От Дмитрий Адров
К Дмитрий Адров
Дата 17.06.2003 20:21:38
Рубрики Современность; Армия;

Хорошо... вот аргументы

Здравия желаю!

>>>Суть дела исключительно проста. Наемник стоит дороже призывника, поэтому профессиональная армия всегда меньше, нежели армия, созданная по конскрипционной системе.
>

>Это неправда.
Неправда потому, что численность армии напрямую не вытекает из способа ее комплектования. Она вытекает только из задач, которые перед армией поставлены. Часленность, скажем Бундесвера и английской армии сравнима, при совершенно различном методе комплектования.

>>Следовательно, в ней меньше офицерских и генеральских вакансий.
>
>И это неправда.

Это неправда по причине приведенной выше, а еще и потому, что число офицеров и генералов не всегда непосредственно вытекает из общей численности личногосостава.

>>Поэтому те, чья профессиональная карьера связана с армией, заинтересованы в сохранении воинской повинности и отмене любых отсрочек от призыва3.
>
>Это неправда.

>>Эта социальная группа выступает за дешевую массовую армию.
>
>Следовательно, и это тоже неправда.


Оба данных тезиса неправильны по нескольким причинам, первая из них - контрактник - взрослый человек, с гораздо более высокой мотивацией для службы. И поумнее вчерашнего школьника с психологией дворовой шайки. И подисциплинированнее. С такими солдатами гораздо легче работать.

Отменять отсрочки еще в явном виде никто не призывал, а в неявном призывал один Николаев, но он - в отставке. Впрочем, отмена отсрочек - прежде всего забота о том, чтобюы в армии появились люди с образованием выше трех классов. На солдатских должностях.

>>Интеллигенция, разумеется, поддерживает идею дорогой наемной армии, полагая, что при такой системе организации вооруженных сил ее, по крайней мере, не будут отрывать от дела действительной службой и сборами.
>
>Т.е. не желают служить. Лень им. Пусть это делают другие.

Это, вроде, в доказательстве не нуждается.

>>Воинская повинность изымает из народного хозяйства сотни тысяч молодых людей.
>
>А наемная, стало быть, не изымает???

>>(Представьте себе, что военкоматы платят предприятиям за призывников, подобно тому, как платят за командированных специалистов. При таком положении дел Министерство Обороны разорится на первом же призыве.)
>
>Не знаю, зачем это все надо представлять?

>неверные посылки приводят к неверным выводам.

Вот
Дмитрий Адров
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (17.06.2003 20:21:38)
Дата 18.06.2003 10:40:54

Re: Хорошо... вот...

>Неправда потому, что численность армии напрямую не вытекает из способа ее комплектования. Она вытекает только из задач, которые перед армией поставлены. Часленность, скажем Бундесвера и английской армии сравнима, при совершенно различном методе комплектования.

Думаю не из задач как таковых а из суммы денег которые общество готово потратить на армию с поправкой на коэффициент эффективности использования средств (зависящий в частности от способа комплектования - на одну и ту же сумму срочников действительно можно содержать больше). А вот сумма денег выделяемых на армия она от задач зависит, но не только, что на примере Германии хорошо видно.

>>>Следовательно, в ней меньше офицерских и генеральских вакансий.
>>
>>И это неправда.
>
>Это неправда по причине приведенной выше, а еще и потому, что число офицеров и генералов не всегда непосредственно вытекает из общей численности личногосостава.

Если бы Вы прочитали статью целиком, то увидели, что Переслегин с вами согласен (ниже он называет этот тезис "распространенным заблуждением").

>>>Поэтому те, чья профессиональная карьера связана с армией, заинтересованы в сохранении воинской повинности и отмене любых отсрочек от призыва3.
>>
>>Это неправда.

Это правда, с той поправкой, что эти люди неверно (по Вашему мнению и мнению переслегина оценивают собственное благо).

>>>Эта социальная группа выступает за дешевую массовую армию.
>>
>>Следовательно, и это тоже неправда.

А вот это медицинский факт (независимо от истинности гипотез его объясняющих)

>Оба данных тезиса неправильны по нескольким причинам, первая из них - контрактник - взрослый человек, с гораздо более высокой мотивацией для службы. И поумнее вчерашнего школьника с психологией дворовой шайки. И подисциплинированнее. С такими солдатами гораздо легче работать.

