чем Мария Максакова, он за свою жизнь не видел.
От Cat
К skif (17.06.2003 16:21:45)
Дата 18.06.2003 00:31:26

: Разбор полетов


===По п.1- интересный анализ

>А) 57-мм ПТП ЗиС-2, спроектированная до войны по информации разведки о том, что немцы строят танки с броней до 100 мм, оказалась избыточной по своим баллистическим характеристикам. Для нее не оказалось достойных целей на поле боя. Были даже предложения для улучшения ее тактических свойств (маневренности) отпилить ей ствол. Но было принято решение снять ее с производства и вооружения, оставив в качестве средства ПТО 45-мм пушку обр. 37 г., о чем современные «историки» закатывают истерики. Так вот эффективность решения о снятии 57-миллиметровки с производства была, наверное, беспрецедентна. Т.к. 45-ка легче в два раза, то соответственно из одного количества ресурсов изготавливается 2 орудия.

====Ну, стоимость материала в цене орудия- далеко не на первом месте.

>Далее, устойчивость к воздействию или расходу ресурсов со стороны противника.
>а) Расход боеприпасов для поражения двух единиц в 2 раза больше.

====Для ПТА для собственной безопасности важно поразить танк на максимальной дистанции, а тут у 57-мм явный выигрыш. Кроме того, не все снаряды как на полигоне попадают под строго заданным углом (вспомним стоны Попеля, как снаряды 34-ки от немецких танков в 41-м рикошетировали). И 45-мм слабовата была в 41-м против средних танков. И тут гарантированное поражение ценнее, чем "избыточность"- второго выстрела сделать противник может и не позволить.

>б) Из-за меньшей массы, меньше и размеры фронтальной проекции, примерно в корень из двух, а вероятность поражение пропорциональна квадрату фронтальной проекции. В итоге и по размерам эффективность соответствует 2.

===Абсолютно колбаса. Это не танк, по ней фугасами стреляют. И большая площадь проекции может оказаться даже благом- лучше от осколков защищает. А если фугас сбоку или сзади разорвался, площадь фронтальной проекции никакой рояли не играет.

>в) Из-за двукратно меньшей массы выше скорость смены позиции и быстрее отрывка окопа. Тоже можно оценить примерно в 2 раза.

===Не в 2, конечно. Хотя 45-ка действительно маневренней была, но численно это трудно оценить.

>Б) Начало войны выявило избыточную забронированность КВ – для борьбы с ним привлекались 88-мм зенитки, а затем в боекомплект 50-мм Pak-40 был введен подкалиберный снаряд с карбид-вольфрамовым (дефицит!) сердечником. Эта избыточность привела к резкому снижению тактической подвижности (по сравнению с Т-34). Поэтому танкисты, в т.ч. и строевые (им гореть в танке!), просили уменьшить массу, в т.ч. и за счет ослабления брони. Так появился КВ-1с с уменьшенной толщиной брони. Но массу радикально снизить не удалось, т.к. габариты-то не изменились, а масса от них зависит в кубической степени.

===В квадрате, и линейно- от толщины брони. И не забывайте про дифференциальное бронирование. И вообще КВ по габаритам был не сильно больше Т-34.

>Так и победы вермахта в Польше и Франции сыграли с ним злую шутку. Планирование «Барбароссы» опиралось на нормы расхода ресурсов по польской и французским компаниям. Так первоначально запланированный расход б/припасов на французскую кампанию оказался на практике избыточным. Поэтому он перешел как запас на «Барбароссу» и текущее производство б/припасов по годам (тыс. тонн) оказалось следующим: 40 г.- 865; 41 г. – 540; 42 г. – 1270; 43 г. – 2558; 44 г. – 3350. Как видно из приведенного ряда – на 41 год – год «Барбароссы», было запланировано (и произведено!) сниженное к-во боеприпасов (мол и столько хватит). Красная Армия за 100 дней фактически непрерывных боев полностью перечеркнула все нормативы расхода ресурсов, запланированных вермахтом. Фактически для выполнения «Барбароссы» (т.е. разгрома РККА) требовалось в 2 (два) раза больше ресурсов, чем было запланировано,

===Ну так и РККА увеличилась вдвое по сравнению с июньской, все логично. А расход был не такой большой, в среднем что-то порядка 2 БК в месяц на орудие в июле-августе, надо Гальдера посмотреть.


