От М.Свирин
К All
Дата 10.06.2003 13:57:52
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Кстати! А не вернуться ли нам к старику нашему...

Приветствие

Я имею в виду дедушку Грабина, титульный отчет ОГК за 1941 г. привожу тут.


А то что-то давно о пушках не гутарили.
Принимаются вопросы, версии и неясности. Что смогу отвечу.

Подпись
От UFO
К М.Свирин (10.06.2003 13:57:52)
Дата 16.06.2003 14:50:47

Михаил, ну очень хоца "немецкая ПТА за 42 год", ну хоть краткий перессказ :-)) (-)
От М.Свирин
К UFO (16.06.2003 14:50:47)
Дата 16.06.2003 15:57:54

Не торопитесь. У меня сейчас все в коробках. Вот перееду на дачу - брошу сие. (-)
От Василий Фофанов
К М.Свирин (10.06.2003 13:57:52)
Дата 12.06.2003 13:44:38

Миша! Таки по каким плитам наши пушки испытывали?

По гомогенным средней твердости? Высокой твердости? Цементированным? И по какой броне АРТКОМ бронепробиваемость считал?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (12.06.2003 13:44:38)
Дата 13.06.2003 02:09:43

Re: Миша! Таки...

Приветствие
>По гомогенным средней твердости? Высокой твердости? Цементированным? И по какой броне АРТКОМ бронепробиваемость считал?

По разной. А паспорте испытаний тип брони (вплоть до номера плавки) указывался явно.

АРТКОМ считал броонепробиваемость по формуле Жакоб-де-Марра, полагая к=1800 для нецементованной брони, 2000-2200 для цементованной под углом, близким к нормали, или 2400 для брони под углом. В разное время полагали по разному.

В исходных данных было например: "пробить цементованную броню с дистанции до 800 м". Далее зная калибр и массу снаряда определяли скорость соударения, потом по таблицам - начальную скорость. Все. Если была задача проектирования снаряда, то несколько не так.

Нсчет типа брони. До 1934 года о цементованной броне почти не заикались. В 1935-1939 - пик цементованной брони. С 1940 - таки опять нецементованная.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (13.06.2003 02:09:43)
Дата 16.06.2003 12:56:07

Что-то не сходится

>АРТКОМ считал броонепробиваемость по формуле Жакоб-де-Марра, полагая к=1800 для нецементованной брони, 2000-2200 для цементованной под углом, близким к нормали, или 2400 для брони под углом.

В отчетах 44 года что я видел использовался К=2400 для углов 0 и 30. Это что же, именно цементованную броню рассматривали? Ты ж говоришь она вышла из моды? Кроме того, такие приколы нужны для упрощенной формулы без учета твердости снаряда, если ее учитывать вроде все совсем по другому ложится?

Да и вообще, если взять К=1800, то у нас получится что 76,2 пробивает 120 мм (т.е. тигр без проблем в лоб берет!), а 122 вообще пробивает 244 мм. 45 мм (которая 760 м/с) пробьет 90 мм. По-моему это какая-то полная лажа.

> В разное время полагали по разному.

А не разовьешь? Когда именно полагали как? Твое "1800, 2100-2200, 2400" - это начало войны, да? А во времена порядка Курска считали так же или изменилось?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (16.06.2003 12:56:07)
Дата 16.06.2003 13:15:54

Re: Что-то не...

Приветствие
>>АРТКОМ считал броонепробиваемость по формуле Жакоб-де-Марра, полагая к=1800 для нецементованной брони, 2000-2200 для цементованной под углом, близким к нормали, или 2400 для брони под углом.
>
>В отчетах 44 года что я видел использовался К=2400 для углов 0 и 30. Это что же, именно цементованную броню рассматривали? Ты ж говоришь она вышла из моды?

Зато вошла в моду броня поверхностно закаленная (у нас - ТВЧ). Тоже получалось очень даже твердо на поверхности и вязко в заду:)

> Кроме того, такие приколы нужны для упрощенной формулы без учета твердости снаряда, если ее учитывать вроде все совсем по другому ложится?

Да в том-то и дело, что учитывать твердость снаряда в оценочных формулах таки не умели.

>Да и вообще, если взять К=1800, то у нас получится что 76,2 пробивает 120 мм (т.е. тигр без проблем в лоб берет!), а 122 вообще пробивает 244 мм. 45 мм (которая 760 м/с) пробьет 90 мм. По-моему это какая-то полная лажа.

Верно говоришь. Все эти формулы - лажа и есть. Только ты скорость соударения откуда брал? Сам прикидывал? Ефимов дает такой расчет: 45-мм бронебойный снаряд весом 1,5 кг с притупленной головкой для пробития брони 40 мм должен воткнуться в нее с минимальной скоростью 652 м/сек, причем это для брони временного сопротивления металла =200 кг/мм2.

>А не разовьешь? Когда именно полагали как? Твое "1800, 2100-2200, 2400" - это начало войны, да? А во времена порядка Курска считали так же или изменилось?

Да нет точно не разовью. Все там было именно по разному. Например, пошла у немцев поверхностная закалка, начали полагать к=2400. В начале войны при пробитии "трехи" тоже клали к=2400 или около того (хорошая цементация имела место быть). Чешские танки оценивали чуть ниже, французские - еще ниже. В зависимости от твердости брони, считая снаряд константой.