А сколько слов быо сказано на данном форуме про то что наши реальные срочники оказались лучше наших реальных контрактников? может эти люди и ошибаются, но мнение такое явно есть (причем именно у кадровых офицеров).

>Отменять отсрочки еще в явном виде никто не призывал, а в неявном призывал один Николаев, но он - в отставке. Впрочем, отмена отсрочек - прежде всего забота о том, чтобюы в армии появились люди с образованием выше трех классов. На солдатских должностях.

Ну. Публичные завления - это одно, а убеждения и лоббисткая работа - другое. Да и публичных завлений хватает, просто не с уровней министров и главкомов.

>>>Интеллигенция, разумеется, поддерживает идею дорогой наемной армии, полагая, что при такой системе организации вооруженных сил ее, по крайней мере, не будут отрывать от дела действительной службой и сборами.
>>
>>Т.е. не желают служить. Лень им. Пусть это делают другие.
>
>Это, вроде, в доказательстве не нуждается.

Это два описания одного и того-же явления отличающиеся только моральной окраской. Типа "нет, никакой он не разведчик, он шпион"!


>>>Воинская повинность изымает из народного хозяйства сотни тысяч молодых людей.
>>
>>А наемная, стало быть, не изымает???

Изымает, но несколько меньше ;-)
От Дмитрий Адров
К Лейтенант (18.06.2003 10:40:54)
Дата 18.06.2003 14:36:54

Re: Хорошо... вот...

Здравия желаю!
>>Неправда потому, что численность армии напрямую не вытекает из способа ее комплектования. Она вытекает только из задач, которые перед армией поставлены. Часленность, скажем Бундесвера и английской армии сравнима, при совершенно различном методе комплектования.
>
>Думаю не из задач как таковых а из суммы денег которые общество готово потратить на армию с поправкой на коэффициент эффективности использования средств (зависящий в частности от способа комплектования - на одну и ту же сумму срочников действительно можно содержать больше). А вот сумма денег выделяемых на армия она от задач зависит, но не только, что на примере Германии хорошо видно.

Причем тут абстрактное общество?? Общество вцелом ставит армии только одну задачу - спокойствие внешних границ. Ну, может еще - подкрепление национальных интересов вооруженной силой. Обе общие задачи распадаются на ряд частных, зависящих от конкретной страны. В целом же методы решения общих задач с помощью вооруженных сил одинаковые. Поэтому, если желаете, чтобы поставленые задачи выполнялисьнужно платить деньги. Или ставить другие задачи. Спокойствие внешних границ нельзя обеспечить, если деньги выделяются на роту почетного краула. А если ставятся единственная задача красиво встретить высоких гостей, то и роты почетного караула достаточно - какое сбережение ресурсов! нет денег на спокойствие границ - ставьте другие задачи, по деньгам. Но если ставится такая задача - будте любезны оплатить.

Поэтому сравнение бундесвера и английской армии вполне правомерно.


>>>>Следовательно, в ней меньше офицерских и генеральских вакансий.
>>>
>>>И это неправда.
>>
>>Это неправда по причине приведенной выше, а еще и потому, что число офицеров и генералов не всегда непосредственно вытекает из общей численности личногосостава.
>
>Если бы Вы прочитали статью целиком, то увидели, что Переслегин с вами согласен (ниже он называет этот тезис "распространенным заблуждением").

А я совсем не со всем не несогласен в приведенной статье.

>>>>Поэтому те, чья профессиональная карьера связана с армией, заинтересованы в сохранении воинской повинности и отмене любых отсрочек от призыва3.
>>>
>>>Это неправда.
>
>Это правда, с той поправкой, что эти люди неверно (по Вашему мнению и мнению переслегина оценивают собственное благо).

ничего не понял! никак не могу провести параллель между невозможности делать военную карьеру и наличия призывников в армии. И в английской армии и в бундесвере есть и офицеры и унтера и генералы. Делают карьеру вне зависимости от того, есть в армии призывники или нет их.

>>>>Эта социальная группа выступает за дешевую массовую армию.
>>>
>>>Следовательно, и это тоже неправда.
>
>А вот это медицинский факт (независимо от истинности гипотез его объясняющих)

И в чем же этот медицинский факт??? Офицера американской армии заинтерсован в наличии в американской же армии призывников??

