От И. Кошкин
К All
Дата 17.06.2003 10:36:00
Рубрики Древняя история;

Ротмистру перенос про катаны.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Бон, миль пардон, жур!
>>>> Ну тут понятно - главный герой борется со всякой внезапно возникающей нечистью и промедление смерти подобно.
>>>
>>>> А зачем это могло в реальной жизни понадобиться средневековому европейскому воину?
>>>Европейскому вряд ли. А у самураев была специальная разновидность фехтования (забыл название) именно предусматривающая обнажение катаны с нанесением удара. Для меча в этом вряд ли может возникнуть необходимость, т.к. он тяжел и требует замаха а катана, по сути, сабля, так что вполне реально использовать ее в момент обнажения
>>
>> И какое отношение наличие у самураев некой школы фехтования имеет отношение к "средневековому европейскому воину"?
>
>Прямого не имеет. Но аналогичные техники, особенно в Восточной Европе где сабля появилась раньше могли иметь место быть.

Аналогичных аналогов в Европе не наблюдается по причине их отсутствия. Причиной отсутствия таких техник, как иайдзюцу и баттодзюцу где-либо, кроме Японии, является отсутствие в других местах японцев. Специфика культурной и политической жизни страны сформировали свою систему фехтования. Специфика культурной и политической жизни в других местах привели к тому, что твм сформировались другие системы.

>> Опять же, ну висит, допустим, сабля за спиной - а чем это лучше с точки зрения "приведения в боевую готовность", чем если бы висела он на боку? Если уж так хочется полоснуть супостата в "момент обнажения" - полосните его по пузу...
>
>> Кстати, катана ни разу не сабля - не бывает у катан ни елмани, ни характерного для сабель и палашей наклона рукояти "вперед", а бывает даже, как бы и наоборот.
>А при чем тут елмань ?

Да так. Далеко не всякое кривое оружие - сабля.

>Речь идет о способе поражения - мечи рубят,

Колют еще. А шпагами и палашами выполняют секущие удары.

>сабли режут.

Режут ножом. Саблей - секут

>Катана - режет.

Катана рубит, причем рубить полагается в большинстве случаев концом лезвия - верхней четвертью. Режущие техники в фехтовании катаной, которая имеет изгиб в верхней части клинка и практически прямой клинок с длинной прямой, отогнутой иногда от лезвия рукоятью - не основные далеко.

>>>> Опять же, если уж хочется что-то повесить за спину - пожалуйста, есть щит, вещь более громоздкая чем меч:)
>>>Одно другому не мешает. Можно еще и сулицу присобачить и дротики.
>>
>> Угу. Хоть седло, была бы спина широкая...
>Именно.:)

Имеется в виду, что примеры закидывания за спину щита - пестрят. Примеры закидывания за спину меча (да еще с прицелом на его обнажение) не пестрятЮ по причине отсутствия.

>Честь имею Ротмистр
И. Кошкин
От Ротмистр
К И. Кошкин (17.06.2003 10:36:00)
Дата 18.06.2003 08:52:03

Коннити-ва!:)

Бон, миль пардон, жур!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Европейскому вряд ли. А у самураев была специальная разновидность фехтования (забыл название) именно предусматривающая обнажение катаны с нанесением удара. Для меча в этом вряд ли может возникнуть необходимость, т.к. он тяжел и требует замаха а катана, по сути, сабля, так что вполне реально использовать ее в момент обнажения
>>>
>>> И какое отношение наличие у самураев некой школы фехтования имеет отношение к "средневековому европейскому воину"?
>>
>>Прямого не имеет. Но аналогичные техники, особенно в Восточной Европе где сабля появилась раньше могли иметь место быть.
>
>Аналогичных аналогов в Европе не наблюдается по причине их отсутствия. Причиной отсутствия таких техник, как иайдзюцу и баттодзюцу где-либо, кроме Японии, является отсутствие в других местах японцев. Специфика культурной и политической жизни страны сформировали свою систему фехтования. Специфика культурной и политической жизни в других местах привели к тому, что твм сформировались другие системы.
При всем моем уважении к Вам и Вашим знаниям в данной области хотел бы заметить, что отсутствие у нас знаний о подобной технике не является доказательством ее несуществования. Неплохо бы , кстати, указать, чем специфика культурной и , особенно политической жизни в Ниппоне скажем, века 16 отличалась от таковой в РЖечи Посполитой того же периода и чем пан Володыевский существенно отличался от Миямото Муссаси.:)

>>> Опять же, ну висит, допустим, сабля за спиной - а чем это лучше с точки зрения "приведения в боевую готовность", чем если бы висела он на боку? Если уж так хочется полоснуть супостата в "момент обнажения" - полосните его по пузу...

Вот это существенный аргумент, но вот при ударе сверху в ударе еще принимает участие сила тяги земной:)
>>
>>> Кстати, катана ни разу не сабля - не бывает у катан ни елмани, ни характерного для сабель и палашей наклона рукояти "вперед", а бывает даже, как бы и наоборот.
>>А при чем тут елмань ?
>
>Да так. Далеко не всякое кривое оружие - сабля.

Далеко не всякое кривое оружие НАЗЫВАЕТСЯ саблей.

>>Речь идет о способе поражения - мечи рубят,
>
>Колют еще. А шпагами и палашами выполняют секущие удары.
Танком тоже можно давить, а самолетом таранить. Микроскопом , при необходимости можно поражать супостата по органу думания. Вопрос в том, является ли это их основными функциями?:)

>>сабли режут.
>
>Режут ножом. Саблей - секут.
Мечом тоже секут:)) Выражение "сеча" появилось ДО появления сабли:)
>>Катана - режет.
>
>Катана рубит, причем рубить полагается в большинстве случаев концом лезвия - верхней четвертью. Режущие техники в фехтовании катаной, которая имеет изгиб в верхней части клинка и практически прямой клинок с длинной прямой, отогнутой иногда от лезвия рукоятью - не основные далеко.

Гы. А зачем тогда кривизна ? Почему существует прямой кен и кривая катана ?:)

>>>>> Опять же, если уж хочется что-то повесить за спину - пожалуйста, есть щит, вещь более громоздкая чем меч:)
>>>>Одно другому не мешает. Можно еще и сулицу присобачить и дротики.
>>>
>>> Угу. Хоть седло, была бы спина широкая...
>>Именно.:)
>
>Имеется в виду, что примеры закидывания за спину щита - пестрят. Примеры закидывания за спину меча (да еще с прицелом на его обнажение) не пестрятЮ по причине отсутствия.
Еще раз - то что не пестрят - не означает что по причине отсутствия. Хотя я не настаиваю, это просто методологическое замечание


Честь имею Ротмистр
От Sav
К Ротмистр (18.06.2003 08:52:03)
Дата 18.06.2003 11:52:06

Почему Польша не Япония

Приветствую!

>>>Прямого не имеет. Но аналогичные техники, особенно в Восточной Европе где сабля появилась раньше могли иметь место быть.
>>
>>Аналогичных аналогов в Европе не наблюдается по причине их отсутствия. Причиной отсутствия таких техник, как иайдзюцу и баттодзюцу где-либо, кроме Японии, является отсутствие в других местах японцев. Специфика культурной и политической жизни страны сформировали свою систему фехтования. Специфика культурной и политической жизни в других местах привели к тому, что твм сформировались другие системы.
>При всем моем уважении к Вам и Вашим знаниям в данной области хотел бы заметить, что отсутствие у нас знаний о подобной технике не является доказательством ее несуществования.

А какие у нас есть хоть косвенные намеки на то, что такая техника существовала в Европе? Еще раз: картины, описания, типы крепления ножен?

Хотя бы целесообразность? Насколько часто могла возникнуть ситуация, когда пану Володыевскому понадобилось бы резко выхватить саблю из-за плеча и полоснуть ею супостата? Дуэлировать шляхта была не склонна - конфликты, как правило, решались собиранием надворного микро ( а иногда и макро :)) воинства и развязыванием небольшой такой войнушки против соседа. Как вариант - длинная судебная тяжба с писанием кляуз друг на друга королю, сенату и покровительствующим участникам тяжбы магнатам.

Более того, если какой-нибудь через чур вестернизированный шляхтич вызывал на дуэль своего соплеменника, последний, как правило, подавал на него в суд (не забыв упомянуть о убытке, нанесенном забиякой путем не вольного вытаптывания пшеницы на месте назначенного поединка во время ожидания вызванного).

Если речь идет о столкновении на уровне кабацкой драки - дрались не саблями, а сокырками/чеканами ( которые исполняли и функции трости и которые, по причине этих самих драк, периодически пытались запретить к ношению). На войне? Так в атаку идти положено, как бы, с обнаженной саблей...


> Неплохо бы , кстати, указать, чем специфика культурной и , особенно политической жизни в Ниппоне скажем, века 16 отличалась от таковой в РЖечи Посполитой того же периода и чем пан Володыевский существенно отличался от Миямото Муссаси.:)

Тем, что жил в совершенно другом культурном и политическом контексте ( см. выше), тем что был, прежде всего, всадником - поэтому, прежде всего, все его техники "затачивались" на действия верхом. Поэтому все его сходство с Миямо Муссаси ограничивается только тем, что оба действовали криволезвийными клинками.