>Наиболее бессмысленны и бестолковы по своему содержанию «бодания» по поводу качества образцов боевой техники. При этом «бодании», выхватывая один или два параметра из целого комплекса характеристик, оппоненты пытаются сразить друг друга «убойностью» своих аргументов. В частности одним из таких «убойных» аргументов является величина максимальной скорости, на которой самолеты обычно не летают, а если летают, то очень короткое время да еще на большой высоте. Большее значение для определения тактическо-качественных преимуществ имеет вид высотно-скоростной характеристики. Однако это только половина преимущества, существеннее динамическая характеристика, т.е. способность быстрее, чем самолет противника, набирать скорость и сбрасывать ее. На таком преимуществе истребителя И-16 тип 29 перед Bf.109 летчик Голубев В.Ф. (39 сбитых) в первый год войны подлавливал немецких истребителей у своего аэродрома. Преимущество FW-190 перед советскими истребителями в динамике набора скорости на пикировании и предопределило один из тактических приемов летчиков этого самолета, позволившего существенно снизить величину боевых потерь этого типа самолета.
>Величина максимальной скорости, тактически необоснованно большой, приводит к тому, что самолет становится избыточно мощным, перетяжеленным, РЕСУРСОЕМКИМ,

===Избыточно мощных истребителей не бывает:). Удельная мощность влияет не только на макс. скорость, но и на скороподъемность, и на динамику.

.т.к. скорость в горизонтальном полете имеет зависимость в корне КУБИЧЕСКОМ от мощности двигателя, т.е. и от его массы и расхода топлива.

===Ну и? Никто же не заставляет постоянно летать на макс. скорости. А при равной скорости расход топлива у более мощного мотора будет ненамного больше (если стоит ВИШ).

>Качество военной техники – это такой КОМПЛЕКС ее свойств, который позволяет в итоге боевых действий (и до начала оных) обеспечить количественное превосходство (в нижнем пределе – равенство) над противником. Первое условие качества – это достаточность тактико-технических характеристик для выполнения определенного круга задач, в частности - нанесения поражения противнику. При этом этот круг задач, для обеспечения высокого качества, должен быть сознательно ограничен. Иначе может быть избыточность по отношению к какому-то другому классу целей.

===Избыточность на войне штука весьма полезная:)

.Так бронебойность ПТО М-42 была достаточной для 90% бронецелей на поле боя, а бронебойность ПТО ЗиС-2 достаточна (с лета 43 года) для 10% бронецелей и избыточна для 90%, а до лета 43 года была избыточна для 100% бронецелей.
>Во время войны для истребителей представляло большую сложность сбить самолет типа По-2, т.к. минимальная скорость истребителя была избыточна для захода в хвост тихоходному самолету.
>Одними из важнейших свойств военной техники является достаточность назначенного срока службы. Так в начале ВОВ назначенный срок службы авиадвигателей и самолета определялся в 100 часов, что в целом было несколько избыточным, т.к. до середины 42 года средний срок службы Ил-2 и Пе-2 – 13 и 14 б/в, а в 45-м его уже явно не хватало, т.к. боевой ресурс увеличился до 90-133 б/вылетов.
>300-часовой назначенный срок службы американских боевых самолетов до 41 года привел к недостаточности их маневренно-скоростных характеристик для ведения боя на равных с немецкими и японскими самолетами, которые были спроектированы на 100-часовой назначенный ресурс.

===Ой, и тут именно ресурс виноват? А каким боком? Как можно разменять ресурс на мощность?

От tsa
К Cat (18.06.2003 00:31:26)
Дата 19.06.2003 12:17:06

Re: : Разбор...

Здравствуйте !

>====Для ПТА для собственной безопасности важно поразить танк на максимальной дистанции

Это заблуждение. Для ПТА времён ВОВ штатной дистанцией боя было 400-800 м. Огонь на большее расстояние фактически ни когда не вёлся по массе причин начиная от зоны наблюдения окопанного орудия и кончая неоправдано ранней демаскировкой при малой вероятности попадания на большой дальности.