>>Оба данных тезиса неправильны по нескольким причинам, первая из них - контрактник - взрослый человек, с гораздо более высокой мотивацией для службы. И поумнее вчерашнего школьника с психологией дворовой шайки. И подисциплинированнее. С такими солдатами гораздо легче работать.
>
>А сколько слов быо сказано на данном форуме про то что наши реальные срочники оказались лучше наших реальных контрактников? может эти люди и ошибаются, но мнение такое явно есть (причем именно у кадровых офицеров).

как контрактники, так и призывники имеют свои плюсы и минусы. К конатрктникам ненужно приставлять няньку, на них можно положиться в большей степени, чем на призывников по части эксцессов. Но у них есть дурная привычка "гарцевать" - они, в принципе, самодостаточнее, инициативнее, что не всего может быть положительным качеством. Зато Призвники - чистый лист бумаги. Из них можно попытаться вылетипь что угодно. Не у всех, впрчем, получается. В результате ожидания неоправдываются. В боевоим отношении призывники менее инициативны, более полагаются на командира, офицера. С одной стороны это сказывается на боевой устойчивости - ее можно сделать повыше (не всем удается). с другой стороны, солдат без инициативы, без мозгов - хуже. Зато, как я писал выше, по идее, у призывников гораздо больше детства в жопе. Это очень серьезный минус. И так до бесконечности - я могу привести еще по сотне доводом за и против и с примерами. Что я бы предпочел? В разных обстоятельствах - поразному. Но в принципе, могу и призывниками обходиться. А некоторые офицеры - точно не могут. Потому, как командир призывников еще и педагог. А большинство офицеров - не до педагогики.

Кстати, тут традиции подготовки тоже большое значение имеют. не думаю, например, что немецкая армия, по совокупности боевых качеств сильно уступает британским добровольцам. А на счет итальянских - даже сомнений никаких не имею. Сделают на раз.

>>Отменять отсрочки еще в явном виде никто не призывал, а в неявном призывал один Николаев, но он - в отставке. Впрочем, отмена отсрочек - прежде всего забота о том, чтобюы в армии появились люди с образованием выше трех классов. На солдатских должностях.
>
>Ну. Публичные завления - это одно, а убеждения и лоббисткая работа - другое. Да и публичных завлений хватает, просто не с уровней министров и главкомов.

Приведите примеры.

У нас обычно пишут по-другому. например говорят, что при таком числе отсрочек - 22 или 23, в армию скоро некого будет брать. Поэтому, мол, переход на контрактую арми необходим. Остается только догадываться, что они имели в виду то, что необходимую численность они хотят добрать добровольцами. Это предлагается принять в качестве аксиомы.

>>>>Интеллигенция, разумеется, поддерживает идею дорогой наемной армии, полагая, что при такой системе организации вооруженных сил ее, по крайней мере, не будут отрывать от дела действительной службой и сборами.
>>>
>>>Т.е. не желают служить. Лень им. Пусть это делают другие.
>>
>>Это, вроде, в доказательстве не нуждается.
>
>Это два описания одного и того-же явления отличающиеся только моральной окраской. Типа "нет, никакой он не разведчик, он шпион"!

не понял. Все разговоры о переходе армии к набору добровольцев сводятся, в конечном счете, к тому, чтобы служил, кто-то другой. Кто сам хочет. но не все.


>>>>Воинская повинность изымает из народного хозяйства сотни тысяч молодых людей.
>>>
>>>А наемная, стало быть, не изымает???
>
>Изымает, но несколько меньше ;-)

Почему меньше? Опять сравниваем немцев и англичан.

Дмитрий Адров
От Лейтенант
К Дмитрий Адров (18.06.2003 14:36:54)
Дата 18.06.2003 16:37:19

Re: Хорошо... вот...

>Причем тут абстрактное общество?? Общество вцелом ставит армии только одну задачу - спокойствие внешних границ. Ну, может еще - подкрепление национальных интересов вооруженной силой.

Общество может ставить своей армии (в явном или слегка закамуфлированном виде) самые разные задачи, вплоть до вооруженного захвата всего мира (а формально при этом говорят всякие слова про национальные интересы). Примеров привести?