Тем, что если, в конце-концов, ему бы довелось подуэлировать с кем-нибудь из своих западноевропейских товарищей - опять же, поединок проистекал бы по вполне определенным правилам и уж возможность обнажить саблю пану Володыевскому любезно бы предоставили.


>>>> Опять же, ну висит, допустим, сабля за спиной - а чем это лучше с точки зрения "приведения в боевую готовность", чем если бы висела он на боку? Если уж так хочется полоснуть супостата в "момент обнажения" - полосните его по пузу...
>
>Вот это существенный аргумент, но вот при ударе сверху в ударе еще принимает участие сила тяги земной:)

А если, допустим, носить ножны под мышкой, то очень удобно в момент обнажения полоснуть противника прямо по горлу ( или по глазам - вжжжик! ). Особенно, если он чуть ниже ростом.



С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (18.06.2003 11:52:06)
Дата 18.06.2003 19:49:01

Re: Почему Польша...

Б>
> А какие у нас есть хоть косвенные намеки на то, что такая техника существовала в Европе? Еще раз: картины, описания, типы крепления ножен?
Нет, таких намеков у меня нет. Хотя бы потому, что я никогда вплотную не занимался этой темой вплотную. Но вот как я уже и говорил, отсутствие упоминаний о подобной технике не служит доказательством ее отсутствия.:)
> Хотя бы целесообразность? Насколько часто могла возникнуть ситуация, когда пану Володыевскому понадобилось бы резко выхватить саблю из-за плеча и полоснуть ею супостата? Дуэлировать шляхта была не склонна
?????????????????????????


> Более того, если какой-нибудь через чур вестернизированный шляхтич вызывал на дуэль своего соплеменника, последний, как правило, подавал на него в суд (не забыв упомянуть о убытке, нанесенном забиякой путем не вольного вытаптывания пшеницы на месте назначенного поединка во время ожидания вызванного).
Вам напомнить про некоего пана Лаща ?:)
> Если речь идет о столкновении на уровне кабацкой драки - дрались не саблями, а сокырками/чеканами ( которые исполняли и функции трости и которые, по причине этих самих драк, периодически пытались запретить к ношению). На войне? Так в атаку идти положено, как бы, с обнаженной саблей...

Насколько я понимаю, самураи внезапные удары практиковали тоже не в поединках?:)


>> Неплохо бы , кстати, указать, чем специфика культурной и , особенно политической жизни в Ниппоне скажем, века 16 отличалась от таковой в РЖечи Посполитой того же периода и чем пан Володыевский существенно отличался от Миямото Муссаси.:)
>
> Тем, что жил в совершенно другом культурном и политическом контексте ( см. выше), тем что был, прежде всего, всадником - поэтому, прежде всего, все его техники "затачивались" на действия верхом. Поэтому все его сходство с Миямо Муссаси ограничивается только тем, что оба действовали криволезвийными клинками.
А также тем, что оба были дворянами, жили в феодальные времени и многим многим другим...:))
> Тем, что если, в конце-концов, ему бы довелось подуэлировать с кем-нибудь из своих западноевропейских товарищей - опять же, поединок проистекал бы по вполне определенным правилам и уж возможность обнажить саблю пану Володыевскому любезно бы предоставили.

А как насчет засад, внезапных налетов и набегов степняков и разных других хороших людей? ТАм тоже политес соблюдали ?:)
>>Вот это существенный аргумент, но вот при ударе сверху в ударе еще принимает участие сила тяги земной:)
>
> А если, допустим, носить ножны под мышкой, то очень удобно в момент обнажения полоснуть противника прямо по горлу ( или по глазам - вжжжик! ). Особенно, если он чуть ниже ростом.

Но тяга земная не участвует и траектория не кратчайшая. Если уж руку задирать, то чтобы сил помене тратить:)



Честь имею Ротмистр
От Tigerclaw
К Ротмистр (18.06.2003 19:49:01)
Дата 19.06.2003 00:02:21

Ре: Почему Польша...

Вообшет то согласно Тошиширо Обате сушествовало ДВА направления использования катаны. Кенджитсу - собственно говоря фехтование, и Иаиджитсу - мнговенное нанесение удара с вытаскиванием меча из ножен.
Кенджитсу - более старое направление и использовалось в основном в бою. Иаиджитсу пришло позже - с распространением Зен Буддизма в Японии с его концептом "момента сияюшеи чистоты". И просто рубиться на мечах стало не то чтобе невежливо но слишком грубо, а показать своё мастерство одновременно выташив мечь и рубанув (заметьте РУБАНУВ а не порезав али проколов) кого то стало шиком
Кстати, сам Миямото Мусаши над Иаджитсу откровенно смеялся и сказал одному лоху перед тем как его зарубить "Ты можеш начинать дуель со своеи катанои в ножнах, моя будет обнажена когда я приду на поединок"
Между прочим, если мы посмотрим на кенджитские Ката, мы увидем в основном, РУБЯШИЕ удары, как с оттягом так и без него. Выпадов-уколов мало. Режуших тоже, заметте что катану, как правило держали двумя руками. Ета хватка мало помогает ударам колюшим и режушим, но очень помогает ударам рубяшим...
Между прочим, самураи треннировались в нанесении ударов по специальным столбам сплетённым из веток и соломы. И причём отличным ударом считалось ЧСТОЕ ПЕРЕРУБЛЕНИЕ оного (в китаискои сабле дао чистым ударом считался рубяшии или режуши удар с ровными краями)
От Ротмистр
К Tigerclaw (19.06.2003 00:02:21)
Дата 19.06.2003 09:52:11

Вакаримасу!:)

Исчерпывающе!
Честь имею Ротмистр
От Sav
К Ротмистр (18.06.2003 19:49:01)
Дата 18.06.2003 21:05:00

Re: Почему Польша...

Приветствую!

>> А какие у нас есть хоть косвенные намеки на то, что такая техника существовала в Европе? Еще раз: картины, описания, типы крепления ножен?
>Нет, таких намеков у меня нет. Хотя бы потому, что я никогда вплотную не занимался этой темой вплотную. Но вот как я уже и говорил, отсутствие упоминаний о подобной технике не служит доказательством ее отсутствия.:)

Неочевидно - о разных других есть, а об этой нет. Почему?

>> Хотя бы целесообразность? Насколько часто могла возникнуть ситуация, когда пану Володыевскому понадобилось бы резко выхватить саблю из-за плеча и полоснуть ею супостата? Дуэлировать шляхта была не склонна
>?????????????????????????

А вот - был такой Гий Лавассер де Боплан, состоял на польской службе, оставил свои записки. В частности об обычаях польской шляхты первой половины 17 века. Пишет о том, что обычая требовать сатисфакции за обиду через поединок у шляхты нет. Есть обычай собрать толпу народа и гуртом накостылять толпе народа, собранной обидчиком. Есть многочисленные свиделельства о привлечении для решения этих споров тех же казаков-наемников.
Пожалуйста, расскажите о склонности шляхты к дуэлям, если Вы располагаете какой-нибудь информацией - я скорректирую или изменю свое мнение.

>> Более того, если какой-нибудь через чур вестернизированный шляхтич вызывал на дуэль своего соплеменника, последний, как правило, подавал на него в суд (не забыв упомянуть о убытке, нанесенном забиякой путем не вольного вытаптывания пшеницы на месте назначенного поединка во время ожидания вызванного).
>Вам напомнить про некоего пана Лаща ?:)

Напомните, пожалуйста. Где, как и на каких дуэлях и сколько народу завалил сей бретер.


>> Если речь идет о столкновении на уровне кабацкой драки - дрались не саблями, а сокырками/чеканами ( которые исполняли и функции трости и которые, по причине этих самих драк, периодически пытались запретить к ношению). На войне? Так в атаку идти положено, как бы, с обнаженной саблей...
>
>Насколько я понимаю, самураи внезапные удары практиковали тоже не в поединках?:)

Это к Кошкину - я в самураях не разбираюсь.


>>> Неплохо бы , кстати, указать, чем специфика культурной и , особенно политической жизни в Ниппоне скажем, века 16 отличалась от таковой в РЖечи Посполитой того же периода и чем пан Володыевский существенно отличался от Миямото Муссаси.:)
>>
>> Тем, что жил в совершенно другом культурном и политическом контексте ( см. выше), тем что был, прежде всего, всадником - поэтому, прежде всего, все его техники "затачивались" на действия верхом. Поэтому все его сходство с Миямо Муссаси ограничивается только тем, что оба действовали криволезвийными клинками.
>А также тем, что оба были дворянами, жили в феодальные времени и многим многим другим...:))

Я не знаю, был ли Муссаси дворянином ( подозреваю, что был самураем), но то, что Володыевский дворянином не был - это точно. Он был именно шляхтичем 17 века - и стезя наемного военного, в принципе, не была для него единственно возможной. О том, какие исскуства и умения должен был совершенствовать шляхтич, вступивший все-таки на эту стезю прежде всего, я уже писал.
Ценности, исповедовавшиеся шляхтичами на этой стезе коренным образом отличаются от таковых у самураев. Т.с. карьерные соображения, которыми руководствуется шляхтич, продвигаясь по этой стезе - совершенно иные.
Это как раз те отличия, о которых и писал Кошкин.