С уважением tsa.
От skif
К Cat (18.06.2003 00:31:26)
Дата 19.06.2003 11:56:56

Стоимость не только в количестве мат-ла, а в работе над его большим кол-вом. (-)
От FVL1~01
К Cat (18.06.2003 00:31:26)
Дата 18.06.2003 12:46:33

Комментарий

И снова здравствуйте

>====Ну, стоимость материала в цене орудия- далеко не на первом месте.

Конкретно про ЗиС-2 самая ЕЕ ДОРОГАЯ часть изготовление ствола, По трудозатрам оно выходило в СЕМЬ раз дороже чем изготовление 45мм ствола. А если учесть что изготовление СТВОЛА 76мм дивизионки УСВ и Зис-3 ОБХОДИЛОСЬ ДЕШЕВЛЕ и ПРОЩЕ чем 45мм ствола (такой вот технологический парадокс), то понятно ПОЧЕМУ Зис-2 заменили не на 45мм ПТП (их выпуск параллелен и не пересекался по ресурсам) а на ВЫПУСК дивизионок, 76,2мм калибра, которые были вполне убедительны по немецким танкам а ГЛАВНОЕ имели боезапас, которого для 57мм систем НЕ ХВАТАЛО (снарядов не хватало, с шильзами было чуть лучше).



>===Не в 2, конечно. Хотя 45-ка действительно маневренней была, но численно это трудно оценить.

2 лошадки таскают и 6. Так что пишем ВТРОЕ маневренне по лошадкам. 4 бойца катают или 7, так что на 75% маневренее по бойцам. Это в идеале.
>===Ну и? Никто же не заставляет постоянно летать на макс. скорости. А при равной скорости расход топлива у более мощного мотора будет ненамного больше (если стоит ВИШ).

Более того бывали парадоксы - мотор с запасом по мощности может летать на БЕДНОЙ смеси, и ЖРАТЬ на крейсерской скорости МЕНЬШЕ. Введение методи полета ТБ-3М34 на БЕДНОЙ смеси привело к 25-30% росту дальности полетов без изменения обьема баков относительно МЕННЕЕ мощных ТБ-3М17,Что учитывая то что первоначально М34 ЖРАЛИ больше привело к росту экономичности фактически в полтора раза. Но истребители, если они не японские редко летали на "бедной", велик риск что не успеешь выйти на режим если враг появиться слишком рядом.
>===Избыточность на войне штука весьма полезная:)

пока не идет во вред ПРОМЫШЛЕННОСТИ. "Пантера" штука весьма полезная но вместо 6000 пантер МОЖНО было иметь 12000-15000 модернизированных "четверок", с длинной 70 кал пушкой. Трудно сказать что лучше?

>.Так бронебойность ПТО М-42 была достаточной для 90% бронецелей на поле боя, а бронебойность ПТО ЗиС-2 достаточна (с лета 43 года) для 10% бронецелей и избыточна для 90%, а до лета 43 года была избыточна для 100% бронецелей.

Всего бы этого удалось избежать если БЫ М-42 появилась как ей и было положенно в 1940. И к ней унифицированная новая "мобилизационная" зенитка, полуавтомат ПРАВИЛЬНЫЙ. Но не сложилоь увы из за слабости производства. Вот и М-40? стала М-42 А всемто нормальной зеникти поимели ажно в 1944 "эрзац" в виде 21-КМ, полуавтоматам НЕПРАВИЛЬНОГО, который до сих пор как всякий эрзац став вещью из временной вечной на кораблях стоит

>>300-часовой назначенный срок службы американских боевых самолетов до 41 года привел к недостаточности их маневренно-скоростных характеристик для ведения боя на равных с немецкими и японскими самолетами, которые были спроектированы на 100-часовой назначенный ресурс.
>
>===Ой, и тут именно ресурс виноват? А каким боком? Как можно разменять ресурс на мощность?

Да ресурс, для движкв Буффало агнличан и голландцев и голлансдких Б-10А = они ИМЕЛИ КОММЕРЧЕСКИЕ моторы - с большим ресурсом но МЕНЬШИМ давлением наддува (для ресурса сие и было). Для американских еропланов сие не справедливо, кроме Виндикейторов на Мидуэе, они из учебки были, то же с коммерческими двигунами. НО Виндикейтору не помогли бы не примочка ни пластырь...