Кстати, о коэффициенте К в формуле я тебе вынес близко к тексту кусочек из "курса артиллерийских снарядов" того же Ефимова, 1939.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (16.06.2003 13:15:54)
Дата 16.06.2003 14:03:45

Re: Что-то не...

>Зато вошла в моду броня поверхностно закаленная (у нас - ТВЧ). Тоже получалось очень даже твердо на поверхности и вязко в заду:)

То есть фактически сталь с переменной твердостью (и соответствующие коэффициенты) были всю войну, просто способ получения этой характеристики изменился?

>Да в том-то и дело, что учитывать твердость снаряда в оценочных формулах таки не умели.

Почему? Вроде ж я видел что АРТКОМ сопоставлял К и твердость снаряда по Роквелу (RC45 - K=2600, RC50 - K=2400, RC55 - K=2200). Например БР-350Б специальной обработки имел К=2250 вместо 2400. Да и арткомовская формула 44-го года разные К для разных снарядов ставит.

>Верно говоришь. Все эти формулы - лажа и есть. Только ты скорость соударения откуда брал? Сам прикидывал?

Дык нет, я просто взял начальную. Т.е. выстрел в упор.

>Кстати, о коэффициенте К в формуле я тебе вынес близко к тексту кусочек из "курса артиллерийских снарядов" того же Ефимова, 1939.

Ага. Ну то есть довоенные еще.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (16.06.2003 14:03:45)
Дата 16.06.2003 14:10:15

Re: Что-то не...

Приветствие
>>Зато вошла в моду броня поверхностно закаленная (у нас - ТВЧ). Тоже получалось очень даже твердо на поверхности и вязко в заду:)
>
>То есть фактически сталь с переменной твердостью (и соответствующие коэффициенты) были всю войну, просто способ получения этой характеристики изменился?

Ну не всю. Неравномерную закалку, причем ЛИТЫХ башен первыми освоили наши. Калить так пытались начать с 1940. Немцы до 1942 г. цементовали. Потом тоже калили.

>Почему? Вроде ж я видел что АРТКОМ сопоставлял К и твердость снаряда по Роквелу (RC45 - K=2600, RC50 - K=2400, RC55 - K=2200). Например БР-350Б специальной обработки имел К=2250 вместо 2400. Да и арткомовская формула 44-го года разные К для разных снарядов ставит.

Дык Жакоб де марра ведь только для оценочных расчетов применяли. Для более серьезных пользовались всяческими производными формул Вуича. И номограммами.

>Дык нет, я просто взял начальную. Т.е. выстрел в упор.

Ну дак от выстрела у дульного среза телоретически так может и выйти.

>>Кстати, о коэффициенте К в формуле я тебе вынес близко к тексту кусочек из "курса артиллерийских снарядов" того же Ефимова, 1939.
>
>Ага. Ну то есть довоенные еще.

Дык в войну оценивали так же.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (16.06.2003 14:10:15)
Дата 16.06.2003 14:53:36

Re: Что-то не...

>Дык Жакоб де марра ведь только для оценочных расчетов применяли. Для более серьезных пользовались всяческими производными формул Вуича. И номограммами.

А что такое формула Вуича?

>Ну дак от выстрела у дульного среза телоретически так может и выйти.

Да ладно тебе! Двадцать пять сантиметров А-19 может пробить?! Не верю (с)

>Дык в войну оценивали так же.

Дык не вижу я в 44 году разного К для 0о и 30о. И К=1800 не вижу тоже.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (16.06.2003 14:53:36)
Дата 16.06.2003 15:57:05

Re: Что-то не...

Приветствие

>А что такое формула Вуича?

Не формула, а формулы. Будку собирать хлам для расчета бронепробиваемости, дам эти формулы здесь. Но они больше для расчетов параметров именно снаряда применялись.

>Да ладно тебе! Двадцать пять сантиметров А-19 может пробить?! Не верю (с)

Теоретически? Почему нет? Другое дело - снаряд поганый был. Впрочем, возможно ты просто где-то какой-то цифирек потерял.

>Дык не вижу я в 44 году разного К для 0о и 30о. И К=1800 не вижу тоже.

Ну к=1800 и не увидишь. Не применяли супостаты литую броню средней твердости. Все больше с катаной возились. Ну и разные К для разных углов применялись, но почему-то лишь в случае остроголового снаряда.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (16.06.2003 15:57:05)
Дата 16.06.2003 16:47:29

Гм...

>>Да ладно тебе! Двадцать пять сантиметров А-19 может пробить?! Не верю (с)
>
>Теоретически? Почему нет? Другое дело - снаряд поганый был. Впрочем, возможно ты просто где-то какой-то цифирек потерял.

"Теоретически, теория не отличается от практики, но на практике это не так" :) Вроде я ничего не терял, но может формула неверная. Коли ты собрался запостить их, видимо в той ветке и обсудим.

> Ну и разные К для разных углов применялись, но почему-то лишь в случае остроголового снаряда.

Вот как. Любопытно...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (16.06.2003 16:47:29)
Дата 16.06.2003 16:50:59

Re: Гм...

Приветствие
>>>Да ладно тебе! Двадцать пять сантиметров А-19 может пробить?! Не верю (с)
>>
>>Теоретически? Почему нет? Другое дело - снаряд поганый был. Впрочем, возможно ты просто где-то какой-то цифирек потерял.
>
>"Теоретически, теория не отличается от практики, но на практике это не так" :) Вроде я ничего не терял, но может формула неверная. Коли ты собрался запостить их, видимо в той ветке и обсудим.

