От Кострома
К И. Кошкин
Дата 17.06.2003 20:42:35
Рубрики Древняя история;

Это даже не смешно

Здрассте.....
>>>> Кстати, катана ни разу не сабля - не бывает у катан ни елмани, ни характерного для сабель и палашей наклона рукояти "вперед", а бывает даже, как бы и наоборот.
>>А при чем тут елмань ?
>
>Да так. Далеко не всякое кривое оружие - сабля.

>>Речь идет о способе поражения - мечи рубят,
>
>Колют еще. А шпагами и палашами выполняют секущие удары.

>>сабли режут.
>
>Режут ножом. Саблей - секут

>>Катана - режет.
>
>Катана рубит, причем рубить полагается в большинстве случаев концом лезвия - верхней четвертью. Режущие техники в фехтовании катаной, которая имеет изгиб в верхней части клинка и практически прямой клинок с длинной прямой, отогнутой иногда от лезвия рукоятью - не основные далеко.

Смех. Да и только. А ещё рубят топором. Следует ли отсюда вывод, что катана - топор?

На самом деле, Ромистр отнюдь не виноват, что катану зачастую называют саблей.
А ещё саблей называют меч-дао. Впрочем, китайцы катану тоже мечом Дао называют.Ну да не важно.

Кстати, саблей -тоже рубят.Это так, к слову...

А всё просто. Не существует единых различий между саблей и мечом. И от того мечом могут назвать и шпагу, а шпагу -мечом, и сабли сплошь и рядом называют мечами, а катану я во многих изданиях видел названую саблей.
Ну нету , панимаш, классификации
От Михаил Денисов
К Кострома (17.06.2003 20:42:35)
Дата 17.06.2003 23:01:34

Угу....классификации не существует..и вообще все сущее есть наше воображение :))

День добрый

>Смех. Да и только. А ещё рубят топором. Следует ли отсюда вывод, что катана - топор?
-----------
Следует лишь то, что вы свои глупости приписываете другим. Не рубят (из длинномеров) только эстоками, кончарами и некоторыми рапирами, но ими наносят секущие (хлещущие) удары.

>На самом деле, Ромистр отнюдь не виноват, что катану зачастую называют саблей.
>А ещё саблей называют меч-дао. Впрочем, китайцы катану тоже мечом Дао называют.Ну да не важно.
------
примеры плз., на тему китайцев и катаны, а то ваша чудная манера выдавать некии мыслеформы не подтверждая их ссылками меня начинает умилять. То, что европейские классификаторы называют дао саблей вполне логично, так как приемы работы с дао вполне схожи с приемами работы с саблей.


>Кстати, саблей -тоже рубят.Это так, к слову...
--------
Да вы что? Точно? Похоже вам пора писать в нобелевский комитет. :))

>А всё просто. Не существует единых различий между саблей и мечом.
----------
круть...т.е. каролинг и шашка обр. 07 примерно одно и то же. :)))

И от того мечом могут назвать и шпагу, а шпагу -мечом,
--------------------
это как бы несколко логично

и сабли сплошь и рядом называют мечами
-------------
это от глупости и неграмотности

а катану я во многих изданиях видел названую саблей.
-------
ну а это просто от неграмотности.

>Ну нету , панимаш, классификации
-----
см. заголовок.
Денисов
От Станислав Чехович
К Михаил Денисов (17.06.2003 23:01:34)
Дата 18.06.2003 10:34:18

Миша! А ведь дело в том, что это действительно так :))

Приветствую!

То есть единой классификации и классификатора нет :))) Что дает кучу проблем - вспомни ударно-дробящее, хотя бы. В белом чуть больше порядка, но все равно втречаются сабли с прямыми шпажными лезвиями и тесаки 80 см длиной с елманью.

С уважением - Станислав
От Михаил Денисов
К Станислав Чехович (18.06.2003 10:34:18)
Дата 18.06.2003 10:39:06

Да я все это понимаю, но тут уже полный беспредел :))

День добрый

>То есть единой классификации и классификатора нет :))) Что дает кучу проблем - вспомни ударно-дробящее, хотя бы. В белом чуть больше порядка, но все равно втречаются сабли с прямыми шпажными лезвиями и тесаки 80 см длиной с елманью.
-------------
Меч и сабля одно и то же, т.к. у них одна рабочая поверхность...это надо было долго думать..:))
И потом, приведенные тобой примеры относятся уже к позднему времени (19-й век), когда появилась куча а - классификаторов, б - оружия, называемого так или иначе "традиционно". Но все равно меч - это меч, а сабля - это сабля. тут нюансов быть не может.

С уважением
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2003 10:39:06)
Дата 18.06.2003 12:10:56

Ну все-таки единой четкой классификации нет не только для 19в., но и по крайней

Здравствуйте,
мере для 18-го. А Ваш оппонент видимо несколько путает поэтико-символическое значение слова Меч:), с утилитарным определением.
С уважением, Алексей.
От Станислав Чехович
К Михаил Денисов (18.06.2003 10:39:06)
Дата 18.06.2003 10:43:52

На уровне шутки

Приветствую!

>Меч и сабля одно и то же, т.к. у них одна рабочая поверхность...

Если не брать мелкие, не системообразующие отличия, то указанные предметы действительно можно назвать одинм и тем же - клинковым оружием. И с рабочей поверхностью все в порядке - и у того, и у той клинок, однако. Как правило заточенный...

С уважением - Станислав
От Михаил Денисов
К Станислав Чехович (18.06.2003 10:43:52)
Дата 18.06.2003 10:56:14

Ну правильно

День добрый

В принципе в Штатах нет понятия "холодное оружие" вообще, так что без разницы чем мочканули - отверткой или катаной, все классифицируется как "опасный предмет".
Так что с этой точки зрения между стулом и мечем нет разницы :)))

>>Меч и сабля одно и то же, т.к. у них одна рабочая поверхность...
>
>Если не брать мелкие, не системообразующие отличия, то указанные предметы действительно можно назвать одинм и тем же - клинковым оружием. И с рабочей поверхностью все в порядке - и у того, и у той клинок, однако. Как правило заточенный...