С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (18.06.2003 12:46:33)
Дата 18.06.2003 22:20:58

Re: Комментарий

>Более того бывали парадоксы - мотор с запасом по мощности может летать на БЕДНОЙ смеси, и ЖРАТЬ на крейсерской скорости МЕНЬШЕ. Введение методи полета ТБ-3М34 на БЕДНОЙ смеси привело к 25-30% росту дальности полетов без изменения обьема баков относительно МЕННЕЕ мощных ТБ-3М17,Что учитывая то что первоначально М34 ЖРАЛИ больше привело к росту экономичности фактически в полтора раза.

А можно подробнее, особенно когда, кто начал и насколько широко применялось?

>Но истребители, если они не японские редко летали на "бедной", велик риск что не успеешь выйти на режим если враг появиться слишком рядом.

Американские истребители летали. В частности есть в воспоминаниях Линдберга, что он пилотов 475th Fighter Group обучал такой технике.
От Константин Федченко
К skif (17.06.2003 16:21:45)
Дата 17.06.2003 23:00:32

по 57-мм ЗИС-2

>Т.к. 45-ка легче в два раза, то соответственно из одного количества ресурсов изготавливается 2 орудия.

Это очень грубо. Даже если масса металла больше в два раза, это не означает, что в два раза больше станко-часов и трудозатрат. Имеет смысл сравнивать хотя бы отпускные цены.

>Далее, масса выстрела также примерно в два раза меньше, следовательно, для поражения одного бронеобъекта противника расход боеприпасов по массе (ресурсам) еще в два раза меньше. Соответственно 2х2=4 раза эффективнее по расходу единицы ресурсов.

Перемножать эти параметры совершенно неправомерно. Логичнее рассуждать так: орудие имеет определенное среднее "время жизни" - число снарядов, которое из него удастся отстрелять в боевой обстановке до потери орудия. При расчете эффективности результат боевой деятельности (для ПТО - число пораженных бронеобъектов) следует соотнести с затратами - переменными (стоимость производства снарядов) и постоянными ("амортизационной" долей стоимости производства орудия).
поясню примером. пусть орудие стоит 10000 единиц (всех ресурсов, выраженных в одном исчислении, напр., денежном), снаряд - 10 ед. За "время жизни" орудие может в среднем выпустить 500 снарядов и поразить 20 целей. Тогда ресурсоемкость одного выстрела = 10000/500 + 10 = 30 ед. Затраты на поражение одной цели = (10000 + 10*500) / 20 = 750 ед.
Т.е. если 45-мм орудие дешевле в 2 раза, чем у 57-мм, выстрелы к нему тоже в 2 раза дешевле, а время жизни одинаково, то ресурсоемкость одного выстрела ниже только в 2 раза, но никак не в 4.

>Далее, устойчивость к воздействию или расходу ресурсов со стороны противника.
>а) Расход боеприпасов для поражения двух единиц в 2 раза больше.

это запрещенный прием )) сравнивать надо одно орудие с одним орудием. Так что никаких двух раз.


>б) Из-за меньшей массы, меньше и размеры фронтальной проекции, примерно в корень из двух, а вероятность поражение пропорциональна квадрату фронтальной проекции. В итоге и по размерам эффективность соответствует 2.

размеры площади фронтальной проекции 45-мм и 57-мм орудий отличаются незначительно, так как задаются не массой, а шириной колесного хода (соответственно 1125 и 1395 мм) и необходимостью закрытия расчета в рост (при высоте линии огня 706 и 853 мм). 45-мм орудие защищеннее, но не за счет меньшей массы, а за счет более эффективной формы щита - не прямого, а наклонного с боковыми щитами. Замечу, что аналогичные щиты имели позже 76-мм орудия - ЗИС-3 (прямой от 57-мм ЗИС-2) и полковая ОБ-25 обр.43 (щит от 45-мм ПТП).

>в) Из-за двукратно меньшей массы выше скорость смены позиции и быстрее отрывка окопа. Тоже можно оценить примерно в 2 раза.

Обе артсистемы перемещаются на короткие расстояния силами расчетов (скорость при этом отличается незначительно, на большие - тягачами одного класса ("Комсомолец") с одинаковыми ограничениями по скорости возки (она зависит только от качества подрессоривания). Габариты отличаются также незначительно (ширина орудий одинакова - ок. 160 см), завтра приведу данные по трудоемкости отрывки окопов для обоих орудий.