>> Тем, что если, в конце-концов, ему бы довелось подуэлировать с кем-нибудь из своих западноевропейских товарищей - опять же, поединок проистекал бы по вполне определенным правилам и уж возможность обнажить саблю пану Володыевскому любезно бы предоставили.
>
>А как насчет засад, внезапных налетов и набегов степняков и разных других хороших людей? ТАм тоже политес соблюдали ?:)

Что есть "внезапный набег степняков"? Это когда Вы, с саблей за спиной, меряете шагами площадку перед домом и вдруг с визгом и улюлюканьем из-за угла внезапно выносится шобла степняков и единственное Ваше спасение - удар саблей, обнажаемой из-за спины?

Или когда Вы, ротмистр панцирной хоругви, внезапно получаете донесение, что на ввереном Вам участке границы внезапно появилась орда, обошедшая дозоры? Так тут не за саблю хвататься надо, тут надо быстро сообразить в каком числе, откуда и куда она путь держит и принять ряд соответствующих мер.

Если же Ваша хоругвь мирно едет по степи и вдруг, из ближайшей балки выскакивает отряд степняков - то исход боя будет зависить не от того, как быстро Вы выхватите саблю из-за спины, а от того, как быстро сумеет Ваша хоругвь развернуться для отражения атаки.

Ситуации, когда противник вырастает из под земли нос к носу - я не представляю. Ну разве, что, к примеру, пошли Вы к речке умыться, а там под водой козак с очеретиной сидит. Наклонились, а он кааак выскочит! Но тут, увы, умение выхватывать саблю из-за спины поможет мало - выскочит-то он не для того, что бы Вас удивить, а что бы пырнуть кинжалом, который он изготовит заранее.


>>>Вот это существенный аргумент, но вот при ударе сверху в ударе еще принимает участие сила тяги земной:)
>>
>> А если, допустим, носить ножны под мышкой, то очень удобно в момент обнажения полоснуть противника прямо по горлу ( или по глазам - вжжжик! ). Особенно, если он чуть ниже ростом.
>
>Но тяга земная не участвует и траектория не кратчайшая. Если уж руку задирать, то чтобы сил помене тратить:)

Ну хорошо, допустим так - это что, причина носить саблю за спиной? А если надо будет не рубить сверху вниз, а парировать удар в бедро или укол (допустим, противник материализовался из воздуха на дистанции удара)? А у Вас локоть в небо смотрит - Вы как раз за саблей потянулись?


С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (18.06.2003 21:05:00)
Дата 19.06.2003 09:58:20

Аригато годзиемашита!:)



Разбит и отступаю по всем пунктам кроме одного:

>>> Более того, если какой-нибудь через чур вестернизированный шляхтич вызывал на дуэль своего соплеменника, последний, как правило, подавал на него в суд (не забыв упомянуть о убытке, нанесенном забиякой путем не вольного вытаптывания пшеницы на месте назначенного поединка во время ожидания вызванного).
>>Вам напомнить про некоего пана Лаща ?:)
>
> Напомните, пожалуйста. Где, как и на каких дуэлях и сколько народу завалил сей бретер.
Пан Лащ был приведен не в качестве примера бретера, а в качестве отношения к судебным приговорам.
Пан Лащ был приведен не в качестве примера Бретера , а в качестве примера отношения к судебным приговорам.

В остальном же могу только выразить горячую благодарность за полное осведение темы.
Честь имею Ротмистр
От И. Кошкин
К Ротмистр (19.06.2003 09:58:20)
Дата 19.06.2003 11:09:16

Re: Аригато годзиемашита!:)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А разве в русской транскрипции не "годзаимас-та"? А насчет бретерства - это действительно не было принято в Ржечи. Схватиться по пьяному делу за чабли в шинке - могли, хотя обычно за чеканы хватались. А вто так, чтобы вызвать куда-нить к монастырю кармелиток и изящно по обсирав друг друга начать рубить ся в капусту один на один - не-а.

И. Кошкин
От Ротмистр
К И. Кошкин (19.06.2003 11:09:16)
Дата 19.06.2003 11:58:15

Re: Аригато годзиемашита!:)

Бон, миль пардон, жур!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А разве в русской транскрипции не "годзаимас-та"?
Хонто!:) Но я писал со слуха.
А насчет бретерства - это действительно не было принято в Ржечи. Схватиться по пьяному делу за чабли в шинке - могли, хотя обычно за чеканы хватались. А вто так, чтобы вызвать куда-нить к монастырю кармелиток и изящно по обсирав друг друга начать рубить ся в капусту один на один - не-а.
А как же знаменитый поединок Богуна с Володыевским ? Кстати, он имел место в реале или это выдумка пана Генрика ?

>И. Кошкин
Честь имею Ротмистр
От Chestnut
К Ротмистр (19.06.2003 11:58:15)
Дата 19.06.2003 16:34:14

Если бы со слуха, то было бы не "-шита", а типа "-щта" или "-сьта" )))) (-)
От Ротмистр
К Chestnut (19.06.2003 16:34:14)
Дата 20.06.2003 07:29:45

Ну и слух у меня уже неправильный:) (-)
От Sav
К Chestnut (19.06.2003 16:34:14)
Дата 19.06.2003 17:01:56

" А этот пацак все время говорит на языках,продолжения которых не знает".(с) КДД (-)
От Ротмистр
К Sav (19.06.2003 17:01:56)
Дата 20.06.2003 07:30:10

Зато чатлане и начала не знают:) (-)
От И. Кошкин
К Sav (18.06.2003 21:05:00)
Дата 18.06.2003 21:08:47

Сава, дарагой, завязывай да? )))) Я чуть не обоссался, пока читал))))) (-)
От Ротмистр
К И. Кошкин (18.06.2003 21:08:47)
Дата 19.06.2003 10:01:12

Гомен насай , Кошкин-сама!:)

Прошу прощения за некоторую провокацию,я , кажется, слишком увлекся
Честь имею Ротмистр
От И. Кошкин
К И. Кошкин (18.06.2003 21:08:47)
Дата 18.06.2003 21:19:22

Я как представил это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ходит так себе по майдану панцырной хоругви поручик Пшебжибздомский в карацене, наручах, мисюрке и с саблей за спиной... Лучше с двумя саблями, крест накрест. На майда н влетает реестровый:

- Пан поручик, татары через речку идут, две сотни!

И тут поручик, присев, выхватывает обе сабли и начинает ими махать:

- Где татары? Где?

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (18.06.2003 21:19:22)
Дата 19.06.2003 02:59:24

У Владимира было ещё более ценное предложение -- носить сабли под мышкой. (+)

Приветствую !

ИМХО, ножны можно просто пришить/вшить в одежду. Сделать их мягкими (но внутри выложить кевларом -- для прочности !), лучше под обеими руками, можно не на всю длину (это ещё круче, типа перчаток с обрезанными пальцами).

Выхватывать, ИМХО, будет ещё более удобно, чем из-за спины. Да и крутиться прямо на месте можно, если вдруг враги нагрянут, а ты, например, вирши в уме сочиняешь -- это будет такая стена стремительно вращающейся стали, что "мама не горюй" ! Полетит кровавое мясо супостата, чистоконкретно килограммовыми кусками !

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (19.06.2003 02:59:24)
Дата 19.06.2003 09:13:54

ПРичём тут Владимир? Это Маклауд так таскал

Здрассте.....
Надо всё-же соблюдать авторство
От Администрация (Василий Фофанов)
К И. Кошкин (17.06.2003 10:36:00)
Дата 18.06.2003 01:53:08

Есть предложение участникам дискуссии остыть

Я понимаю что вопрос о том рубят саблей или секут практически столь же актуален как вопрос наличия пиллерса в подбашенной коробке, но тонких (и не очень) намеков на различные недостатки собеседника хотелось бы видеть поменьше.

С надеждой на понимание, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Кострома
К И. Кошкин (17.06.2003 10:36:00)
Дата 17.06.2003 20:42:35

Это даже не смешно

Здрассте.....
>>>> Кстати, катана ни разу не сабля - не бывает у катан ни елмани, ни характерного для сабель и палашей наклона рукояти "вперед", а бывает даже, как бы и наоборот.
>>А при чем тут елмань ?
>
>Да так. Далеко не всякое кривое оружие - сабля.

>>Речь идет о способе поражения - мечи рубят,
>
>Колют еще. А шпагами и палашами выполняют секущие удары.