Ну дак теоретически при расчете пробития считается, что конатрукцичя снаряда предотвращает его разрушение в случае достаочной твердости. Ан на практике (немцы сие отмечали) советские бронебойные у 76-мм пушек порой разрушались ДО пробития даже 50-мм плит на 400-600 метрах.

>> Ну и разные К для разных углов применялись, но почему-то лишь в случае остроголового снаряда.
>
>Вот как. Любопытно...

Да тут до хрена неясного. Взял бы и разобрался с этим.


Подпись
От Boris
К М.Свирин (10.06.2003 13:57:52)
Дата 12.06.2003 08:44:24

Вопрос - описана ли организация КБ

Доброе утро,
и организационно-техничекие проблемы ? Например : "так как современный уровень развития науки о прочности не дает возможности рассчитать прочночть верхней люльки, произведены натурные опыты с разными вариантами"? Структура КБ, его численный состав? Организация работ, сколько конструкторов работали над одной системой, или один и тот же сотрудник участвовал в нескольких разработках по своему профилю?
С уважением, Boris.
От М.Свирин
К Boris (12.06.2003 08:44:24)
Дата 13.06.2003 02:14:34

Re: Вопрос -...

Приветствие
>Доброе утро,
>и организационно-техничекие проблемы ? Например : "так как современный уровень развития науки о прочности не дает возможности рассчитать прочночть верхней люльки, произведены натурные опыты с разными вариантами"? Структура КБ, его численный состав? Организация работ, сколько конструкторов работали над одной системой, или один и тот же сотрудник участвовал в нескольких разработках по своему профилю?

Нет. В годовом отчете не описывается структура подразделения.
К тому же это не КБ, а Отдел Главного Конструктора. Тут есть только перечень разрешенных за год проблем конструктивного характера, перечень тем, в который ОГК участвовал, перечень изделий, которые были разработаны с состоянием работ, а также финансовый отчет (куда расходовались денежки).

Подпись
От Dmitriy
К М.Свирин (10.06.2003 13:57:52)
Дата 11.06.2003 06:53:51

В чем причина прекращения выпуска ЗИС-2?

А то "не было достойных противников" звучит как-то по-детски. Что это значит? Снаряд пробивал немецкий танк насквозь и вылетал с другой стороны, не причиняя ему особого вреда?
От М.Свирин
К Dmitriy (11.06.2003 06:53:51)
Дата 11.06.2003 14:03:21

Re: В чем...

Приветствие
>А то "не было достойных противников" звучит как-то по-детски. Что это значит? Снаряд пробивал немецкий танк насквозь и вылетал с другой стороны, не причиняя ему особого вреда?

Полная дурь. Хоть у Грабина в отчете этого нет, но главная причина прекращения производства ЗИС-2 - отсутствие необходимого запаса боеприпасов. Тем более, что 45-мм после преодоления кризиса с бронебойными стали вполне себе ничего, а к ним снарядов бвло очень много. На этом фоне ЗИС-2 не имеющая мобзапаса, каковая дороже, чем 53К вчетверо, да еще в условиях эвакуации завода 157 (производившего 57-мм снаряды) кому нужна-то? Вот и закончили производство ее, а на ее лафете погнали более универсальную ЗИС-3, к каковой снарядов было очень много и каковая больше куда пригодна была. Да и по бронебойности ЗИС-3 на тот момент была - лучше не придумаешь.

Подпись
От Tigerclaw
К М.Свирин (11.06.2003 14:03:21)
Дата 11.06.2003 22:37:32

Михаил... чего тут я не понимаю???

Вы говирите:"Да и по бронебойности ЗИС-3 на тот момент была - лучше не придумаешь."

Позвольте, но согласно всем данным бронебоиноисть Зис-3 (76.2мм) была значительно НИЖЕ жем бронебоиность немецкои ПАК-40 (75мм) при стрельбе бронебоиными снарядами. Кстати немцы переделали зис 3 на свои снаряды 75мм калибра и расточили зарядную камеру значительно повысили бронебоиность.
Кстати если сравнить с немецкими 75мм танковыми пушками длинны 42 калибров и 48 калибро тоже сильно уступает...

Вопрос такои: ствол и зарядная камеря Зис 3 выдерживает более сильныи заряд и повышенную начальную скорость бронебоиного али подкалиберного (как немцы доказали с трофеиными зис-3) почему етим опытом не воспользовались наши?

С уважением
От М.Свирин
К Tigerclaw (11.06.2003 22:37:32)
Дата 13.06.2003 02:21:25

Re: Михаил... чего...

Приветствие
>Вы говирите:"Да и по бронебойности ЗИС-3 на тот момент была - лучше не придумаешь."

>Позвольте, но согласно всем данным бронебоиноисть Зис-3 (76.2мм) была значительно НИЖЕ жем бронебоиность немецкои ПАК-40 (75мм) при стрельбе бронебоиными снарядами. Кстати немцы переделали зис 3 на свои снаряды 75мм калибра и расточили зарядную камеру значительно повысили бронебоиность.