>Итого по эффективности от действий противника 2х2х2=8 раз.
>В общем же эффективность 45-ки по расходу ресурсов 4х8=32 раза.

Неверные посылки привели к поспешным выводам. Соотношение совершенно неправдоподобно.

С уважением
От skif
К Константин Федченко (17.06.2003 23:00:32)
Дата 19.06.2003 11:47:05

Оценка грубая, с точность до 50%. Точность нужна при близких парметрах (-)
От Константин Федченко
К skif (19.06.2003 11:47:05)
Дата 19.06.2003 13:07:23

отсюда вывод - пример приведен неверный

так как если говорить о расхождении в 2 раза с точностью 50%, да еще перемножать полученный результат, то
2х2х2х2х2 = 32 легко может превратиться в
1х1х1х1х1 = 1.

Хотя было бы интересно действительно сделать разумную сравнительную оценку эффективности. С учетом замечаний.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (17.06.2003 23:00:32)
Дата 18.06.2003 11:25:46

окоп для ПТП

>>в) Из-за двукратно меньшей массы выше скорость смены позиции и быстрее отрывка окопа. Тоже можно оценить примерно в 2 раза.

>Обе артсистемы перемещаются на короткие расстояния силами расчетов (скорость при этом отличается незначительно, на большие - тягачами одного класса ("Комсомолец") с одинаковыми ограничениями по скорости возки (она зависит только от качества подрессоривания). Габариты отличаются также незначительно (ширина орудий одинакова - ок. 160 см), завтра приведу данные по трудоемкости отрывки окопов для обоих орудий.

Окоп для 45-мм ПТП отрывается силами расчета в течение 4-5 часов.
Он из себя представляет:
1) огневую позицию (цилиндрический окоп радиусом 2 м, заглубленный на 30 см), объем 3,8 куб.м
2) укрытие для расчета (длина 3-4 м, ширина 0,9м, глубина 1,5м), объем 4-5,4 куб.м
3) укрытие для тягача "Комсомолец", объем 14,5 куб.м
===
итого объем земляных работ 22-24 куб.м

для 57-мм орудия данных нет, но можно оценить, что огневая позиция имеет габариты не больше, чем у 76-мм пушки (т.е. радиус круга 3,5 м, глубина 0,3 м) - т.е. объем 11,5 куб.м. Укрытия для л/с и тягача те же.
===
итого объем земляных работ 30-32 куб.м

Кроме того, кажется, у 57-мм орудия расчет на одного человека больше, или я не прав?

С уважением
От tsa
К Константин Федченко (18.06.2003 11:25:46)
Дата 19.06.2003 12:10:06

Свидетельства очевидца.

Здравствуйте !

По расчетам,
скажем, чтобы 45-миллиметровую пушку окопать, надо около тридцати кубов земли вынуть, а 76-миллиметровую - уже пятьдесят шесть кубов. Если по мирным расчетам, это два дня работы. А без расчета - надо было успевать к утру. Семь человек для 76-миллиметровой пушки. Для 45-миллиметровой - шесть человек. а одного человека всего-то разница, но копать надо больше в два раза.

Под ЗиС-2 и ЗиС-3 копать одиноково.

Так что не в 2 раза конечно, но близко к тому.

С уважением tsa.
От Константин Федченко
К tsa (19.06.2003 12:10:06)
Дата 19.06.2003 13:02:25

Re: Свидетельства очевидца.

>Re: Свидетельства очевидца.

>По расчетам,
>скажем, чтобы 45-миллиметровую пушку окопать, надо около тридцати кубов земли вынуть, а 76-миллиметровую - уже пятьдесят шесть кубов.

это могли быть уже другие нормы и другие укрытия - в ходе войны опыта набрались. Мой пример - из книги, изданной в мае 41 года, смотрите сами:
vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/032.gif
vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/033.gif

позиция 76-мм орудия (по стандартам 41 года) не имеет широкого перекрытого укрытия (для орудия оно или тягача - неважно), не имеет кругового обстрела, зато имеет дополнительную щель для расчета. Эти особенности - не от калибра, а от назначения (дивизионная, а не противотанковая пушка).

>Если по мирным расчетам, это два дня работы.