>>сабли режут.
>
>Режут ножом. Саблей - секут

>>Катана - режет.
>
>Катана рубит, причем рубить полагается в большинстве случаев концом лезвия - верхней четвертью. Режущие техники в фехтовании катаной, которая имеет изгиб в верхней части клинка и практически прямой клинок с длинной прямой, отогнутой иногда от лезвия рукоятью - не основные далеко.

Смех. Да и только. А ещё рубят топором. Следует ли отсюда вывод, что катана - топор?

На самом деле, Ромистр отнюдь не виноват, что катану зачастую называют саблей.
А ещё саблей называют меч-дао. Впрочем, китайцы катану тоже мечом Дао называют.Ну да не важно.

Кстати, саблей -тоже рубят.Это так, к слову...

А всё просто. Не существует единых различий между саблей и мечом. И от того мечом могут назвать и шпагу, а шпагу -мечом, и сабли сплошь и рядом называют мечами, а катану я во многих изданиях видел названую саблей.
Ну нету , панимаш, классификации
От Михаил Денисов
К Кострома (17.06.2003 20:42:35)
Дата 17.06.2003 23:01:34

Угу....классификации не существует..и вообще все сущее есть наше воображение :))

День добрый

>Смех. Да и только. А ещё рубят топором. Следует ли отсюда вывод, что катана - топор?
-----------
Следует лишь то, что вы свои глупости приписываете другим. Не рубят (из длинномеров) только эстоками, кончарами и некоторыми рапирами, но ими наносят секущие (хлещущие) удары.

>На самом деле, Ромистр отнюдь не виноват, что катану зачастую называют саблей.
>А ещё саблей называют меч-дао. Впрочем, китайцы катану тоже мечом Дао называют.Ну да не важно.
------
примеры плз., на тему китайцев и катаны, а то ваша чудная манера выдавать некии мыслеформы не подтверждая их ссылками меня начинает умилять. То, что европейские классификаторы называют дао саблей вполне логично, так как приемы работы с дао вполне схожи с приемами работы с саблей.


>Кстати, саблей -тоже рубят.Это так, к слову...
--------
Да вы что? Точно? Похоже вам пора писать в нобелевский комитет. :))

>А всё просто. Не существует единых различий между саблей и мечом.
----------
круть...т.е. каролинг и шашка обр. 07 примерно одно и то же. :)))

И от того мечом могут назвать и шпагу, а шпагу -мечом,
--------------------
это как бы несколко логично

и сабли сплошь и рядом называют мечами
-------------
это от глупости и неграмотности

а катану я во многих изданиях видел названую саблей.
-------
ну а это просто от неграмотности.

>Ну нету , панимаш, классификации
-----
см. заголовок.
Денисов
От Станислав Чехович
К Михаил Денисов (17.06.2003 23:01:34)
Дата 18.06.2003 10:34:18

Миша! А ведь дело в том, что это действительно так :))

Приветствую!

То есть единой классификации и классификатора нет :))) Что дает кучу проблем - вспомни ударно-дробящее, хотя бы. В белом чуть больше порядка, но все равно втречаются сабли с прямыми шпажными лезвиями и тесаки 80 см длиной с елманью.

С уважением - Станислав
От Михаил Денисов
К Станислав Чехович (18.06.2003 10:34:18)
Дата 18.06.2003 10:39:06

Да я все это понимаю, но тут уже полный беспредел :))

День добрый

>То есть единой классификации и классификатора нет :))) Что дает кучу проблем - вспомни ударно-дробящее, хотя бы. В белом чуть больше порядка, но все равно втречаются сабли с прямыми шпажными лезвиями и тесаки 80 см длиной с елманью.
-------------
Меч и сабля одно и то же, т.к. у них одна рабочая поверхность...это надо было долго думать..:))
И потом, приведенные тобой примеры относятся уже к позднему времени (19-й век), когда появилась куча а - классификаторов, б - оружия, называемого так или иначе "традиционно". Но все равно меч - это меч, а сабля - это сабля. тут нюансов быть не может.

С уважением
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (18.06.2003 10:39:06)
Дата 18.06.2003 12:10:56

Ну все-таки единой четкой классификации нет не только для 19в., но и по крайней

Здравствуйте,
мере для 18-го. А Ваш оппонент видимо несколько путает поэтико-символическое значение слова Меч:), с утилитарным определением.
С уважением, Алексей.
От Станислав Чехович
К Михаил Денисов (18.06.2003 10:39:06)
Дата 18.06.2003 10:43:52

На уровне шутки

Приветствую!

>Меч и сабля одно и то же, т.к. у них одна рабочая поверхность...

Если не брать мелкие, не системообразующие отличия, то указанные предметы действительно можно назвать одинм и тем же - клинковым оружием. И с рабочей поверхностью все в порядке - и у того, и у той клинок, однако. Как правило заточенный...

С уважением - Станислав
От Михаил Денисов
К Станислав Чехович (18.06.2003 10:43:52)
Дата 18.06.2003 10:56:14

Ну правильно

День добрый

В принципе в Штатах нет понятия "холодное оружие" вообще, так что без разницы чем мочканули - отверткой или катаной, все классифицируется как "опасный предмет".
Так что с этой точки зрения между стулом и мечем нет разницы :)))

>>Меч и сабля одно и то же, т.к. у них одна рабочая поверхность...
>
>Если не брать мелкие, не системообразующие отличия, то указанные предметы действительно можно назвать одинм и тем же - клинковым оружием. И с рабочей поверхностью все в порядке - и у того, и у той клинок, однако. Как правило заточенный...

С уважением
Денисов
От Станислав Чехович
К Михаил Денисов (18.06.2003 10:56:14)
Дата 18.06.2003 11:15:39

Мы придем в итоге к отрицанию всего сущего :))) (-)
От FVL1~01
К Станислав Чехович (18.06.2003 11:15:39)
Дата 18.06.2003 16:46:38

именно

И снова здравствуйте

ВСЕ сущее несущественно, все существенно - несущее.

Перевожу - Все фигня кроме пчел, а прапорщики несли, несут и нести будут.


С уважением ФВЛ
От Кострома
К Михаил Денисов (17.06.2003 23:01:34)
Дата 17.06.2003 23:31:27

Ага...движения нет....

Здрассте.....
>День добрый

>>Смех. Да и только. А ещё рубят топором. Следует ли отсюда вывод, что катана - топор?
>-----------
>Следует лишь то, что вы свои глупости приписываете другим.

Правда? А я думал Кошкин. вы перечитайте ветку ради любопытсва

Не рубят (из длинномеров) только эстоками, кончарами и некоторыми рапирами, но ими наносят секущие (хлещущие) удары.

А у рапир есть режущая поверхность?

>>На самом деле, Ромистр отнюдь не виноват, что катану зачастую называют саблей.
>>А ещё саблей называют меч-дао. Впрочем, китайцы катану тоже мечом Дао называют.Ну да не важно.
>------
>примеры плз., на тему китайцев и катаны, а то ваша чудная манера выдавать некии мыслеформы не подтверждая их ссылками меня начинает умилять. То, что европейские классификаторы называют дао саблей вполне логично, так как приемы работы с дао вполне схожи с приемами работы с саблей.

Ну слава те..всякие места. ТО есть, то, что европейский класификаторы называют меч дао саблей - это вы признаёте? Я счаслив. ПРоблема только в том, что рубящие поыерхности у меча дао и катаны вообщем-то схожие. И в то и другом случае удар наносится верхней третью.Разница лишь в том, для класического дао не характерен хват двумя руками. Рукоять не предназначена, панимаш


>>Кстати, саблей -тоже рубят.Это так, к слову...
>--------
>Да вы что? Точно? Похоже вам пора писать в нобелевский комитет. :))

ТО то я думал,от чего это казаки рубкой занимались. А это от того, что они Денисова не читали, а иначе бы знали, что извесное упражнение называется не рубка, а сечение лозы

>>А всё просто. Не существует единых различий между саблей и мечом.
>----------
>круть...т.е. каролинг и шашка обр. 07 примерно одно и то же. :)))
Да вы знаете, по методу работы кисти и предплечья - близки. Шашкой, правда, вытяжку делать попроще, да и полегче она. А так -рабочая часть таже

> И от того мечом могут назвать и шпагу, а шпагу -мечом,
>--------------------
>это как бы несколко логично

>и сабли сплошь и рядом называют мечами
>-------------
>это от глупости и неграмотности

Ну что поделаеш - туп был Нестор, не знал, что хазары мечей не держат, только сабли...Куда ему до вас

>а катану я во многих изданиях видел названую саблей.
>-------
>ну а это просто от неграмотности.

>>Ну нету , панимаш, классификации
>-----
>см. заголовок.

Вот тут мой прокол: вернее было-бы сказать -нет единой классификации. А так -даже Попов класификаторы издаёт
>Денисов
От Станислав Чехович
К Кострома (17.06.2003 23:31:27)
Дата 18.06.2003 10:38:15

Сорри

Приветствую!