А причем тут ПаК-40? Прошу пардона, до появления "Тигра", "пантеры", "четверки" Аусф Г и "трешки" Аусф Л, ЗИС-3, пробивавшая порядка 70-мм брони дырявила всех немцев на всех дистанциях. Так нафига ЗИС-2?

>Кстати если сравнить с немецкими 75мм танковыми пушками длинны 42 калибров и 48 калибро тоже сильно уступает...

И что? Хрен с ними с миллиметрами. Подумаешь, ПаК-40 и КвК-40 пробивали что-то там на ххх-мм больше и что с этого-то?

>Вопрос такои: ствол и зарядная камеря Зис 3 выдерживает более сильныи заряд и повышенную начальную скорость бронебоиного али подкалиберного (как немцы доказали с трофеиными зис-3) почему етим опытом не воспользовались наши?

Нет. Ни ствол ни камора с казенником ЗИС-3 никогда немцами не растачивалась. Слабые оне. Вот Ф-22 и Ф-22УСВ таки растачивались. И нахрена этим пользоваться нашим-то? Снаряды и встрелы к пушкам где брать-то?

>С уважением

Подпись
От Роман (rvb)
К Tigerclaw (11.06.2003 22:37:32)
Дата 11.06.2003 22:42:43

Re: Михаил... чего...

>Вы говирите:"Да и по бронебойности ЗИС-3 на тот момент была - лучше не придумаешь."

>Позвольте, но согласно всем данным бронебоиноисть Зис-3 (76.2мм) была значительно НИЖЕ жем бронебоиность немецкои ПАК-40 (75мм) при стрельбе бронебоиными снарядами. Кстати немцы переделали зис 3 на свои снаряды 75мм калибра и расточили зарядную камеру значительно повысили бронебоиность.

_На тот момент_ бронебойность, большая, чему ЗИС-3 _нашим_ не требовалась - немецким танкам хватало и снаряда ЗИС-3 на тех дистанциях, на каких реально вела бой противотанковая артиллерия.

>Вопрос такои: ствол и зарядная камеря Зис 3 выдерживает более сильныи заряд и повышенную начальную скорость бронебоиного али подкалиберного (как немцы доказали с трофеиными зис-3) почему етим опытом не воспользовались наши?

Растачивали немцы камору на Ф-22.

Наши не стали - запасы выстрелов к ЗИС-3 в этом случае использовать бы не удалось, а запасы были, и очень изрядные. Осваивать же выпуск новых выстрелов во время войны - это и затраты, и риск.

S.Y. Roman
От FVL1~01
К Роман (rvb) (11.06.2003 22:42:43)
Дата 13.06.2003 14:13:09

У нас было много разговоров о

И снова здравствуйте
Баллистике пушки дивизионки со снарядами от орудия 3К (более мощными, от зенитки 1938 года) НО в 1943-44 хоть и были работы, но никуда дальше дело не пошло... Даже не из за запаса снаряда, а из за неправданности перфосирования баллистики. Немцы кстати под впечатлением "Матильд" (первые переделанные Ф-22 ушли в Африку) перегнули палку - сделали длиннющщую гильзу, с зарядом очень мощного нитрогуанидинового пороха (который к тому же плохо и дорого производился) почти в 1,5 раза больше чем на 3К и 2,5 больше чем на Ф-22. И что получилось - фигня получилась. Мощннейшая ПТП на один выстрел, после чего орудие просто упрыгивало с позиции, Это дивизионка? которая чаще стреляет по "мягким" целям чем по танкам. Дык нет. Кстати в СССР использовали "возвратные" Ф-22 отбитые от немцев, с из беприпасом. Пробема была в том,что к дуриле боеприпас был свой (вообще про немецкие 75мм боеприпасы надо книгу писать, юмористическую. У них там конь не валялся, унификации не было ни в чем, бедные снабженцы).
И ПАК-40 была отвратительная дивизионка, неточная, с плохим осколочнофугасным, толстостенным и фиговым взрывателем. Цена за хорошую противотанковость. Так что немуам пришлось НА ЗАМЕНУ, якобы супер -дупер ПаК-40 создавать орудью с баллистикой чуть ли не слабее дивизионки 1902/1930 года, по сути с переделанной баллистикой Француженки 1895/97, которая оказалась оптиумом


В СССР и США это быстро просекли, и пошли по пути поднятия калибра (после войны, в ходе ее, к концу 1944 немецкие танки стали эпизодической силой, а любую "мягкую" цель ЗиС-3 рвала на ура)

Хотя американцы немного перегнули палку - 120мм универсалка, это что угодно, но не дивизионное орудье, 90мм тровка была поажекватнее, плюс унифицирована по БП с танкистами. После Кореи, на эксперименты плюнули и ввели одни гаубицы.

С уважением ФВЛ
От tsa
К Dmitriy (11.06.2003 06:53:51)
Дата 11.06.2003 12:41:41

Re: В чем...

Здравствуйте !

1) Оверкилл.
2) Длинные стволы при обработке часто гнулись и цены выходила ой как нехилая.

С уважением tsa.
От Kazak
К Dmitriy (11.06.2003 06:53:51)
Дата 11.06.2003 06:58:43

Вы будете смеяться, но Шунков именно так и говорит, слово в слово:

> Снаряд пробивал немецкий танк насквозь и вылетал с другой стороны, не причиняя ему особого вреда?
Блин, 14,5-мм ПТР - эффективна, а пробивающая танк насквозь пушка - нет?:))
От СанитарЖеня
К Kazak (11.06.2003 06:58:43)
Дата 11.06.2003 09:18:11

Re: Вы будете...