С уважением
Денисов
От Станислав Чехович
К Михаил Денисов (18.06.2003 10:56:14)
Дата 18.06.2003 11:15:39

Мы придем в итоге к отрицанию всего сущего :))) (-)
От FVL1~01
К Станислав Чехович (18.06.2003 11:15:39)
Дата 18.06.2003 16:46:38

именно

И снова здравствуйте

ВСЕ сущее несущественно, все существенно - несущее.

Перевожу - Все фигня кроме пчел, а прапорщики несли, несут и нести будут.


С уважением ФВЛ
От Кострома
К Михаил Денисов (17.06.2003 23:01:34)
Дата 17.06.2003 23:31:27

Ага...движения нет....

Здрассте.....
>День добрый

>>Смех. Да и только. А ещё рубят топором. Следует ли отсюда вывод, что катана - топор?
>-----------
>Следует лишь то, что вы свои глупости приписываете другим.

Правда? А я думал Кошкин. вы перечитайте ветку ради любопытсва

Не рубят (из длинномеров) только эстоками, кончарами и некоторыми рапирами, но ими наносят секущие (хлещущие) удары.

А у рапир есть режущая поверхность?

>>На самом деле, Ромистр отнюдь не виноват, что катану зачастую называют саблей.
>>А ещё саблей называют меч-дао. Впрочем, китайцы катану тоже мечом Дао называют.Ну да не важно.
>------
>примеры плз., на тему китайцев и катаны, а то ваша чудная манера выдавать некии мыслеформы не подтверждая их ссылками меня начинает умилять. То, что европейские классификаторы называют дао саблей вполне логично, так как приемы работы с дао вполне схожи с приемами работы с саблей.

Ну слава те..всякие места. ТО есть, то, что европейский класификаторы называют меч дао саблей - это вы признаёте? Я счаслив. ПРоблема только в том, что рубящие поыерхности у меча дао и катаны вообщем-то схожие. И в то и другом случае удар наносится верхней третью.Разница лишь в том, для класического дао не характерен хват двумя руками. Рукоять не предназначена, панимаш


>>Кстати, саблей -тоже рубят.Это так, к слову...
>--------
>Да вы что? Точно? Похоже вам пора писать в нобелевский комитет. :))

ТО то я думал,от чего это казаки рубкой занимались. А это от того, что они Денисова не читали, а иначе бы знали, что извесное упражнение называется не рубка, а сечение лозы

>>А всё просто. Не существует единых различий между саблей и мечом.
>----------
>круть...т.е. каролинг и шашка обр. 07 примерно одно и то же. :)))
Да вы знаете, по методу работы кисти и предплечья - близки. Шашкой, правда, вытяжку делать попроще, да и полегче она. А так -рабочая часть таже

> И от того мечом могут назвать и шпагу, а шпагу -мечом,
>--------------------
>это как бы несколко логично

>и сабли сплошь и рядом называют мечами
>-------------
>это от глупости и неграмотности

Ну что поделаеш - туп был Нестор, не знал, что хазары мечей не держат, только сабли...Куда ему до вас

>а катану я во многих изданиях видел названую саблей.
>-------
>ну а это просто от неграмотности.

>>Ну нету , панимаш, классификации
>-----
>см. заголовок.

Вот тут мой прокол: вернее было-бы сказать -нет единой классификации. А так -даже Попов класификаторы издаёт
>Денисов
От Станислав Чехович
К Кострома (17.06.2003 23:31:27)
Дата 18.06.2003 10:38:15

Сорри

Приветствую!

>>круть...т.е. каролинг и шашка обр. 07 примерно одно и то же. :)))
>Да вы знаете, по методу работы кисти и предплечья - близки. Шашкой, правда, вытяжку делать попроще, да и полегче она. А так -рабочая часть таже

А еще к перечисленным по методу работы кисти, предплечья, плеча и корпуса (да и ног, в принципе, тоже :)) близок обточенный рубанком черенок от лопаты :))) Там даже рабочая чать будет совпадать.


>>>Ну нету , панимаш, классификации
>Вот тут мой прокол: вернее было-бы сказать -нет единой классификации. А так -даже Попов класификаторы издаёт

А вот это да.

С уважением - Станислав
От Михаил Денисов
К Кострома (17.06.2003 23:31:27)
Дата 18.06.2003 10:29:27

Конечно нет...одно подергивание инстинктивное

День добрый

>>>Смех. Да и только. А ещё рубят топором. Следует ли отсюда вывод, что катана - топор?
>>-----------
>>Следует лишь то, что вы свои глупости приписываете другим.
>
>Правда? А я думал Кошкин. вы перечитайте ветку ради любопытсва
--------
Так..понятно...проехали..оппонент не критичен

> Не рубят (из длинномеров) только эстоками, кончарами и некоторыми рапирами, но ими наносят секущие (хлещущие) удары.

>А у рапир есть режущая поверхность?
------
и что с того?..у эстока британских улан то же есть.