>>круть...т.е. каролинг и шашка обр. 07 примерно одно и то же. :)))
>Да вы знаете, по методу работы кисти и предплечья - близки. Шашкой, правда, вытяжку делать попроще, да и полегче она. А так -рабочая часть таже

А еще к перечисленным по методу работы кисти, предплечья, плеча и корпуса (да и ног, в принципе, тоже :)) близок обточенный рубанком черенок от лопаты :))) Там даже рабочая чать будет совпадать.


>>>Ну нету , панимаш, классификации
>Вот тут мой прокол: вернее было-бы сказать -нет единой классификации. А так -даже Попов класификаторы издаёт

А вот это да.

С уважением - Станислав
От Михаил Денисов
К Кострома (17.06.2003 23:31:27)
Дата 18.06.2003 10:29:27

Конечно нет...одно подергивание инстинктивное

День добрый

>>>Смех. Да и только. А ещё рубят топором. Следует ли отсюда вывод, что катана - топор?
>>-----------
>>Следует лишь то, что вы свои глупости приписываете другим.
>
>Правда? А я думал Кошкин. вы перечитайте ветку ради любопытсва
--------
Так..понятно...проехали..оппонент не критичен

> Не рубят (из длинномеров) только эстоками, кончарами и некоторыми рапирами, но ими наносят секущие (хлещущие) удары.

>А у рапир есть режущая поверхность?
------
и что с того?..у эстока британских улан то же есть.

>>>На самом деле, Ромистр отнюдь не виноват, что катану зачастую называют саблей.
>>>А ещё саблей называют меч-дао. Впрочем, китайцы катану тоже мечом Дао называют.Ну да не важно.
>>------
>>примеры плз., на тему китайцев и катаны, а то ваша чудная манера выдавать некии мыслеформы не подтверждая их ссылками меня начинает умилять. То, что европейские классификаторы называют дао саблей вполне логично, так как приемы работы с дао вполне схожи с приемами работы с саблей.
>
>Ну слава те..всякие места. ТО есть, то, что европейский класификаторы называют меч дао саблей - это вы признаёте? Я счаслив. ПРоблема только в том, что рубящие поыерхности у меча дао и катаны вообщем-то схожие. И в то и другом случае удар наносится верхней третью.Разница лишь в том, для класического дао не характерен хват двумя руками. Рукоять не предназначена, панимаш
----------
С примерами у вас туго, как я и подозревал..ну да ладно.
разница между мечем и саблей не только в рубящих поверхностях и не только в рукояти, и даже не в концентрации удара на определенной плоскости, а в комплексе. И по комплексу показателей катана - это скорее меч, а дао - скорее сабля. А ваши рассуждения...ну да опущу эпитет.


>>>Кстати, саблей -тоже рубят.Это так, к слову...
>>--------
>>Да вы что? Точно? Похоже вам пора писать в нобелевский комитет. :))
>
>ТО то я думал,от чего это казаки рубкой занимались. А это от того, что они Денисова не читали, а иначе бы знали, что извесное упражнение называется не рубка, а сечение лозы
----------
иронии вы то же не понимаете...сочувствую.


>>>А всё просто. Не существует единых различий между саблей и мечом.
>>----------
>>круть...т.е. каролинг и шашка обр. 07 примерно одно и то же. :)))
>Да вы знаете, по методу работы кисти и предплечья - близки. Шашкой, правда, вытяжку делать попроще, да и полегче она. А так -рабочая часть таже
-----------
Ну так и у столового ножа рабочая часть та же. и столовыми-ножами переростками можно наносить рубящие удары. Что же теперь мечь это столовый нож?

>> И от того мечом могут назвать и шпагу, а шпагу -мечом,
>>--------------------
>>это как бы несколко логично
>
>>и сабли сплошь и рядом называют мечами
>>-------------
>>это от глупости и неграмотности
>
>Ну что поделаеш - туп был Нестор, не знал, что хазары мечей не держат, только сабли...Куда ему до вас
---------------
Мдааа...почитайте Мерперта что ли..ну или хотя бы Горелика :)))

Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (18.06.2003 10:29:27)
Дата 18.06.2003 18:16:30

Да я заметил

Здрассте.....


>>А у рапир есть режущая поверхность?
>------
>и что с того?..у эстока британских улан то же есть.

Да нет, я вполне серьёзно спросил. Я лично не видел рапир с режущими поверностями -приведете пример -спасибо скажу

>С примерами у вас туго, как я и подозревал..ну да ладно.
>разница между мечем и саблей не только в рубящих поверхностях и не только в рукояти, и даже не в концентрации удара на определенной плоскости, а в комплексе. И по комплексу показателей катана - это скорее меч, а дао - скорее сабля. А ваши рассуждения...ну да опущу эпитет.
Эта...Вы если начали говрить о комплексе - то не стесняйтесь - опишите комплекс в целом, а то простите, но ваше высказывание напомнило надутие щёк а-ля Кися Воробьянинов


>>>>Кстати, саблей -тоже рубят.Это так, к слову...
>>>--------
>>>Да вы что? Точно? Похоже вам пора писать в нобелевский комитет. :))
>>
>>ТО то я думал,от чего это казаки рубкой занимались. А это от того, что они Денисова не читали, а иначе бы знали, что извесное упражнение называется не рубка, а сечение лозы
>----------
>иронии вы то же не понимаете...сочувствую.

Взаимно. С вами, похоже, без смайликов шутить нельзя.

>>>>А всё просто. Не существует единых различий между саблей и мечом.
>>>----------
>>>круть...т.е. каролинг и шашка обр. 07 примерно одно и то же. :)))
>>Да вы знаете, по методу работы кисти и предплечья - близки. Шашкой, правда, вытяжку делать попроще, да и полегче она. А так -рабочая часть таже
>-----------
>Ну так и у столового ножа рабочая часть та же. и столовыми-ножами переростками можно наносить рубящие удары. Что же теперь мечь это столовый нож?

Ну, если его сильно уменьшить - то пожалуй что и так

>>
>>Ну что поделаеш - туп был Нестор, не знал, что хазары мечей не держат, только сабли...Куда ему до вас
>---------------
>Мдааа...почитайте Мерперта что ли..ну или хотя бы Горелика :)))

Это ответ? Мне вобщем то всё равно, но чесному Нестору было как-то затрулнительно читать Горелика
От Михаил Денисов
К Кострома (18.06.2003 18:16:30)
Дата 18.06.2003 18:48:42

Ну и ладушки

День добрый

>>>А у рапир есть режущая поверхность?
>>------
>>и что с того?..у эстока британских улан то же есть.
>
>Да нет, я вполне серьёзно спросил. Я лично не видел рапир с режущими поверностями -приведете пример -спасибо скажу
---------
а вы сначала дайте мне ВАШЕ определение рапиры..а то я приведу, а вы скажете, что это вовсе не рапира, а сабля :))
Вот тот же британский эсток можно назвать рапирой при желании, а еще была миланеза например.

>>С примерами у вас туго, как я и подозревал..ну да ладно.
>>разница между мечем и саблей не только в рубящих поверхностях и не только в рукояти, и даже не в концентрации удара на определенной плоскости, а в комплексе. И по комплексу показателей катана - это скорее меч, а дао - скорее сабля. А ваши рассуждения...ну да опущу эпитет.
>Эта...Вы если начали говрить о комплексе - то не стесняйтесь - опишите комплекс в целом, а то простите, но ваше высказывание напомнило надутие щёк а-ля Кися Воробьянинов
---------
Чехович уже описал...читайте ветку внимательней. Выше по форуму, я предложил классифицировать по предпочтительному удару...собственно это и есть выражение комплекса характеристик оружия.

>>>>>Кстати, саблей -тоже рубят.Это так, к слову...
>>>>--------
>>>>Да вы что? Точно? Похоже вам пора писать в нобелевский комитет. :))
>>>
>>>ТО то я думал,от чего это казаки рубкой занимались. А это от того, что они Денисова не читали, а иначе бы знали, что извесное упражнение называется не рубка, а сечение лозы
>>----------
>>иронии вы то же не понимаете...сочувствую.
>
>Взаимно. С вами, похоже, без смайликов шутить нельзя.
--------
да у вас шутки какие-то..специфичные..вот и с Кошкиным выше как-то очень специфично пошутили..так что вы уже не обессудте - не вьехал в ваш юмор.

>>>>>А всё просто. Не существует единых различий между саблей и мечом.
>>>>----------
>>>>круть...т.е. каролинг и шашка обр. 07 примерно одно и то же. :)))
>>>Да вы знаете, по методу работы кисти и предплечья - близки. Шашкой, правда, вытяжку делать попроще, да и полегче она. А так -рабочая часть таже
>>-----------
>>Ну так и у столового ножа рабочая часть та же. и столовыми-ножами переростками можно наносить рубящие удары. Что же теперь мечь это столовый нож?
>
>Ну, если его сильно уменьшить - то пожалуй что и так
-------
начинаю уставать от вашей демагогии
>>>
>>>Ну что поделаеш - туп был Нестор, не знал, что хазары мечей не держат, только сабли...Куда ему до вас
>>---------------
>>Мдааа...почитайте Мерперта что ли..ну или хотя бы Горелика :)))
>
>Это ответ? Мне вобщем то всё равно, но чесному Нестору было как-то затрулнительно читать Горелика
--------------
это вы видимо опять шутите?

Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (18.06.2003 18:48:42)
Дата 18.06.2003 19:27:14

Попробуем. ТОлько сильно не бейте

Здрассте.....

>>Да нет, я вполне серьёзно спросил. Я лично не видел рапир с режущими поверностями -приведете пример -спасибо скажу
>---------
>а вы сначала дайте мне ВАШЕ определение рапиры..а то я приведу, а вы скажете, что это вовсе не рапира, а сабля :))
>Вот тот же британский эсток можно назвать рапирой при желании, а еще была миланеза например.

Колющее лёхкое клинковое одноручное оружие.
>Чехович уже описал...читайте ветку внимательней. Выше по форуму, я предложил классифицировать по предпочтительному удару...собственно это и есть выражение комплекса характеристик оружия.

Виноват не видел. ПРоблема в том, что предпочтительный удар и у каролинга и у сабли вобщем то схожий, рубящий с протяжкой.Так что не всё так просто

>>
>>Взаимно. С вами, похоже, без смайликов шутить нельзя.
>--------
>да у вас шутки какие-то..специфичные..вот и с Кошкиным выше как-то очень специфично пошутили..так что вы уже не обессудте - не вьехал в ваш юмор.

Ну уж извините. А нечего вопросом на вопрос отвечать. Ужжас не люблю такой манеры


>-------
>начинаю уставать от вашей демагогии

Опять-же, взаимно. Нафига щаниматся утрированием?
>>>>
>>>>Ну что поделаеш - туп был Нестор, не знал, что хазары мечей не держат, только сабли...Куда ему до вас
>>>---------------
>>>Мдааа...почитайте Мерперта что ли..ну или хотя бы Горелика :)))
>>
>>Это ответ? Мне вобщем то всё равно, но чесному Нестору было как-то затрулнительно читать Горелика
>--------------
>это вы видимо опять шутите?

Я улыбаюсь. А если серьёзно - если говрить о древности -ну не было у них класификации меч-сабля.Тогда бло мало теоретиков и много практиков, и от того не загонялись такими вопросами.
И от того хазарские сабли распрекрасным образом называли мечами, и никто особо не утруждался мыслями о методологической верности данного утверждения

И называть их за это безграмотными глупцами -ну как минимум смещно и глупо.
Меч - понятие поэтическое прежде всего. И в этом отношении и сабля и шпага - одинаково мечи.
Смешно-же будет услышать, что в сабле живёт душа война.
Симолизм средневековый, шоб его.

У нас же есть совершенное иное понятие. По которому меч - обоюдострое рубящее оруже(упрощённо)
И когда эти понятия вдруг не с того ни с сего сталкиваются - появляются диспуты на вроде нынешнего, спереходом на личности и рваньём тельняшек на груди.

А всего то делов - допустить наличие существование чужог мнения, и согласится с мыслью, что оно может быть иногда и верно

>Денисов
От Михаил Денисов
К Кострома (18.06.2003 19:27:14)
Дата 18.06.2003 21:23:00

попробуем

День добрый

>>>Да нет, я вполне серьёзно спросил. Я лично не видел рапир с режущими поверностями -приведете пример -спасибо скажу
>>---------
>>а вы сначала дайте мне ВАШЕ определение рапиры..а то я приведу, а вы скажете, что это вовсе не рапира, а сабля :))
>>Вот тот же британский эсток можно назвать рапирой при желании, а еще была миланеза например.
>
>Колющее лёхкое клинковое одноручное оружие.
-------------
легкое относительно чего?..хлещущие удары ни кто не отменял (это я к тому, что оно ПРИЕМУЩЕСТВЕННО колющее)
А примеры я уже привел, это и варинат Бретты, и Миланеза, и Эсток британских улан, да и польский кончар в принципе рапира.

>>Чехович уже описал...читайте ветку внимательней. Выше по форуму, я предложил классифицировать по предпочтительному удару...собственно это и есть выражение комплекса характеристик оружия.
>
>Виноват не видел. ПРоблема в том, что предпочтительный удар и у каролинга и у сабли вобщем то схожий, рубящий с протяжкой.Так что не всё так просто
----------
Нет, у каролинг приемущественно рубяще-колющее оружие, а сабля - режуще-секущее, а уж потом рубящее. Удар с протяжкой каролингом - это фантастика.

>Я улыбаюсь. А если серьёзно - если говрить о древности -ну не было у них класификации меч-сабля.Тогда бло мало теоретиков и много практиков, и от того не загонялись такими вопросами.
>И от того хазарские сабли распрекрасным образом называли мечами, и никто особо не утруждался мыслями о методологической верности данного утверждения
------
То что у хазар, кроме сабель были прямые мечи для вас откровение или вы знали? И то, что в степи оружием знатного война века до 12-го был меч вы в курсе? И то, что мадьярский термин "ша бли", т.е. "сабля" появился веке в 8-м?

То, что вы написали ниже к делу не относится.
Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (18.06.2003 21:23:00)
Дата 18.06.2003 22:13:49

Папа, а каролинги есть? нет. сынок, это фантастика

Здрассте.....

>>
>>Колющее лёхкое клинковое одноручное оружие.
>-------------
>легкое относительно чего?
Относительно шпаги
..хлещущие удары ни кто не отменял (это я к тому, что оно ПРИЕМУЩЕСТВЕННО колющее)
Ага. А аролингом можн нанести удар яблоком. Он из-за этого станет ударно раздробляющим?

>А примеры я уже привел, это и варинат Бретты, и Миланеза, и Эсток британских улан, да и польский кончар в принципе рапира.

Ага...в принципе. Но от чего-то всё-же не рапиры.

>>
>>Виноват не видел. ПРоблема в том, что предпочтительный удар и у каролинга и у сабли вобщем то схожий, рубящий с протяжкой.Так что не всё так просто
>----------
>Нет, у каролинг приемущественно рубяще-колющее оружие, а сабля - режуще-секущее, а уж потом рубящее. Удар с протяжкой каролингом - это фантастика.

Действительно - фантастика. Фаетастика некомпетености, в основном. Без протяжки возможнонанести удар мечом только по конечностям, или по голове. Просто по тому, что иначе меч с успехом застрянет в теле. А выясняется это просто - берётся берёзовое полено -и колется мечом. И как только вы нанесёте удар без протяжки - в след за этим последует долгий и нудный процесс вытаскивания меча из этого полена. Так вот - человеческое тело, в данном случае, никак не более поддатливая субстанция.
А колющие удары каролингом- вообще редкость

>>Я улыбаюсь. А если серьёзно - если говрить о древности -ну не было у них класификации меч-сабля.Тогда бло мало теоретиков и много практиков, и от того не загонялись такими вопросами.
>>И от того хазарские сабли распрекрасным образом называли мечами, и никто особо не утруждался мыслями о методологической верности данного утверждения
>------
>То что у хазар, кроме сабель были прямые мечи для вас откровение или вы знали?

А какое это имеет отношение к данному вопросу?

И то, что в степи оружием знатного война века до 12-го был меч вы в курсе? И то, что мадьярский термин "ша бли", т.е. "сабля" появился веке в 8-м?

Мы обсуждаем, что-бы вы знали, один вполне определённый эпизод в русских летописях. В оторых под названием мечей фигурируют именно сабли. Эпизод этот носит условное название - Хазарская дань.
А существовании в Поволжье прямых мечей для меня не новость.Хоть они и были однолезвийными( с односторонней заточкой) Ну так и что?

>То, что вы написали ниже к делу не относится.

А уж это как воспринять
>Денисов
От Михаил Денисов
К Кострома (18.06.2003 22:13:49)
Дата 18.06.2003 22:31:55

я надеялся, что вы начнете нормально говорить...я ошибался..жаль

День добрый

>>>>Колющее лёхкое клинковое одноручное оружие.
>>-------------
>>легкое относительно чего?
>Относительно шпаги
>..хлещущие удары ни кто не отменял (это я к тому, что оно ПРИЕМУЩЕСТВЕННО колющее)
>Ага. А аролингом можн нанести удар яблоком. Он из-за этого станет ударно раздробляющим?
----------
передергивание простейшее, не умное...похоже демагогия это все-таки ваш диагноз.

>>А примеры я уже привел, это и варинат Бретты, и Миланеза, и Эсток британских улан, да и польский кончар в принципе рапира.
>
>Ага...в принципе. Но от чего-то всё-же не рапиры.
---------
что не рапиры?
польский кончар в европейской лит-ре с завидным постоянством называют эстоком.
>>>
>>>Виноват не видел. ПРоблема в том, что предпочтительный удар и у каролинга и у сабли вобщем то схожий, рубящий с протяжкой.Так что не всё так просто
>>----------
>>Нет, у каролинг приемущественно рубяще-колющее оружие, а сабля - режуще-секущее, а уж потом рубящее. Удар с протяжкой каролингом - это фантастика.
>
>Действительно - фантастика. Фаетастика некомпетености, в основном. Без протяжки возможнонанести удар мечом только по конечностям, или по голове. Просто по тому, что иначе меч с успехом застрянет в теле. А выясняется это просто - берётся берёзовое полено -и колется мечом. И как только вы нанесёте удар без протяжки - в след за этим последует долгий и нудный процесс вытаскивания меча из этого полена. Так вот - человеческое тело, в данном случае, никак не более поддатливая субстанция.-
----------
Т.е. вытаскивание клинка это по вашему потяг?..сильно...очень сильно. Да же смеятся не получается.