>> Снаряд пробивал немецкий танк насквозь и вылетал с другой стороны, не причиняя ему особого вреда?
>Блин, 14,5-мм ПТР - эффективна, а пробивающая танк насквозь пушка - нет?:))

Оверкилл.
У 14.5мм ПТР стоимость ниже почти в 100 раз, соответственно выше может быть выпуск, для ее перемещения достаточно двух бойцов, а не шестерки лошадей или грузовика (грузовик может десяток ПТР перемещать, с расчетами), обучить ПТР-щика можно за месяц и менее, а для орудия желательно офицера, т.е. по крайней мере полгода подготовки из относительно образованных призывников, скорострельность ПТР выше, а замаскировать ее не в пример легче.
ПТР совершенно неэффективна по пехоте - но если закладываться на универсальное применение, то конкурент 57мм пушке 76мм пушка, которая и дешевле, и куда эффективнее по небронированным целям. А танков, которые не пробивались 76мм пушкой, а только 57мм, у немцев на тот момент не было. Бибисы не в счет...
Вот когда они появились - и возродилась 57мм.
От Kazak
К СанитарЖеня (11.06.2003 09:18:11)
Дата 11.06.2003 17:49:46

Хе-хе:) Не смею спорить, но избыточная убойная сила - это странный аргумент

Опять-же и Свирин утверждает:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/560729.htm
От Дмитрий Козырев
К Kazak (11.06.2003 17:49:46)
Дата 11.06.2003 19:11:43

Ну если исходить из закона сохранения энергии :)

то всякая "избыточность" конечного состояния системы (действие снаряда по объекту) достигается соответственно избыточностью его "начального состояния " (т.е системы орудие-боеприпас), а это выражается в затраченных средствах.
"Зачем платить больше"?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (11.06.2003 19:11:43)
Дата 11.06.2003 19:29:49

Таак-с. Что тут у нас?

>"Зачем платить больше"?
Патрононом 9Х19 можно убить человека? А зачем тогда нужен .45 калибр?
От Мелхиседек
К Kazak (11.06.2003 19:29:49)
Дата 16.06.2003 12:46:56

Re: Таак-с. Что...

>>"Зачем платить больше"?
>Патрононом 9Х19 можно убить человека? А зачем тогда нужен .45 калибр?

дык традиция, но в 1910 он был в некоторых условиях необходимостью
От Дмитрий Козырев
К Kazak (11.06.2003 19:29:49)
Дата 16.06.2003 12:26:03

Re: Таак-с. Что...

>>"Зачем платить больше"?
>Патрононом 9Х19 можно убить человека?

можно.

> А зачем тогда нужен .45 калибр?

как верно написано ниже - в случае с человеком значение имеет не сам факт повреждения - а его характер. т.е. т.н. "останавливающее действие". При этом заметим, что это имеет значение не для армии, а для полиции.
Для армии мы наблюдаем теже самые тенденции - снижение мощности боеприпаса до минимально необходимых.
Переход от винтовочного к промежуточному а потом и малоимпульсному.
От СанитарЖеня
К Kazak (11.06.2003 19:29:49)
Дата 11.06.2003 19:55:56

Re: Таак-с. Что...

>>"Зачем платить больше"?
>Патрононом 9Х19 можно убить человека? А зачем тогда нужен .45 калибр?

1. Для повышения вероятности поражения насмерть(57мм имеет на наличных в 1941 году немецких танках меньшую)
2. Для гарантированного обездвиживания, дабы после попадания не успел выстрелить в ответ или еще чего сделать (57мм при меньшем заброневом действии как раз обратен).
3. Для пижонства...
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 19:29:49)
Дата 11.06.2003 19:32:09

затем что человек не танк :-)

И снова здравствуйте
серьезным останавливающим действием по танку обладают орудия начиная примерно с 203мм калибра


А калибр 0,45 существует сугубо за ради понтов во многом :-)


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (11.06.2003 19:32:09)
Дата 11.06.2003 20:02:50

Не-а. .45 калибр имеет большое ОСТАНВАЛИВАЮЩЕЕ действие.

>А калибр 0,45 существует сугубо за ради понтов во многом :-)
Понты тут ни причём. Вывести человека из строя можно и из .22 калибра. Только тогда надо в голову стрелять. А из .45 калибра всё равно куда лупить , главное попасть:)
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 20:02:50)
Дата 11.06.2003 20:05:00

Это что самоцель :-)

И снова здравствуйте
с недавних пор повышение останавливающего действия стали достигать грамотным боеприпасом калибра около 9-10мм, а не громоздением монстриков :-)
Так что 0,45 СЛУЖЕБНОГО значения уже не имеет и сейчас представляет собой ностальгию над понтами. А то ведь 0,577 еще больше останавливает, давайте на нег перейдем все дружно :-)

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (11.06.2003 20:05:00)
Дата 11.06.2003 20:38:39

Ну -дык.. ГРАМОТНЫМИ боеприпасами. Но вроде 10мм облажались?