По "мирным расчетам":
"Укрепление местности", 1941 год:
45-мм пушка - отрывка 4-5 часов, устройство перекрытия - 2 часа, ниши - 1,5 часа (работает расчет)
76-мм полковая - отрывка 2-2,5 часа, ровики - 2 часа, ниша - 3 часа (работает расчет)
76-мм дивизионная - отрывка 4 часа, ровики - 3 часа, ниша - 3 часа (работает расчет)
Те же нормы на отрывку - в "Справочнике по военно-инженерному делу" 41 года.

"Тактико-технический справочник" 1945 года:
45-мм пушка - отрывка 4,5 часа, укрытие для пушки - 2,5 часа, покрытие ровиков для расчета и пушки - 9,5 часов (работает 8 человек), (условно 1 куб.м в час на человека - итого всё 132 куба!).
76-мм полковая пушка - отрывка 5 часов, покрытие ниш для боеприпасов и ровиков для расчета - 7,5 часов (работает 9 человек) (итого всё 112,5 кубов!)
(это к слову об изменении норм).

>А без расчета - надо было успевать к утру. Семь человек для 76-миллиметровой пушки. Для 45-миллиметровой - шесть человек. а одного человека всего-то разница, но копать надо больше в два раза.


>Под ЗиС-2 и ЗиС-3 копать одиноково.

Нет, хотя габариты одинаковы - построение позиции совершенно разное.

>Так что не в 2 раза конечно, но близко к тому.

Мои расчеты относились к тем стандартам и нормам, которые действовали на момент принятия решения о снятии ЗИС-2 с производства. Так что признавая свидетельство очевидца, я не могу отнести его к рассматриваемой ситуации.

С уважением
От tsa
К Константин Федченко (19.06.2003 13:02:25)
Дата 19.06.2003 16:31:05

Re: Свидетельства очевидца.

Здравствуйте !

>>Под ЗиС-2 и ЗиС-3 копать одиноково.
>
>Нет, хотя габариты одинаковы - построение позиции совершенно разное.

Я не уточнил, а вы не подумали.
Писавший воевал в ПТА. В разное время на разных орудиях. На 45ке, ЗиС-2 и ЗиС-3.
Окопы под них у ПТА отличались только по размеру, а не по конструкции.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (18.06.2003 11:25:46)
Дата 18.06.2003 11:30:09

Re: окоп для...

>Окоп для 45-мм ПТП отрывается силами расчета в течение 4-5 часов.
>Он из себя представляет:
>1) огневую позицию (цилиндрический окоп радиусом 2 м, заглубленный на 30 см), объем 3,8 куб.м
>2) укрытие для расчета (длина 3-4 м, ширина 0,9м, глубина 1,5м), объем 4-5,4 куб.м
>3) укрытие для тягача "Комсомолец", объем 14,5 куб.м
>===
>итого объем земляных работ 22-24 куб.м

Костя, но наставлению 1940 г (у меня его в бумаге нет, но я видел воочию) для 45-ки полагается еще укрытие для орудия - т.е прямоугольная яма с аппарелью, куда оно закатывается на время артобсттрела.
Хотя не так давно здесь было интервью с противотанкистом - такой вопрос задавался - он сказал, что полагалось, но в реале не копали.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 11:30:09)
Дата 18.06.2003 11:47:24

Re: окоп для...

>>Окоп для 45-мм ПТП отрывается силами расчета в течение 4-5 часов.
>>Он из себя представляет:
>>1) огневую позицию (цилиндрический окоп радиусом 2 м, заглубленный на 30 см), объем 3,8 куб.м
>>2) укрытие для расчета (длина 3-4 м, ширина 0,9м, глубина 1,5м), объем 4-5,4 куб.м
>>3) укрытие для тягача "Комсомолец", объем 14,5 куб.м
>>===
>>итого объем земляных работ 22-24 куб.м
>
>Костя, но наставлению 1940 г (у меня его в бумаге нет, но я видел воочию) для 45-ки полагается еще укрытие для орудия - т.е прямоугольная яма с аппарелью, куда оно закатывается на время артобсттрела.

может, мы об одном и том же говорим?
т.е. что окоп - для тягача, это мое собственное мнение. посмотри на картинку:

окоп слева - для орудия великоват, а для тягача в самый раз (габариты Комсомольца 3,45 х 1,86 х 1,58)
в твоем наставлении назначение точно указано? а размеры такие же?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (18.06.2003 11:47:24)
Дата 18.06.2003 11:51:00

Re: окоп для...