>>>На самом деле, Ромистр отнюдь не виноват, что катану зачастую называют саблей.
>>>А ещё саблей называют меч-дао. Впрочем, китайцы катану тоже мечом Дао называют.Ну да не важно.
>>------
>>примеры плз., на тему китайцев и катаны, а то ваша чудная манера выдавать некии мыслеформы не подтверждая их ссылками меня начинает умилять. То, что европейские классификаторы называют дао саблей вполне логично, так как приемы работы с дао вполне схожи с приемами работы с саблей.
>
>Ну слава те..всякие места. ТО есть, то, что европейский класификаторы называют меч дао саблей - это вы признаёте? Я счаслив. ПРоблема только в том, что рубящие поыерхности у меча дао и катаны вообщем-то схожие. И в то и другом случае удар наносится верхней третью.Разница лишь в том, для класического дао не характерен хват двумя руками. Рукоять не предназначена, панимаш
----------
С примерами у вас туго, как я и подозревал..ну да ладно.
разница между мечем и саблей не только в рубящих поверхностях и не только в рукояти, и даже не в концентрации удара на определенной плоскости, а в комплексе. И по комплексу показателей катана - это скорее меч, а дао - скорее сабля. А ваши рассуждения...ну да опущу эпитет.


>>>Кстати, саблей -тоже рубят.Это так, к слову...
>>--------
>>Да вы что? Точно? Похоже вам пора писать в нобелевский комитет. :))
>
>ТО то я думал,от чего это казаки рубкой занимались. А это от того, что они Денисова не читали, а иначе бы знали, что извесное упражнение называется не рубка, а сечение лозы
----------
иронии вы то же не понимаете...сочувствую.


>>>А всё просто. Не существует единых различий между саблей и мечом.
>>----------
>>круть...т.е. каролинг и шашка обр. 07 примерно одно и то же. :)))
>Да вы знаете, по методу работы кисти и предплечья - близки. Шашкой, правда, вытяжку делать попроще, да и полегче она. А так -рабочая часть таже
-----------
Ну так и у столового ножа рабочая часть та же. и столовыми-ножами переростками можно наносить рубящие удары. Что же теперь мечь это столовый нож?

>> И от того мечом могут назвать и шпагу, а шпагу -мечом,
>>--------------------
>>это как бы несколко логично
>
>>и сабли сплошь и рядом называют мечами
>>-------------
>>это от глупости и неграмотности
>
>Ну что поделаеш - туп был Нестор, не знал, что хазары мечей не держат, только сабли...Куда ему до вас
---------------
Мдааа...почитайте Мерперта что ли..ну или хотя бы Горелика :)))

Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (18.06.2003 10:29:27)
Дата 18.06.2003 18:16:30

Да я заметил

Здрассте.....


>>А у рапир есть режущая поверхность?
>------
>и что с того?..у эстока британских улан то же есть.

Да нет, я вполне серьёзно спросил. Я лично не видел рапир с режущими поверностями -приведете пример -спасибо скажу

>С примерами у вас туго, как я и подозревал..ну да ладно.
>разница между мечем и саблей не только в рубящих поверхностях и не только в рукояти, и даже не в концентрации удара на определенной плоскости, а в комплексе. И по комплексу показателей катана - это скорее меч, а дао - скорее сабля. А ваши рассуждения...ну да опущу эпитет.
Эта...Вы если начали говрить о комплексе - то не стесняйтесь - опишите комплекс в целом, а то простите, но ваше высказывание напомнило надутие щёк а-ля Кися Воробьянинов


>>>>Кстати, саблей -тоже рубят.Это так, к слову...
>>>--------
>>>Да вы что? Точно? Похоже вам пора писать в нобелевский комитет. :))
>>
>>ТО то я думал,от чего это казаки рубкой занимались. А это от того, что они Денисова не читали, а иначе бы знали, что извесное упражнение называется не рубка, а сечение лозы
>----------
>иронии вы то же не понимаете...сочувствую.

Взаимно. С вами, похоже, без смайликов шутить нельзя.

>>>>А всё просто. Не существует единых различий между саблей и мечом.
>>>----------
>>>круть...т.е. каролинг и шашка обр. 07 примерно одно и то же. :)))
>>Да вы знаете, по методу работы кисти и предплечья - близки. Шашкой, правда, вытяжку делать попроще, да и полегче она. А так -рабочая часть таже
>-----------
>Ну так и у столового ножа рабочая часть та же. и столовыми-ножами переростками можно наносить рубящие удары. Что же теперь мечь это столовый нож?

Ну, если его сильно уменьшить - то пожалуй что и так

>>
>>Ну что поделаеш - туп был Нестор, не знал, что хазары мечей не держат, только сабли...Куда ему до вас
>---------------
>Мдааа...почитайте Мерперта что ли..ну или хотя бы Горелика :)))

Это ответ? Мне вобщем то всё равно, но чесному Нестору было как-то затрулнительно читать Горелика
От Михаил Денисов
К Кострома (18.06.2003 18:16:30)
Дата 18.06.2003 18:48:42

Ну и ладушки

День добрый

>>>А у рапир есть режущая поверхность?
>>------
>>и что с того?..у эстока британских улан то же есть.
>
>Да нет, я вполне серьёзно спросил. Я лично не видел рапир с режущими поверностями -приведете пример -спасибо скажу
---------
а вы сначала дайте мне ВАШЕ определение рапиры..а то я приведу, а вы скажете, что это вовсе не рапира, а сабля :))
Вот тот же британский эсток можно назвать рапирой при желании, а еще была миланеза например.

>>С примерами у вас туго, как я и подозревал..ну да ладно.
>>разница между мечем и саблей не только в рубящих поверхностях и не только в рукояти, и даже не в концентрации удара на определенной плоскости, а в комплексе. И по комплексу показателей катана - это скорее меч, а дао - скорее сабля. А ваши рассуждения...ну да опущу эпитет.
>Эта...Вы если начали говрить о комплексе - то не стесняйтесь - опишите комплекс в целом, а то простите, но ваше высказывание напомнило надутие щёк а-ля Кися Воробьянинов
---------
Чехович уже описал...читайте ветку внимательней. Выше по форуму, я предложил классифицировать по предпочтительному удару...собственно это и есть выражение комплекса характеристик оружия.