> Обе общие задачи распадаются на ряд частных, зависящих от конкретной страны. В целом же методы решения общих задач с помощью вооруженных сил одинаковые. Поэтому, если желаете, чтобы поставленые задачи выполнялисьнужно платить деньги. Или ставить другие задачи.

Это благие пожелания. А на практике средства с точки зрения исполнителя (армия) редко (никогда) не соответствуют стоящим задачам.

>Поэтому сравнение бундесвера и английской армии вполне правомерно.

Угу. А сравнение английской армии с северокорейской тоже?

>И в чем же этот медицинский факт??? Офицера американской армии заинтерсован в наличии в американской же армии призывников??

Медицинский факт состоит в том, что офицеры нашей армии в массе не хотят изменения принципов ее комплектования. Почему не хотят, выгодно им это на самом деле или нет - отдельный разговор. Но то что не хотят - это факт.

>>А сколько слов быо сказано на данном форуме про то что наши реальные срочники оказались лучше наших реальных контрактников? может эти люди и ошибаются, но мнение такое явно есть (причем именно у кадровых офицеров).

> Что я бы предпочел? В разных обстоятельствах - поразному. Но в принципе, могу и призывниками обходиться. А некоторые офицеры - точно не могут. Потому, как командир призывников еще и педагог. А большинство офицеров - не до педагогики.

с точки зрения "интересов дела" так и есть. А вот с "чисто шкурной" точки зрения офицера которому на боеготовность наплевать, боеготовности с которого не требуют + мизерная зарплата + сами знаете какие способы частичной компенсации этого факта (воровство, нецелевое использование подчиненных) может и не так.

>Кстати, тут традиции подготовки тоже большое значение имеют. не думаю, например, что немецкая армия, по совокупности боевых качеств сильно уступает британским добровольцам. А на счет итальянских - даже сомнений никаких не имею. Сделают на раз.

Столкновение немецких войск с итальянскими (а равно и английскими)- это сферический конь в вакууме ;-)

>>Ну. Публичные завления - это одно, а убеждения и лоббисткая работа - другое. Да и публичных завлений хватает, просто не с уровней министров и главкомов.
>
>Приведите примеры.

Читайте архивы форума. Тут таких высказываний предостаточно. Впрочем и в газетах и по телевидению.

>У нас обычно пишут по-другому. например говорят, что при таком числе отсрочек - 22 или 23, в армию скоро некого будет брать. Поэтому, мол, переход на контрактую арми необходим. Остается только догадываться, что они имели в виду то, что необходимую численность они хотят добрать добровольцами. Это предлагается принять в качестве аксиомы.

Они имеют в виду "ну раз уж Вы не хотите отменять отсрочки" - типа легкий шантаж.

>>>>>Интеллигенция, разумеется, поддерживает идею дорогой наемной армии, полагая, что при такой системе организации вооруженных сил ее, по крайней мере, не будут отрывать от дела действительной службой и сборами.
>>>>
>>>>Т.е. не желают служить. Лень им. Пусть это делают другие.
>>>
>>>Это, вроде, в доказательстве не нуждается.
>>
>>Это два описания одного и того-же явления отличающиеся только моральной окраской. Типа "нет, никакой он не разведчик, он шпион"!
>
>не понял. Все разговоры о переходе армии к набору добровольцев сводятся, в конечном счете, к тому, чтобы служил, кто-то другой. Кто сам хочет. но не все.

Совершенно верно. Речь идет о нежелании служить. Просто Переслегин придает этому положительную моральную оценку ("отрывать от дела") а Вы отрицательную ("лень им").

>>Изымает, но несколько меньше ;-)
>
>Почему меньше? Опять сравниваем немцев и англичан.

А почему не северных и южных корейцев? Примеры то можно подобрать любые, но
1) Среднее соотношение численности армии к численности населения для призывных армий - больше.
2) Случаи с предельно большим соотношением численности армии к численности населения относятся сугубо к призывной системе (та же северная корея, а ведь в истории бывали случаи похлеще)
От Nail
К Лейтенант (18.06.2003 16:37:19)
Дата 18.06.2003 18:23:02

Re: Хорошо... вот...

>>Почему меньше? Опять сравниваем немцев и англичан.
>
>А почему не северных и южных корейцев?

С каких пор в Ю.Корее армия стала комплектоваться добровольно?

All the best!
Nail