>может, мы об одном и том же говорим?
>т.е. что окоп - для тягача, это мое собственное мнение. посмотри на картинку:

картинка похожая.

>окоп слева - для орудия великоват, а для тягача в самый раз (габариты Комсомольца 3,45 х 1,86 х 1,58)
>в твоем наставлении назначение точно указано? а размеры такие же?

Да, назначение точно указано - размеры сказать не могу - я же говорю у меня его нет (только зрительный образ помню).

Против того что это окоп для тягача говорят также тактические соображения - тяга должна быть не на позиции, а в укрытии, в тылу.
(Если же он используется как огневая точка прикрытия - его место также не вплотную к орудию, а определяется условиями местности).
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 11:51:00)
Дата 18.06.2003 22:09:16

Re: окоп для...

>Против того что это окоп для тягача говорят также тактические соображения - тяга должна быть не на позиции, а в укрытии, в тылу.

непонятно только, почему такой окоп для 45-ки есть, а для остальных артсистем - нет (ни для зениток, ни даже для 76-мм полковой - она ведь тоже достаточно легкая, чтобы ее можно было на руках закатить в укрытие)

С уважением
От Саня
К Константин Федченко (17.06.2003 23:00:32)
Дата 17.06.2003 23:58:50

Re: по 57-мм...

Ага, особенно если сравнить бронепробиваемость того и другого. Сюда же и дальность пробивающего выстрела, сильно влияющую на выживаемость орудий и расчётов.

С уважением
С
От skif
К Саня (17.06.2003 23:58:50)
Дата 19.06.2003 11:49:22

Re: по 57-мм...

Кроме дальности бронепробивемости есть еще даньность, на какой можно попасть. А они примерно одинаковые, т.к. определяются технологией орудийного и боеприпасного производства, а никак не размерами артсистем.
От Андю
К skif (17.06.2003 16:21:45)
Дата 17.06.2003 21:30:49

Пара замечаний сходу. (+)

Приветствую !

1. ПАК-40 была таки орудием с калибром ствола в 7,5 см.
2. "1000 сбитых французами немецких самолётов" в мае-июне 1940 г., судя по всему, является мифом. Споры идут до сих пор, но цифра эта уже съехала к 500-600 машинам максимум.

Всего хорошего, Андрей.
От skif
К Андю (17.06.2003 21:30:49)
Дата 19.06.2003 11:42:12

Согласен, ошибочка ПАК-38 (-)
От Андрей Платонов
К skif (17.06.2003 16:21:45)
Дата 17.06.2003 21:06:56

Это все очень блаародно...

...но меня терзают смутные сомнения. Почему-то всю войну наши конструкторы пытались повысить скорость наших самолетов (хотя автором она постулируется достаточной) и в этом догнать/перегнать немцев (с избыточными характеристиками). То же самое со скороподъемностью. И правда, чего суетиться с Як-3 и Ла-7, если Голубев с успехом сбивал "избыточно скоростные" фокеры на И-16... Нестыковочка, однако!
От UFO
К Андрей Платонов (17.06.2003 21:06:56)
Дата 19.06.2003 17:05:47

В первый раз - сорвалось..

Приветствую Вас!
>...но меня терзают смутные сомнения. Почему-то всю войну наши конструкторы пытались повысить скорость наших самолетов (хотя автором она постулируется достаточной) и в этом догнать/перегнать немцев (с избыточными характеристиками). То же самое со скороподъемностью. И правда, чего суетиться с Як-3 и Ла-7, если Голубев с успехом сбивал "избыточно скоростные" фокеры на И-16... Нестыковочка, однако!

Нестывочка, но не тут :-)) Ежели мне память не изменяет, Голубев "фокеры" на
Ишаке не сбивал. Me-109F, - да, но не
FW-190.

А вообще, по крайней мере, один случай сбития фокке-вульфа Ишаком был, - на Волховском Фронте.

С уважением, UFO.
От Андрей Платонов
К UFO (19.06.2003 17:05:47)
Дата 19.06.2003 20:47:07

Re: В первый...