>>>>>Кстати, саблей -тоже рубят.Это так, к слову...
>>>>--------
>>>>Да вы что? Точно? Похоже вам пора писать в нобелевский комитет. :))
>>>
>>>ТО то я думал,от чего это казаки рубкой занимались. А это от того, что они Денисова не читали, а иначе бы знали, что извесное упражнение называется не рубка, а сечение лозы
>>----------
>>иронии вы то же не понимаете...сочувствую.
>
>Взаимно. С вами, похоже, без смайликов шутить нельзя.
--------
да у вас шутки какие-то..специфичные..вот и с Кошкиным выше как-то очень специфично пошутили..так что вы уже не обессудте - не вьехал в ваш юмор.

>>>>>А всё просто. Не существует единых различий между саблей и мечом.
>>>>----------
>>>>круть...т.е. каролинг и шашка обр. 07 примерно одно и то же. :)))
>>>Да вы знаете, по методу работы кисти и предплечья - близки. Шашкой, правда, вытяжку делать попроще, да и полегче она. А так -рабочая часть таже
>>-----------
>>Ну так и у столового ножа рабочая часть та же. и столовыми-ножами переростками можно наносить рубящие удары. Что же теперь мечь это столовый нож?
>
>Ну, если его сильно уменьшить - то пожалуй что и так
-------
начинаю уставать от вашей демагогии
>>>
>>>Ну что поделаеш - туп был Нестор, не знал, что хазары мечей не держат, только сабли...Куда ему до вас
>>---------------
>>Мдааа...почитайте Мерперта что ли..ну или хотя бы Горелика :)))
>
>Это ответ? Мне вобщем то всё равно, но чесному Нестору было как-то затрулнительно читать Горелика
--------------
это вы видимо опять шутите?

Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (18.06.2003 18:48:42)
Дата 18.06.2003 19:27:14

Попробуем. ТОлько сильно не бейте

Здрассте.....

>>Да нет, я вполне серьёзно спросил. Я лично не видел рапир с режущими поверностями -приведете пример -спасибо скажу
>---------
>а вы сначала дайте мне ВАШЕ определение рапиры..а то я приведу, а вы скажете, что это вовсе не рапира, а сабля :))
>Вот тот же британский эсток можно назвать рапирой при желании, а еще была миланеза например.

Колющее лёхкое клинковое одноручное оружие.
>Чехович уже описал...читайте ветку внимательней. Выше по форуму, я предложил классифицировать по предпочтительному удару...собственно это и есть выражение комплекса характеристик оружия.

Виноват не видел. ПРоблема в том, что предпочтительный удар и у каролинга и у сабли вобщем то схожий, рубящий с протяжкой.Так что не всё так просто

>>
>>Взаимно. С вами, похоже, без смайликов шутить нельзя.
>--------
>да у вас шутки какие-то..специфичные..вот и с Кошкиным выше как-то очень специфично пошутили..так что вы уже не обессудте - не вьехал в ваш юмор.

Ну уж извините. А нечего вопросом на вопрос отвечать. Ужжас не люблю такой манеры


>-------
>начинаю уставать от вашей демагогии

Опять-же, взаимно. Нафига щаниматся утрированием?
>>>>
>>>>Ну что поделаеш - туп был Нестор, не знал, что хазары мечей не держат, только сабли...Куда ему до вас
>>>---------------
>>>Мдааа...почитайте Мерперта что ли..ну или хотя бы Горелика :)))
>>
>>Это ответ? Мне вобщем то всё равно, но чесному Нестору было как-то затрулнительно читать Горелика
>--------------
>это вы видимо опять шутите?

Я улыбаюсь. А если серьёзно - если говрить о древности -ну не было у них класификации меч-сабля.Тогда бло мало теоретиков и много практиков, и от того не загонялись такими вопросами.
И от того хазарские сабли распрекрасным образом называли мечами, и никто особо не утруждался мыслями о методологической верности данного утверждения

И называть их за это безграмотными глупцами -ну как минимум смещно и глупо.
Меч - понятие поэтическое прежде всего. И в этом отношении и сабля и шпага - одинаково мечи.
Смешно-же будет услышать, что в сабле живёт душа война.
Симолизм средневековый, шоб его.

У нас же есть совершенное иное понятие. По которому меч - обоюдострое рубящее оруже(упрощённо)
И когда эти понятия вдруг не с того ни с сего сталкиваются - появляются диспуты на вроде нынешнего, спереходом на личности и рваньём тельняшек на груди.

А всего то делов - допустить наличие существование чужог мнения, и согласится с мыслью, что оно может быть иногда и верно

>Денисов
От Михаил Денисов
К Кострома (18.06.2003 19:27:14)
Дата 18.06.2003 21:23:00

попробуем

День добрый

>>>Да нет, я вполне серьёзно спросил. Я лично не видел рапир с режущими поверностями -приведете пример -спасибо скажу
>>---------
>>а вы сначала дайте мне ВАШЕ определение рапиры..а то я приведу, а вы скажете, что это вовсе не рапира, а сабля :))
>>Вот тот же британский эсток можно назвать рапирой при желании, а еще была миланеза например.
>
>Колющее лёхкое клинковое одноручное оружие.
-------------
легкое относительно чего?..хлещущие удары ни кто не отменял (это я к тому, что оно ПРИЕМУЩЕСТВЕННО колющее)
А примеры я уже привел, это и варинат Бретты, и Миланеза, и Эсток британских улан, да и польский кончар в принципе рапира.

>>Чехович уже описал...читайте ветку внимательней. Выше по форуму, я предложил классифицировать по предпочтительному удару...собственно это и есть выражение комплекса характеристик оружия.
>
>Виноват не видел. ПРоблема в том, что предпочтительный удар и у каролинга и у сабли вобщем то схожий, рубящий с протяжкой.Так что не всё так просто
----------
Нет, у каролинг приемущественно рубяще-колющее оружие, а сабля - режуще-секущее, а уж потом рубящее. Удар с протяжкой каролингом - это фантастика.