>0,577 еще больше останавливает, давайте на нег перейдем все дружно :-)
Не, тогда уж лучше дробовик 12-го калибра. Спорить будем?:))
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 20:38:39)
Дата 11.06.2003 20:46:39

А вот 0,45 на СЛУЖБЕ не остался ни у кого

И снова здравствуйте
Кроме ременисцирующих американских копов
именно потому что кому это НАДО, тот ИМЕЕТ грамотный боеприпас.


А калибр я аписал не с указанием типа патрона а примерный диапазон. Оптимум в этом диапазоне из геометрии просто лежит...

Можно сделать достаточно МОЩНУЮ пулю , мощнее чем 7-8мм, но еще не со столь дурацкой аэродинамикой, как в случае 11,5-15мм

С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К Kazak (11.06.2003 17:49:46)
Дата 11.06.2003 19:05:50

Re: Хе-хе:) Не...

Заброневое действие снаряда, прошивающего насквозь и разрывающегося ЗА танком - всяко ниже действия снаряда, разрывающегося внутри.
Подкалиберные - они позже появились.

>Опять-же и Свирин утверждает:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/560729.htm

Недостаток снарядов - дело важное, но если бы эти пушки проявили бы себя достаточно эффективными - производство снарядов налаживалось бы в первую очередь.
От М.Свирин
К СанитарЖеня (11.06.2003 19:05:50)
Дата 13.06.2003 04:30:01

А так и случилось!


>Недостаток снарядов - дело важное, но если бы эти пушки проявили бы себя достаточно эффективными - производство снарядов налаживалось бы в первую очередь.

Только не в условиях эвакуации. А когда эвакуация закончилась и 57-мм проявили себя по бортам "тигров" (бронебойные) и против лба (подкалиберные), производство снарядов для них начало налаживаться и в первую очередь.

Подпись
От Kazak
К СанитарЖеня (11.06.2003 19:05:50)
Дата 11.06.2003 19:28:37

Вы знаете, если снаряд пробьет танк насквозь СО ЛБА вместе с МОТОРНЫМ отделением

>Заброневое действие снаряда, прошивающего насквозь и разрывающегося ЗА танком - всяко ниже действия снаряда, разрывающегося внутри.
Пущай он потом где угодно рвёться - танк всё равно встанет, если повреждён двигатель.
От СанитарЖеня
К Kazak (11.06.2003 19:28:37)
Дата 11.06.2003 19:53:39

Re: Вы знаете,...

>>Заброневое действие снаряда, прошивающего насквозь и разрывающегося ЗА танком - всяко ниже действия снаряда, разрывающегося внутри.
>Пущай он потом где угодно рвёться - танк всё равно встанет, если повреждён двигатель.

1. Тактически грамотно расположить артиллерию так, чтобы бить в борт. Но даже при стрельбе в лоб - проекция двигателя, тем более уязвимых его частей не равна всей лобовой проекции.
2. А, собственно, с каким тезисом Вы спорите? Если с тезисом - "отказались только потому, что снаряд был слишком мощным", то тезис этот принадлежит исключительно Вам, и можете делать с ним все, что заблагорассудится. А если с тезисом - "снаряд имел бронепробиваемость по наличным танкам не выше, чем более дешевые системы, меньшее по сравнению с ними заброневое действие, бОльшую вероятность пробития без поражения экипажа и механизмов, но при этом куда бОльшую стоимость орудия" - то для опровержения его нужны куда более весомые аргументы.
От Kazak
К СанитарЖеня (11.06.2003 19:53:39)
Дата 11.06.2003 19:59:17

Это не мой тезис, а Шункова:)

>2. А если с тезисом - "снаряд имел бронепробиваемость по наличным танкам не выше, чем более дешевые системы, меньшее по сравнению с ними заброневое действие, бОльшую вероятность пробития без поражения экипажа и механизмов, но при этом куда бОльшую стоимость орудия"
Хм.. Я бы согласился - но ЕДИНСТВЕННАЯ противотанковая система на тот момент - это 45-мм пушка. Я думаю, что сравнивать с 57-мм мы их не будем? 76-мм дивизионки- это ПТО по НЕВОЛЕ. Причём Ф-22 это ХРЕНОВОЕ оружие ПТО.
От М.Свирин
К Kazak (11.06.2003 19:59:17)
Дата 13.06.2003 04:42:06

Ну и что?

Приветствие

>Хм.. Я бы согласился - но ЕДИНСТВЕННАЯ противотанковая система на тот момент - это 45-мм пушка. Я думаю, что сравнивать с 57-мм мы их не будем?

Ну почему бы и не сравнить? 45-мм очень много преимуществ имелаЮ причем именно как ПТА.

>76-мм дивизионки- это ПТО по НЕВОЛЕ. Причём Ф-22 это ХРЕНОВОЕ оружие ПТО.

А 76-мм дивизионка - это УНИВЕРСАЛЬНОЕ оружие. А ЗИС-3 отличается от ЗИС-2 только трубой ствола (более короткой), массой (в среднем на 150 кг меньшей) и ценой (на 1943 г. в два раза меньшей, на 1944 - в 1,4 раза). К числу недостатков следует отнести только дульный тормоз. Но у немцев они тоже были. Даже на танках.

А насчет хреновости Ф-22 - это вы зря.

Подпись
От СанитарЖеня
К Kazak (11.06.2003 19:59:17)
Дата 11.06.2003 20:17:29

Re: Это не...