>А колющие удары каролингом- вообще редкость
----------
Это вам видимо сам Карл Император сказал.

>>>Я улыбаюсь. А если серьёзно - если говрить о древности -ну не было у них класификации меч-сабля.Тогда бло мало теоретиков и много практиков, и от того не загонялись такими вопросами.
>>>И от того хазарские сабли распрекрасным образом называли мечами, и никто особо не утруждался мыслями о методологической верности данного утверждения
>>------
>>То что у хазар, кроме сабель были прямые мечи для вас откровение или вы знали?
>
>А какое это имеет отношение к данному вопросу?
---------
прямое

>И то, что в степи оружием знатного война века до 12-го был меч вы в курсе? И то, что мадьярский термин "ша бли", т.е. "сабля" появился веке в 8-м?

>Мы обсуждаем, что-бы вы знали, один вполне определённый эпизод в русских летописях. В оторых под названием мечей фигурируют именно сабли. Эпизод этот носит условное название - Хазарская дань.
----------
Ваша самонадеянность просто поражает. Может вы мне еще курс истрии для младших классов прочтете?..я послушаю, я люблю клоунов.

>А существовании в Поволжье прямых мечей для меня не новость.Хоть они и были однолезвийными( с односторонней заточкой) Ну так и что?
---------
Они были разными.

>>То, что вы написали ниже к делу не относится.
>
>А уж это как воспринять
-----------
Все..я от вас устал.
Больше отвечать не буду.
Разговаривать с вами бесполезно абсолютно.
Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (18.06.2003 22:31:55)
Дата 19.06.2003 00:02:39

Когда нечего ответить -всегда ссылаются на усталость

Здрассте.....
>День добрый

>>>>>Колющее лёхкое клинковое одноручное оружие.
>>>-------------
>>>легкое относительно чего?
>>Относительно шпаги
>>..хлещущие удары ни кто не отменял (это я к тому, что оно ПРИЕМУЩЕСТВЕННО колющее)
>>Ага. А аролингом можн нанести удар яблоком. Он из-за этого станет ударно раздробляющим?
>----------
>передергивание простейшее, не умное...похоже демагогия это все-таки ваш диагноз.

Демагогия- это ваш диагноз.
Рапира -конечно колющее оружие. А то, что её можно лошадь по бокам хлестать не делает её хлыстом

>>>А примеры я уже привел, это и варинат Бретты, и Миланеза, и Эсток британских улан, да и польский кончар в принципе рапира.
>>
>>Ага...в принципе. Но от чего-то всё-же не рапиры.
>---------
>что не рапиры?
>польский кончар в европейской лит-ре с завидным постоянством называют эстоком.

Да всё бы ничего. Но всё-же как-то эсток на рапиру не тянет от чего-то.Хотя опять-же - с какой сторооны посмотреть
>>>>
>>
>>Действительно - фантастика. Фаетастика некомпетености, в основном. Без протяжки возможнонанести удар мечом только по конечностям, или по голове. Просто по тому, что иначе меч с успехом застрянет в теле. А выясняется это просто - берётся берёзовое полено -и колется мечом. И как только вы нанесёте удар без протяжки - в след за этим последует долгий и нудный процесс вытаскивания меча из этого полена. Так вот - человеческое тело, в данном случае, никак не более поддатливая субстанция.-
>----------
>Т.е. вытаскивание клинка это по вашему потяг?..сильно...очень сильно. Да же смеятся не получается.

Нет. Вытаскивание по моему не потяг. По моему это вытаскивание. А потяг, по моему - придание рубящему удару секушюю траекторию. ПРичём не столь важно чем этот удар наносится - хоть кочергой

>>А колющие удары каролингом- вообще редкость
>----------
>Это вам видимо сам Карл Император сказал.

Ага. за кружкой пива.

>>>------
>>>То что у хазар, кроме сабель были прямые мечи для вас откровение или вы знали?
>>
>>А какое это имеет отношение к данному вопросу?
>---------
>прямое

Это ответ?На развёрнутость и не надеюсь

>>И то, что в степи оружием знатного война века до 12-го был меч вы в курсе? И то, что мадьярский термин "ша бли", т.е. "сабля" появился веке в 8-м?
>
>>Мы обсуждаем, что-бы вы знали, один вполне определённый эпизод в русских летописях. В оторых под названием мечей фигурируют именно сабли. Эпизод этот носит условное название - Хазарская дань.
>----------
>Ваша самонадеянность просто поражает. Может вы мне еще курс истрии для младших классов прочтете?..я послушаю, я люблю клоунов.

Ага. Периодически читаю. ПРиходится опонентов подымать.
Вот правда по существу вы так ничего и не сказали

>>А существовании в Поволжье прямых мечей для меня не новость.Хоть они и были однолезвийными( с односторонней заточкой) Ну так и что?
>---------
>Они были разными.

ВЕсьма полезная и ценная информация.

>>>То, что вы написали ниже к делу не относится.
>>
>>А уж это как воспринять
>-----------
>Все..я от вас устал.
>Больше отвечать не буду.
>Разговаривать с вами бесполезно абсолютно.

См сабж.
А потом ещё раз перечтите свои сообщения, и найдите в них хоть каплю смысла. Не требую признания своей неправоты. Но хоть в душе-то с собой поспорте
От И. Кошкин
К Кострома (17.06.2003 20:42:35)
Дата 17.06.2003 21:58:53

Во-во. С умным видом проводить параллели...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>>>>> Кстати, катана ни разу не сабля - не бывает у катан ни елмани, ни характерного для сабель и палашей наклона рукояти "вперед", а бывает даже, как бы и наоборот.
>>>А при чем тут елмань ?
>>
>>Да так. Далеко не всякое кривое оружие - сабля.
>
>>>Речь идет о способе поражения - мечи рубят,
>>
>>Колют еще. А шпагами и палашами выполняют секущие удары.
>
>>>сабли режут.
>>
>>Режут ножом. Саблей - секут
>
>>>Катана - режет.
>>
>>Катана рубит, причем рубить полагается в большинстве случаев концом лезвия - верхней четвертью. Режущие техники в фехтовании катаной, которая имеет изгиб в верхней части клинка и практически прямой клинок с длинной прямой, отогнутой иногда от лезвия рукоятью - не основные далеко.
>
>Смех. Да и только. А ещё рубят топором. Следует ли отсюда вывод, что катана - топор?

Кому как, кому как. Речь шла о том, что катана - не сабля. Вот и все. Это очевидный факт, а остальное - лирика.

>На самом деле, Ромистр отнюдь не виноват, что катану зачастую называют саблей.

Ее называют саблей нечасто. Вернее, ее так называл фон Винклер и чуьб дальше по инерции. А вообще - меч. Что у нас, что на западе.

>А ещё саблей называют меч-дао. Впрочем, китайцы катану тоже мечом Дао называют.Ну да не важно.

Китайцы не называют катану мечом Дао.

>Кстати, саблей -тоже рубят.Это так, к слову...

Ей и колют бывает.

>А всё просто. Не существует единых различий между саблей и мечом.

На самом деле - существуют. Но они нетривиальны. Нужно много учиться.

>И от того мечом могут назвать и шпагу, а шпагу -мечом, и сабли сплошь и рядом называют мечами, а катану я во многих изданиях видел названую саблей.

Во многих - вряд ли.

>Ну нету , панимаш, классификации
И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (17.06.2003 21:58:53)
Дата 17.06.2003 23:20:46

Re: Во-во. С

Здрассте.....
>>
>Кому как, кому как. Речь шла о том, что катана - не сабля. Вот и все. Это очевидный факт, а остальное - лирика.

Да строго говоря, я тоже не думаю, что катана - сабля

>>На самом деле, Ромистр отнюдь не виноват, что катану зачастую называют саблей.
>
>Ее называют саблей нечасто. Вернее, ее так называл фон Винклер и чуьб дальше по инерции. А вообще - меч. Что у нас, что на западе.

>>А ещё саблей называют меч-дао. Впрочем, китайцы катану тоже мечом Дао называют.Ну да не важно.
>
>Китайцы не называют катану мечом Дао.

Правда? А вы китайцам об этом сообщили?
А то ить у них всё куда как проще. И всё что изогнутое -всё меч Дао. А всё что что прямое - то цзянь


>>И от того мечом могут назвать и шпагу, а шпагу -мечом, и сабли сплошь и рядом называют мечами, а катану я во многих изданиях видел названую саблей.
>
>Во многих - вряд ли.