>Я улыбаюсь. А если серьёзно - если говрить о древности -ну не было у них класификации меч-сабля.Тогда бло мало теоретиков и много практиков, и от того не загонялись такими вопросами.
>И от того хазарские сабли распрекрасным образом называли мечами, и никто особо не утруждался мыслями о методологической верности данного утверждения
------
То что у хазар, кроме сабель были прямые мечи для вас откровение или вы знали? И то, что в степи оружием знатного война века до 12-го был меч вы в курсе? И то, что мадьярский термин "ша бли", т.е. "сабля" появился веке в 8-м?

То, что вы написали ниже к делу не относится.
Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (18.06.2003 21:23:00)
Дата 18.06.2003 22:13:49

Папа, а каролинги есть? нет. сынок, это фантастика

Здрассте.....

>>
>>Колющее лёхкое клинковое одноручное оружие.
>-------------
>легкое относительно чего?
Относительно шпаги
..хлещущие удары ни кто не отменял (это я к тому, что оно ПРИЕМУЩЕСТВЕННО колющее)
Ага. А аролингом можн нанести удар яблоком. Он из-за этого станет ударно раздробляющим?

>А примеры я уже привел, это и варинат Бретты, и Миланеза, и Эсток британских улан, да и польский кончар в принципе рапира.

Ага...в принципе. Но от чего-то всё-же не рапиры.

>>
>>Виноват не видел. ПРоблема в том, что предпочтительный удар и у каролинга и у сабли вобщем то схожий, рубящий с протяжкой.Так что не всё так просто
>----------
>Нет, у каролинг приемущественно рубяще-колющее оружие, а сабля - режуще-секущее, а уж потом рубящее. Удар с протяжкой каролингом - это фантастика.

Действительно - фантастика. Фаетастика некомпетености, в основном. Без протяжки возможнонанести удар мечом только по конечностям, или по голове. Просто по тому, что иначе меч с успехом застрянет в теле. А выясняется это просто - берётся берёзовое полено -и колется мечом. И как только вы нанесёте удар без протяжки - в след за этим последует долгий и нудный процесс вытаскивания меча из этого полена. Так вот - человеческое тело, в данном случае, никак не более поддатливая субстанция.
А колющие удары каролингом- вообще редкость

>>Я улыбаюсь. А если серьёзно - если говрить о древности -ну не было у них класификации меч-сабля.Тогда бло мало теоретиков и много практиков, и от того не загонялись такими вопросами.
>>И от того хазарские сабли распрекрасным образом называли мечами, и никто особо не утруждался мыслями о методологической верности данного утверждения
>------
>То что у хазар, кроме сабель были прямые мечи для вас откровение или вы знали?

А какое это имеет отношение к данному вопросу?

И то, что в степи оружием знатного война века до 12-го был меч вы в курсе? И то, что мадьярский термин "ша бли", т.е. "сабля" появился веке в 8-м?

Мы обсуждаем, что-бы вы знали, один вполне определённый эпизод в русских летописях. В оторых под названием мечей фигурируют именно сабли. Эпизод этот носит условное название - Хазарская дань.
А существовании в Поволжье прямых мечей для меня не новость.Хоть они и были однолезвийными( с односторонней заточкой) Ну так и что?

>То, что вы написали ниже к делу не относится.

А уж это как воспринять
>Денисов
От Михаил Денисов
К Кострома (18.06.2003 22:13:49)
Дата 18.06.2003 22:31:55

я надеялся, что вы начнете нормально говорить...я ошибался..жаль

День добрый

>>>>Колющее лёхкое клинковое одноручное оружие.
>>-------------
>>легкое относительно чего?
>Относительно шпаги
>..хлещущие удары ни кто не отменял (это я к тому, что оно ПРИЕМУЩЕСТВЕННО колющее)
>Ага. А аролингом можн нанести удар яблоком. Он из-за этого станет ударно раздробляющим?
----------
передергивание простейшее, не умное...похоже демагогия это все-таки ваш диагноз.

>>А примеры я уже привел, это и варинат Бретты, и Миланеза, и Эсток британских улан, да и польский кончар в принципе рапира.
>
>Ага...в принципе. Но от чего-то всё-же не рапиры.
---------
что не рапиры?
польский кончар в европейской лит-ре с завидным постоянством называют эстоком.
>>>
>>>Виноват не видел. ПРоблема в том, что предпочтительный удар и у каролинга и у сабли вобщем то схожий, рубящий с протяжкой.Так что не всё так просто
>>----------
>>Нет, у каролинг приемущественно рубяще-колющее оружие, а сабля - режуще-секущее, а уж потом рубящее. Удар с протяжкой каролингом - это фантастика.
>
>Действительно - фантастика. Фаетастика некомпетености, в основном. Без протяжки возможнонанести удар мечом только по конечностям, или по голове. Просто по тому, что иначе меч с успехом застрянет в теле. А выясняется это просто - берётся берёзовое полено -и колется мечом. И как только вы нанесёте удар без протяжки - в след за этим последует долгий и нудный процесс вытаскивания меча из этого полена. Так вот - человеческое тело, в данном случае, никак не более поддатливая субстанция.-
----------
Т.е. вытаскивание клинка это по вашему потяг?..сильно...очень сильно. Да же смеятся не получается.

>А колющие удары каролингом- вообще редкость
----------
Это вам видимо сам Карл Император сказал.