>>2. А если с тезисом - "снаряд имел бронепробиваемость по наличным танкам не выше, чем более дешевые системы, меньшее по сравнению с ними заброневое действие, бОльшую вероятность пробития без поражения экипажа и механизмов, но при этом куда бОльшую стоимость орудия"
>Хм.. Я бы согласился - но ЕДИНСТВЕННАЯ противотанковая система на тот момент - это 45-мм пушка. Я думаю, что сравнивать с 57-мм мы их не будем? 76-мм дивизионки- это ПТО по НЕВОЛЕ. Причём Ф-22 это ХРЕНОВОЕ оружие ПТО.

Единственная КЛАССИФИЦИРОВАННАЯ как противотанковая. Есть некоторая разница, согласитесь.
А что касается "хреновости" - то Ф-22 это одно из лучших на тот момент ПТО, хотя и не специализировавшееся как таковое. Впрочем, я неправ. Его и классифицировали, как ПТО - но немцы.
От Kazak
К СанитарЖеня (11.06.2003 20:17:29)
Дата 11.06.2003 20:41:09

Немцы Ф-22 использовали в первозданном виде? Или..? (-)
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 20:41:09)
Дата 11.06.2003 20:44:19

Большинство в ПЕРВОЗДАННОМ

И снова здравствуйте

ИЛИ вообще стали появляться сильно позднее.

А для 1941 мошь баллистики дивизионки ИЗБЫТОЧНА :-) по немецким танкам. Еще бы бронебойных снарядов, но их было ВСЕГО 24000 в армии, на 1941,22,06, НА ВСЕ 76,2 мм орудия.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 19:59:17)
Дата 11.06.2003 20:06:33

Какая к черту неволя :-)

И снова здравствуйте

>Хм.. Я бы согласился - но ЕДИНСТВЕННАЯ противотанковая система на тот момент - это 45-мм пушка. Я думаю, что сравнивать с 57-мм мы их не будем? 76-мм дивизионки- это ПТО по НЕВОЛЕ. Причём Ф-22 это ХРЕНОВОЕ оружие ПТО.

76,2 мм дивизионка меньше и дешевле громоздилы в 57мм. А Ф-22 хреновое, это надо было написать. "Гадюку" в хреновые зачислили :-))))

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (11.06.2003 20:06:33)
Дата 11.06.2003 20:36:35

ПТО - хреновое:) Есть обратные аргументы?

Немцы её КАРДИНАЛЬНО переделывали для ПТО. И УСВ для ПТО то-же не фонтан.
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 20:36:35)
Дата 11.06.2003 20:40:23

Есть

И снова здравствуйте
>Немцы её КАРДИНАЛЬНО переделывали для ПТО. И УСВ для ПТО то-же не фонтан.

БОЛЬШИНСТВО из захваченных Ф-22 немцы НЕ ПЕРЕДЕЛЫВАЛИ. И ИСПОЛЬЗОВАЛИ КАК ПТО. Переделывали МЕНЬШУЮ часть. чуть активнее стали переделывать когда опять на поле боя появились совесткие толстобронные танки. Броню ЛЮБОГО немецкого танка массово имевшегося на поле боя Ф-22 и УСВ брали до конца 1942 года.

Так что фонтаны стоит распускать в другом месте :-)
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (11.06.2003 20:40:23)
Дата 11.06.2003 21:50:53

Использовали из БЕДНОСТИ, за неимением лучшего.

А как же разнесённые мехенизмы наведения по горизонтали и вертикали?:))
122-мм пушка била на раз любую бронетехнику до конца войны - разве она хорошая ПТО?:))
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 21:50:53)
Дата 11.06.2003 22:26:14

Ну ну

И снова здравствуйте
условие необходимое но не всегда достаточное, для ПТП тех лет как то вам не покажеться странным...


Самый известный бой когда их УСВ остановили ДЕВЯТЬ танков вообще провел ОДИН боец, и за заряжающего и за наводчика и за командира...


Такие дела. Не все то плохо, что СЕЙЧАС комментируют как плохо, и не все то было ХОРОШО, что МНОГИЕ пишут что хорошо.

Так что ПТП на уровне аналогов. ДА можно было сделать лучше, но не всегда, не везде и не у всех...

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (11.06.2003 22:26:14)
Дата 11.06.2003 22:29:19

Опечатка - читать: когда из УСВ. Боец был наш.

И снова здравствуйте

Окрестности Смоленска, 1941 год.
А отзывы о Ф-22 как от ПТП обоих сторон приведены ув. М.Свириным в Полигоне, в статье "рождение "гадюки".

Нежаловались. Ибо высокие угловые скорости перемещения цели тогда танкистам скорее снились чем были в реальности. Оосбенно на дистанциях ЭФФЕКТИВНОГО применения ПТП, для УСВ и Ф-22 - 500-1000м, дальше все равно не попасть, ближе ПТП подавят. Сие для 1941 года.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (11.06.2003 22:29:19)
Дата 11.06.2003 22:30:08

Так что вертикальную наводку = ФИКСИРОВАЛИ, и вперед шуровать горизонтом (-)
От Kazak
К FVL1~01 (11.06.2003 22:30:08)
Дата 11.06.2003 22:42:30

Ну ладно. По дивизионкам запинали:)) Сдаюсь.