>>Ну нету , панимаш, классификации

Этот тезис, как я понял, не оспаривается?
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Кострома (17.06.2003 23:20:46)
Дата 17.06.2003 23:52:53

Re: Во-во. С

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>>>
>>Кому как, кому как. Речь шла о том, что катана - не сабля. Вот и все. Это очевидный факт, а остальное - лирика.
>
>Да строго говоря, я тоже не думаю, что катана - сабля

Тогда зачем было растекаться мыслью по древу?

>>>На самом деле, Ромистр отнюдь не виноват, что катану зачастую называют саблей.
>>
>>Ее называют саблей нечасто. Вернее, ее так называл фон Винклер и чуьб дальше по инерции. А вообще - меч. Что у нас, что на западе.
>
>>>А ещё саблей называют меч-дао. Впрочем, китайцы катану тоже мечом Дао называют.Ну да не важно.
>>
>>Китайцы не называют катану мечом Дао.
>
>Правда? А вы китайцам об этом сообщили?

"Шутку понял. Смешно"(с) Пендальф

>А то ить у них всё куда как проще. И всё что изогнутое -всё меч Дао. А всё что что прямое - то цзянь

Это такой детский лепет, что комментировать я его не буду.

>>>И от того мечом могут назвать и шпагу, а шпагу -мечом, и сабли сплошь и рядом называют мечами, а катану я во многих изданиях видел названую саблей.
>>
>>Во многих - вряд ли.
>
>>>Ну нету , панимаш, классификации
>
>Этот тезис, как я понял, не оспаривается?

Это не тезис, это, опять же, лепет. На саммом деле, железяк, конечно, много, потому для всех видов оружия для всех периодов единой классификации нет. Это так, к слову.

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (17.06.2003 23:52:53)
Дата 18.06.2003 00:58:55

Re: Во-во. С

Здрассте.....

>>
>>Да строго говоря, я тоже не думаю, что катана - сабля
>
>Тогда зачем было растекаться мыслью по древу?

А чего ы сразу набросились на человека?


>>А то ить у них всё куда как проще. И всё что изогнутое -всё меч Дао. А всё что что прямое - то цзянь
>
>Это такой детский лепет, что комментировать я его не буду.

А и не коментируйте. В данном случае вам следует обратится к товарищам Попову с Асмоловым и назвать их козлами и обманщиками. Пускай им обидно будет

Но, кстати, заодно придумать объяснения, от чего во всех изогнутых китайских мечах, будь то Да-дао, или китайский варивант ножа Квана, присутсвует название Дао, и от чего во всех прямых мечах(впрочемЮ их гораздо мменьше) присутсвиет название цзянь
У меня одна гражданка всю лит-ру по теме забрала,для защиты диплома, так что вы пока пользуйтесь моей слабостью - список я приводить не буду

>>
>>>>Ну нету , панимаш, классификации
>>
>>Этот тезис, как я понял, не оспаривается?
>
>Это не тезис, это, опять же, лепет. На саммом деле, железяк, конечно, много, потому для всех видов оружия для всех периодов единой классификации нет. Это так, к слову.

Как нету? Вот, прошлый год сам лично в руках держал наиполнеющую классификацию Попова. Практически всё холодное оружие убралось. Но правда, я её не решался приводить, в силу её убогости общей

>>>И. Кошкин
>И. Кошкин
Кострома
От И. Кошкин
К Кострома (18.06.2003 00:58:55)
Дата 18.06.2003 01:18:02

Re: Во-во. С

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....

>>>
>>>Да строго говоря, я тоже не думаю, что катана - сабля
>>
>>Тогда зачем было растекаться мыслью по древу?
>
>А чего ы сразу набросились на человека?


>>>А то ить у них всё куда как проще. И всё что изогнутое -всё меч Дао. А всё что что прямое - то цзянь
>>
>>Это такой детский лепет, что комментировать я его не буду.
>
>А и не коментируйте. В данном случае вам следует обратится к товарищам Попову с Асмоловым и назвать их козлами и обманщиками. Пускай им обидно будет

Он правда уверял, что все прямое - это Цзянь, а ве кривое - Дао? Я сильно в этом сомневаюсь.

>Но, кстати, заодно придумать объяснения, от чего во всех изогнутых китайских мечах, будь то Да-дао, или китайский варивант ножа Квана, присутсвует название Дао, и от чего во всех прямых мечах(впрочемЮ их гораздо мменьше) присутсвиет название цзянь

Может это все-таки особенности языка, а? Особенности построения слов? Не задумывались над этим?

>У меня одна гражданка всю лит-ру по теме забрала,для защиты диплома, так что вы пока пользуйтесь моей слабостью - список я приводить не буду

>>>
>>>>>Ну нету , панимаш, классификации
>>>
>>>Этот тезис, как я понял, не оспаривается?
>>
>>Это не тезис, это, опять же, лепет. На саммом деле, железяк, конечно, много, потому для всех видов оружия для всех периодов единой классификации нет. Это так, к слову.
>
>Как нету? Вот, прошлый год сам лично в руках держал наиполнеющую классификацию Попова. Практически всё холодное оружие убралось. Но правда, я её не решался приводить, в силу её убогости общей

Может это скорее Энциклопедия с упоминанием и описанием различного оружия? К какому типу, к примеру, вы отнесете прикладные дубинки индейцев северной Америки? А такое интересное оружие, как Ягара-могаро? Акхукри и Махайра - они ятаганы? Труд Асмолова же называется "история холодного оружия", а не "классификация по типам хлодного оружия"

>>>>И. Кошкин
>>И. Кошкин
>Кострома
И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (18.06.2003 01:18:02)
Дата 18.06.2003 12:40:43

Асмолов-то как раз пытается ввести классификацию.

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>Может это скорее Энциклопедия с упоминанием и описанием различного оружия? К какому типу, к примеру, вы отнесете прикладные дубинки индейцев северной Америки? А такое интересное оружие, как Ягара-могаро? Акхукри и Махайра - они ятаганы? Труд Асмолова же называется "история холодного оружия", а не "классификация по типам хлодного оружия"

Свою, оригинальную, т.к. существующие его не удовлетворяют:) Не знаю, насколько серьезно, но довольно забавно.

С уважением, А.Сергеев
От Кострома
К И. Кошкин (18.06.2003 01:18:02)
Дата 18.06.2003 03:13:07

Вы издеваетесь что-ли?

Здрассте.....
>>

>>>>А то ить у них всё куда как проще. И всё что изогнутое -всё меч Дао. А всё что что прямое - то цзянь
>>>
>>>Это такой детский лепет, что комментировать я его не буду.
>>
>>А и не коментируйте. В данном случае вам следует обратится к товарищам Попову с Асмоловым и назвать их козлами и обманщиками. Пускай им обидно будет
>
>Он правда уверял, что все прямое - это Цзянь, а ве кривое - Дао? Я сильно в этом сомневаюсь.

Да не вопрос - сомневайтесь

>>Но, кстати, заодно придумать объяснения, от чего во всех изогнутых китайских мечах, будь то Да-дао, или китайский варивант ножа Квана, присутсвует название Дао, и от чего во всех прямых мечах(впрочемЮ их гораздо мменьше) присутсвиет название цзянь
>
>Может это все-таки особенности языка, а? Особенности построения слов? Не задумывались над этим?

Лично я думаю, что это особенность построения иероглифов, а не слов, возможно что и косорукость переводчиков. Примерно как иероглиф Шаолинь имеет не много отношения лесонасаждениям.

Но мы то, в конце концо, говорим о русских переводах. Впрочем, если вы знаток полиглот и пишете на китайском столь же утончённо как и на русском - то я пристыженно замолкаю

>>
>>Как нету? Вот, прошлый год сам лично в руках держал наиполнеющую классификацию Попова. Практически всё холодное оружие убралось. Но правда, я её не решался приводить, в силу её убогости общей
>
>Может это скорее Энциклопедия с упоминанием и описанием различного оружия?

Вот уж нафиг. Не шутите так, лутше пришлите Свёрнутые башни

К какому типу, к примеру, вы отнесете прикладные дубинки индейцев северной Америки?

Я -ни к какому. Я не столь отважен что-бы такие вещи создавать, ка класификацию всего. Но автор отнёс это оружие сразу в два вида(если не больше) но в метательное и ударное - точно

А такое интересное оружие, как Ягара-могаро?
Впервые слышу
А кукри точно отнесены к кинжалам.
А насчёт махайры - не помню

Труд Асмолова же называется "история холодного оружия", а не "классификация по типам хлодного оружия"

Эта...с вами всё в порядке? ПРи чём тут Асмолов?Асмолов у меня дома на полочке лежит, меня дожидается(если я его конечно нкуда не убрал) Автор сего монументального труда - Попов. Как он ко мне вернётся( Труд, не Попов) так я вам его издательские данные дам. Ищите,покупайте

>>>>>И. Кошкин
>>>И. Кошкин
>>Кострома
>И. Кошкин

И всё такие Кострома