>>>Я улыбаюсь. А если серьёзно - если говрить о древности -ну не было у них класификации меч-сабля.Тогда бло мало теоретиков и много практиков, и от того не загонялись такими вопросами.
>>>И от того хазарские сабли распрекрасным образом называли мечами, и никто особо не утруждался мыслями о методологической верности данного утверждения
>>------
>>То что у хазар, кроме сабель были прямые мечи для вас откровение или вы знали?
>
>А какое это имеет отношение к данному вопросу?
---------
прямое

>И то, что в степи оружием знатного война века до 12-го был меч вы в курсе? И то, что мадьярский термин "ша бли", т.е. "сабля" появился веке в 8-м?

>Мы обсуждаем, что-бы вы знали, один вполне определённый эпизод в русских летописях. В оторых под названием мечей фигурируют именно сабли. Эпизод этот носит условное название - Хазарская дань.
----------
Ваша самонадеянность просто поражает. Может вы мне еще курс истрии для младших классов прочтете?..я послушаю, я люблю клоунов.

>А существовании в Поволжье прямых мечей для меня не новость.Хоть они и были однолезвийными( с односторонней заточкой) Ну так и что?
---------
Они были разными.

>>То, что вы написали ниже к делу не относится.
>
>А уж это как воспринять
-----------
Все..я от вас устал.
Больше отвечать не буду.
Разговаривать с вами бесполезно абсолютно.
Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (18.06.2003 22:31:55)
Дата 19.06.2003 00:02:39

Когда нечего ответить -всегда ссылаются на усталость

Здрассте.....
>День добрый

>>>>>Колющее лёхкое клинковое одноручное оружие.
>>>-------------
>>>легкое относительно чего?
>>Относительно шпаги
>>..хлещущие удары ни кто не отменял (это я к тому, что оно ПРИЕМУЩЕСТВЕННО колющее)
>>Ага. А аролингом можн нанести удар яблоком. Он из-за этого станет ударно раздробляющим?
>----------
>передергивание простейшее, не умное...похоже демагогия это все-таки ваш диагноз.

Демагогия- это ваш диагноз.
Рапира -конечно колющее оружие. А то, что её можно лошадь по бокам хлестать не делает её хлыстом

>>>А примеры я уже привел, это и варинат Бретты, и Миланеза, и Эсток британских улан, да и польский кончар в принципе рапира.
>>
>>Ага...в принципе. Но от чего-то всё-же не рапиры.
>---------
>что не рапиры?
>польский кончар в европейской лит-ре с завидным постоянством называют эстоком.

Да всё бы ничего. Но всё-же как-то эсток на рапиру не тянет от чего-то.Хотя опять-же - с какой сторооны посмотреть
>>>>
>>
>>Действительно - фантастика. Фаетастика некомпетености, в основном. Без протяжки возможнонанести удар мечом только по конечностям, или по голове. Просто по тому, что иначе меч с успехом застрянет в теле. А выясняется это просто - берётся берёзовое полено -и колется мечом. И как только вы нанесёте удар без протяжки - в след за этим последует долгий и нудный процесс вытаскивания меча из этого полена. Так вот - человеческое тело, в данном случае, никак не более поддатливая субстанция.-
>----------
>Т.е. вытаскивание клинка это по вашему потяг?..сильно...очень сильно. Да же смеятся не получается.

Нет. Вытаскивание по моему не потяг. По моему это вытаскивание. А потяг, по моему - придание рубящему удару секушюю траекторию. ПРичём не столь важно чем этот удар наносится - хоть кочергой

>>А колющие удары каролингом- вообще редкость
>----------
>Это вам видимо сам Карл Император сказал.

Ага. за кружкой пива.

>>>------
>>>То что у хазар, кроме сабель были прямые мечи для вас откровение или вы знали?
>>
>>А какое это имеет отношение к данному вопросу?
>---------
>прямое

Это ответ?На развёрнутость и не надеюсь

>>И то, что в степи оружием знатного война века до 12-го был меч вы в курсе? И то, что мадьярский термин "ша бли", т.е. "сабля" появился веке в 8-м?
>
>>Мы обсуждаем, что-бы вы знали, один вполне определённый эпизод в русских летописях. В оторых под названием мечей фигурируют именно сабли. Эпизод этот носит условное название - Хазарская дань.
>----------
>Ваша самонадеянность просто поражает. Может вы мне еще курс истрии для младших классов прочтете?..я послушаю, я люблю клоунов.

Ага. Периодически читаю. ПРиходится опонентов подымать.
Вот правда по существу вы так ничего и не сказали

>>А существовании в Поволжье прямых мечей для меня не новость.Хоть они и были однолезвийными( с односторонней заточкой) Ну так и что?
>---------
>Они были разными.

ВЕсьма полезная и ценная информация.

>>>То, что вы написали ниже к делу не относится.
>>
>>А уж это как воспринять
>-----------
>Все..я от вас устал.
>Больше отвечать не буду.
>Разговаривать с вами бесполезно абсолютно.

См сабж.
А потом ещё раз перечтите свои сообщения, и найдите в них хоть каплю смысла. Не требую признания своей неправоты. Но хоть в душе-то с собой поспорте
От И. Кошкин
К Кострома (17.06.2003 20:42:35)
Дата 17.06.2003 21:58:53

Во-во. С умным видом проводить параллели...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>>>>> Кстати, катана ни разу не сабля - не бывает у катан ни елмани, ни характерного для сабель и палашей наклона рукояти "вперед", а бывает даже, как бы и наоборот.
>>>А при чем тут елмань ?
>>
>>Да так. Далеко не всякое кривое оружие - сабля.
>
>>>Речь идет о способе поражения - мечи рубят,
>>
>>Колют еще. А шпагами и палашами выполняют секущие удары.
>
>>>сабли режут.
>>
>>Режут ножом. Саблей - секут
>
>>>Катана - режет.
>>
>>Катана рубит, причем рубить полагается в большинстве случаев концом лезвия - верхней четвертью. Режущие техники в фехтовании катаной, которая имеет изгиб в верхней части клинка и практически прямой клинок с длинной прямой, отогнутой иногда от лезвия рукоятью - не основные далеко.
>
>Смех. Да и только. А ещё рубят топором. Следует ли отсюда вывод, что катана - топор?