>>...но меня терзают смутные сомнения. Почему-то всю войну наши конструкторы пытались повысить скорость наших самолетов (хотя автором она постулируется достаточной) и в этом догнать/перегнать немцев (с избыточными характеристиками). То же самое со скороподъемностью. И правда, чего суетиться с Як-3 и Ла-7, если Голубев с успехом сбивал "избыточно скоростные" фокеры на И-16... Нестыковочка, однако!
>Нестывочка, но не тут :-)) Ежели мне память не изменяет, Голубев "фокеры" на
>Ишаке не сбивал. Me-109F, - да, но не
>FW-190.

Принимается. :-) Но не принципиально. Тезисы статьи Skif'а и интервью Голодовникова вступают в противоречие со стремлением к ЛТХ, более высоким, чем у Як-1, П-40 и П-39.

Могу напомнить заезженную цитату: "У нас нет истребителя с характеристиками, превосходящими или хотя бы равными Ме-109Ф". Тоже профессионалы писали...
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (19.06.2003 20:47:07)
Дата 19.06.2003 21:29:08

Там же разжевано :)

>Принимается. :-) Но не принципиально. Тезисы статьи Skif'а и интервью Голодовникова вступают в противоречие со стремлением к ЛТХ, более высоким, чем у Як-1, П-40 и П-39.

>Могу напомнить заезженную цитату: "У нас нет истребителя с характеристиками, превосходящими или хотя бы равными Ме-109Ф". Тоже профессионалы писали...

Про динамику разгона и скороподъемность. Он и Як-3 ценит за динамику разгона до боевой скорости и то что раница между максимальной скоростью и боевой меньше прочих.

Что же касается равности 109Ф то там написано про P40 ЛаГГ-3 и FW-190. Что самолеты с плохой приеместостью и поэтому приходится бой строить тактически грамотно и держать высокую скорость в бою -- иначе сожрут моментально.
От Андрей Платонов
К Alex Medvedev (19.06.2003 21:29:08)
Дата 19.06.2003 22:24:12

Re: Там же...

>>Принимается. :-) Но не принципиально. Тезисы статьи Skif'а и интервью Голодовникова вступают в противоречие со стремлением к ЛТХ, более высоким, чем у Як-1, П-40 и П-39.
>>Могу напомнить заезженную цитату: "У нас нет истребителя с характеристиками, превосходящими или хотя бы равными Ме-109Ф". Тоже профессионалы писали...
>Про динамику разгона и скороподъемность. Он и Як-3 ценит за динамику разгона до боевой скорости и то что раница между максимальной скоростью и боевой меньше прочих.

Кстати, не понимаю, что он называет боевой скоростью. Скорость полета группы (обычно на 5-10 процентов ниже, чем у одиночного самолета)? Скорость на номинале двигателя? Чуствую, что не это. Тогда что же? Физический смысл?
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (19.06.2003 22:24:12)
Дата 20.06.2003 09:21:38

Re: Там же...

>Кстати, не понимаю, что он называет боевой скоростью. Скорость полета группы (обычно на 5-10 процентов ниже, чем у одиночного самолета)? Скорость на номинале двигателя? Чуствую, что не это. Тогда что же? Физический смысл?

Боевая скорость это скорость которую можно набрать в бою. Вон у степанца в таблицах дана динамика разгона до 0.95 мах а почему? а потому что оставшиеся 5% Як будет выбирать столько же времени...
От skif
К Андрей Платонов (17.06.2003 21:06:56)
Дата 19.06.2003 11:40:57

Смотри на мнение профессионала

Мой пост был уже размещен, после чего нашел хороший материал - "лыко в мою строку" см. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
От Андрей Платонов
К skif (19.06.2003 11:40:57)
Дата 19.06.2003 20:43:40

Re: Смотри на...

>Мой пост был уже размещен, после чего нашел хороший материал - "лыко в мою строку" см. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm

Да читал я это. Но ты не отвечаешь на мои вопросы. Зачем нужны были Як-3 и Ла-7, если (по словам Голодовникова, слегка упрощенным) Як-1, П-40 и П-39 хватало за глаза?
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (19.06.2003 20:43:40)
Дата 19.06.2003 21:25:33

Потому как если бы все пилоты были асами

то хватило бы и этих, но основаня масс все-таки не асы, а "крепкие середнечки"