Кому как, кому как. Речь шла о том, что катана - не сабля. Вот и все. Это очевидный факт, а остальное - лирика.

>На самом деле, Ромистр отнюдь не виноват, что катану зачастую называют саблей.

Ее называют саблей нечасто. Вернее, ее так называл фон Винклер и чуьб дальше по инерции. А вообще - меч. Что у нас, что на западе.

>А ещё саблей называют меч-дао. Впрочем, китайцы катану тоже мечом Дао называют.Ну да не важно.

Китайцы не называют катану мечом Дао.

>Кстати, саблей -тоже рубят.Это так, к слову...

Ей и колют бывает.

>А всё просто. Не существует единых различий между саблей и мечом.

На самом деле - существуют. Но они нетривиальны. Нужно много учиться.

>И от того мечом могут назвать и шпагу, а шпагу -мечом, и сабли сплошь и рядом называют мечами, а катану я во многих изданиях видел названую саблей.

Во многих - вряд ли.

>Ну нету , панимаш, классификации
И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (17.06.2003 21:58:53)
Дата 17.06.2003 23:20:46

Re: Во-во. С

Здрассте.....
>>
>Кому как, кому как. Речь шла о том, что катана - не сабля. Вот и все. Это очевидный факт, а остальное - лирика.

Да строго говоря, я тоже не думаю, что катана - сабля

>>На самом деле, Ромистр отнюдь не виноват, что катану зачастую называют саблей.
>
>Ее называют саблей нечасто. Вернее, ее так называл фон Винклер и чуьб дальше по инерции. А вообще - меч. Что у нас, что на западе.

>>А ещё саблей называют меч-дао. Впрочем, китайцы катану тоже мечом Дао называют.Ну да не важно.
>
>Китайцы не называют катану мечом Дао.

Правда? А вы китайцам об этом сообщили?
А то ить у них всё куда как проще. И всё что изогнутое -всё меч Дао. А всё что что прямое - то цзянь


>>И от того мечом могут назвать и шпагу, а шпагу -мечом, и сабли сплошь и рядом называют мечами, а катану я во многих изданиях видел названую саблей.
>
>Во многих - вряд ли.

>>Ну нету , панимаш, классификации

Этот тезис, как я понял, не оспаривается?
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Кострома (17.06.2003 23:20:46)
Дата 17.06.2003 23:52:53

Re: Во-во. С

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>>>
>>Кому как, кому как. Речь шла о том, что катана - не сабля. Вот и все. Это очевидный факт, а остальное - лирика.
>
>Да строго говоря, я тоже не думаю, что катана - сабля

Тогда зачем было растекаться мыслью по древу?

>>>На самом деле, Ромистр отнюдь не виноват, что катану зачастую называют саблей.
>>
>>Ее называют саблей нечасто. Вернее, ее так называл фон Винклер и чуьб дальше по инерции. А вообще - меч. Что у нас, что на западе.
>
>>>А ещё саблей называют меч-дао. Впрочем, китайцы катану тоже мечом Дао называют.Ну да не важно.
>>
>>Китайцы не называют катану мечом Дао.
>
>Правда? А вы китайцам об этом сообщили?

"Шутку понял. Смешно"(с) Пендальф

>А то ить у них всё куда как проще. И всё что изогнутое -всё меч Дао. А всё что что прямое - то цзянь

Это такой детский лепет, что комментировать я его не буду.

>>>И от того мечом могут назвать и шпагу, а шпагу -мечом, и сабли сплошь и рядом называют мечами, а катану я во многих изданиях видел названую саблей.
>>
>>Во многих - вряд ли.
>
>>>Ну нету , панимаш, классификации
>
>Этот тезис, как я понял, не оспаривается?

Это не тезис, это, опять же, лепет. На саммом деле, железяк, конечно, много, потому для всех видов оружия для всех периодов единой классификации нет. Это так, к слову.

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (17.06.2003 23:52:53)
Дата 18.06.2003 00:58:55

Re: Во-во. С

Здрассте.....

>>
>>Да строго говоря, я тоже не думаю, что катана - сабля
>
>Тогда зачем было растекаться мыслью по древу?

А чего ы сразу набросились на человека?


>>А то ить у них всё куда как проще. И всё что изогнутое -всё меч Дао. А всё что что прямое - то цзянь
>
>Это такой детский лепет, что комментировать я его не буду.

А и не коментируйте. В данном случае вам следует обратится к товарищам Попову с Асмоловым и назвать их козлами и обманщиками. Пускай им обидно будет

Но, кстати, заодно придумать объяснения, от чего во всех изогнутых китайских мечах, будь то Да-дао, или китайский варивант ножа Квана, присутсвует название Дао, и от чего во всех прямых мечах(впрочемЮ их гораздо мменьше) присутсвиет название цзянь
У меня одна гражданка всю лит-ру по теме забрала,для защиты диплома, так что вы пока пользуйтесь моей слабостью - список я приводить не буду

>>
>>>>Ну нету , панимаш, классификации
>>
>>Этот тезис, как я понял, не оспаривается?
>
>Это не тезис, это, опять же, лепет. На саммом деле, железяк, конечно, много, потому для всех видов оружия для всех периодов единой классификации нет. Это так, к слову.

Как нету? Вот, прошлый год сам лично в руках держал наиполнеющую классификацию Попова. Практически всё холодное оружие убралось. Но правда, я её не решался приводить, в силу её убогости общей

>>>И. Кошкин
>И. Кошкин
Кострома
От И. Кошкин
К Кострома (18.06.2003 00:58:55)
Дата 18.06.2003 01:18:02

Re: Во-во. С

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....

>>>
>>>Да строго говоря, я тоже не думаю, что катана - сабля
>>
>>Тогда зачем было растекаться мыслью по древу?
>
>А чего ы сразу набросились на человека?


>>>А то ить у них всё куда как проще. И всё что изогнутое -всё меч Дао. А всё что что прямое - то цзянь
>>
>>Это такой детский лепет, что комментировать я его не буду.
>
>А и не коментируйте. В данном случае вам следует обратится к товарищам Попову с Асмоловым и назвать их козлами и обманщиками. Пускай им обидно будет

Он правда уверял, что все прямое - это Цзянь, а ве кривое - Дао? Я сильно в этом сомневаюсь.

>Но, кстати, заодно придумать объяснения, от чего во всех изогнутых китайских мечах, будь то Да-дао, или китайский варивант ножа Квана, присутсвует название Дао, и от чего во всех прямых мечах(впрочемЮ их гораздо мменьше) присутсвиет название цзянь

Может это все-таки особенности языка, а? Особенности построения слов? Не задумывались над этим?

>У меня одна гражданка всю лит-ру по теме забрала,для защиты диплома, так что вы пока пользуйтесь моей слабостью - список я приводить не буду

>>>
>>>>>Ну нету , панимаш, классификации
>>>
>>>Этот тезис, как я понял, не оспаривается?
>>
>>Это не тезис, это, опять же, лепет. На саммом деле, железяк, конечно, много, потому для всех видов оружия для всех периодов единой классификации нет. Это так, к слову.
>
>Как нету? Вот, прошлый год сам лично в руках держал наиполнеющую классификацию Попова. Практически всё холодное оружие убралось. Но правда, я её не решался приводить, в силу её убогости общей

Может это скорее Энциклопедия с упоминанием и описанием различного оружия? К какому типу, к примеру, вы отнесете прикладные дубинки индейцев северной Америки? А такое интересное оружие, как Ягара-могаро? Акхукри и Махайра - они ятаганы? Труд Асмолова же называется "история холодного оружия", а не "классификация по типам хлодного оружия"

>>>>И. Кошкин
>>И. Кошкин
>Кострома
И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (18.06.2003 01:18:02)
Дата 18.06.2003 12:40:43

Асмолов-то как раз пытается ввести классификацию.

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>Может это скорее Энциклопедия с упоминанием и описанием различного оружия? К какому типу, к примеру, вы отнесете прикладные дубинки индейцев северной Америки? А такое интересное оружие, как Ягара-могаро? Акхукри и Махайра - они ятаганы? Труд Асмолова же называется "история холодного оружия", а не "классификация по типам хлодного оружия"

Свою, оригинальную, т.к. существующие его не удовлетворяют:) Не знаю, насколько серьезно, но довольно забавно.

С уважением, А.Сергеев
От Кострома
К И. Кошкин (18.06.2003 01:18:02)
Дата 18.06.2003 03:13:07

Вы издеваетесь что-ли?

Здрассте.....
>>

>>>>А то ить у них всё куда как проще. И всё что изогнутое -всё меч Дао. А всё что что прямое - то цзянь
>>>
>>>Это такой детский лепет, что комментировать я его не буду.
>>
>>А и не коментируйте. В данном случае вам следует обратится к товарищам Попову с Асмоловым и назвать их козлами и обманщиками. Пускай им обидно будет
>
>Он правда уверял, что все прямое - это Цзянь, а ве кривое - Дао? Я сильно в этом сомневаюсь.

Да не вопрос - сомневайтесь

>>Но, кстати, заодно придумать объяснения, от чего во всех изогнутых китайских мечах, будь то Да-дао, или китайский варивант ножа Квана, присутсвует название Дао, и от чего во всех прямых мечах(впрочемЮ их гораздо мменьше) присутсвиет название цзянь
>
>Может это все-таки особенности языка, а? Особенности построения слов? Не задумывались над этим?

Лично я думаю, что это особенность построения иероглифов, а не слов, возможно что и косорукость переводчиков. Примерно как иероглиф Шаолинь имеет не много отношения лесонасаждениям.

Но мы то, в конце концо, говорим о русских переводах. Впрочем, если вы знаток полиглот и пишете на китайском столь же утончённо как и на русском - то я пристыженно замолкаю

>>
>>Как нету? Вот, прошлый год сам лично в руках держал наиполнеющую классификацию Попова. Практически всё холодное оружие убралось. Но правда, я её не решался приводить, в силу её убогости общей
>
>Может это скорее Энциклопедия с упоминанием и описанием различного оружия?

Вот уж нафиг. Не шутите так, лутше пришлите Свёрнутые башни

К какому типу, к примеру, вы отнесете прикладные дубинки индейцев северной Америки?

Я -ни к какому. Я не столь отважен что-бы такие вещи создавать, ка класификацию всего. Но автор отнёс это оружие сразу в два вида(если не больше) но в метательное и ударное - точно

А такое интересное оружие, как Ягара-могаро?
Впервые слышу
А кукри точно отнесены к кинжалам.
А насчёт махайры - не помню

Труд Асмолова же называется "история холодного оружия", а не "классификация по типам хлодного оружия"

Эта...с вами всё в порядке? ПРи чём тут Асмолов?Асмолов у меня дома на полочке лежит, меня дожидается(если я его конечно нкуда не убрал) Автор сего монументального труда - Попов. Как он ко мне вернётся( Труд, не Попов) так я вам его издательские данные дам. Ищите,покупайте

>>>>>И. Кошкин
>>>И. Кошкин
>>Кострома
>И. Кошкин

И всё такие Кострома