Про избыточную мощь ЗИС-2 не убедили:))
От СанитарЖеня
К Kazak (11.06.2003 22:42:30)
Дата 11.06.2003 23:49:15

А Вы неправильно понимате "Избыточная мощь"

>Про избыточную мощь ЗИС-2 не убедили:))

Она не "Плоха тем, что мощи много", а тем, что оплата
дополнительной, ненужной мощи слишком высока.
От Алекс Антонов
К М.Свирин (10.06.2003 13:57:52)
Дата 10.06.2003 23:54:21

Есть ли в отчете описание работ по ПТП с коническим каналом ствола...

И сверхмощным ПТП (с начальной скоростью заметно за 1000 м/c)? Или это не 41-й год?
Кто разрабатывал снаряды для ПТП с коническим каналом ствола и выстрелы для сверхмощных ПТП.

Вообщем то интересны работы КБ связвнные с "паникой" возникшей в начале 41-го года после появления развединформации о "толстобронных немецких танках".
К примеру история с ЗИС-6 в отчете выглядит так же как она описана в воспоминаниях Грабина (мол Котин изо всех сил упирался, не хотел ставить в тяжелый танк мощную 107 мм пушку) или есть отличия?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (10.06.2003 23:54:21)
Дата 13.06.2003 02:47:03

Нет. Другое есть.

Приветствие
> И сверхмощным ПТП (с начальной скоростью заметно за 1000 м/c)? Или это не 41-й год?
> Кто разрабатывал снаряды для ПТП с коническим каналом ствола и выстрелы для сверхмощных ПТП.

Таких работ в 1941 не было.

> Вообщем то интересны работы КБ связвнные с "паникой" возникшей в начале 41-го года после появления развединформации о "толстобронных немецких танках".

Никакой паники не было. АНИИ и КБ Мотовилихи готовились к модернизации 45-мм пушки (нач скорость до 960 м/с при прежнем выстреле). Грабин выступил с инициативой БЫСТРО разработать 57-мм. И разработал. Итог все знают. 45-мм ПТП обр. 1942 появилась не в 1940, а в 1942 (и то лагодаря тому, что в 1940 были отработаны ствол и выстрел). ЗИС-2 пошла на оснащение ИПТАДн и т.п. не в 1941, а в 1943 (фактически - 1944). Больше никаких "панических" работ, кроме ЗИС-1КВ и прожектов типа ЗИС-25 и ЗИС-26 (только на бумаге) не велось.

> К примеру история с ЗИС-6 в отчете выглядит так же как она описана в воспоминаниях Грабина (мол Котин изо всех сил упирался, не хотел ставить в тяжелый танк мощную 107 мм пушку) или есть отличия?

В отчете про упорство Котина ни слова. Зато нудное оправдание, что в ходе ударного проектирования (рекорд, японыть!) не смогли засунуть ЗИС-6 в уже одобренную прежде и подготовленную башню. Оправдание звучит так, что мол пушку-то пришлось делать все же мощнее, чем Ф-42. Хотя тридцатью строками выше говорилось, что усиление баллистики ЗИС-6 по сравнению с Ф-42 произошло по инициативе КБ и ОГК в целом. Ну и еще плач по поводу того, что боеприпасники, мол не сделали 107-мм унитар и пришлось уже почти изготовленную такую хорошую пушку под раздельный выстрел обр. 1910/30 переделывать. И все.
Разработали, подготовили чертежи, разработали и изготовили оснастку, собрали 5 орудий по серийным чертежам, на что затратили средства по пункту 31 договора, перерасход средств - 458 руб 89 коп.

Испытания прошла одна пушка в башне танка КВ-2. По предложению тов. Котина осенью 1941 шла разработка строенной системы, в составе ЗИС-6, 20К и пулемета Дегтярева. По согласовнной с Котиным схеме спешно переработан досылатель, спроектированный ОКБ-92 по инициативе ввиду того, что не влазит он в башню-то.

И охрененная здравица "скоростному методу".

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (13.06.2003 02:47:03)
Дата 16.06.2003 12:05:35

А куда данную систему хотели ставить?

Приветствую, уважаемый М.Свирин!


На КВ-3 или -5 вроде уже поздновато?

>По предложению тов. Котина осенью 1941 шла разработка строенной системы, в составе ЗИС-6, 20К и пулемета Дегтярева. По согласовнной с Котиным схеме спешно переработан досылатель, спроектированный ОКБ-92 по инициативе ввиду того, что не влазит он в башню-то.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (16.06.2003 12:05:35)
Дата 16.06.2003 12:34:35

Да все туда же. Для экономии 107-мм боеприпасов.

Приветствие

>На КВ-3 или -5 вроде уже поздновато?

C чего поздновато, если доводка КВ-3 и создание КВ-5 были перенесены на начало 1942 и отменены только в конце октября 1941?

Такая система очень нужна была, ибо 107-мм выстрелов очень не хватало, а 45-мм были.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (16.06.2003 12:34:35)
Дата 16.06.2003 16:07:34

Понял. Спасибо. (-)
От Rustam Muginov
К М.Свирин (10.06.2003 13:57:52)
Дата 10.06.2003 16:13:23

Хочу все знать! По ЗИС-2 и ее танковому варианту (-)
От М.Свирин
К Rustam Muginov (10.06.2003 16:13:23)
Дата 10.06.2003 16:22:18

Читай "артвооружение сов. танков" (-)
От Василий Фофанов
К М.Свирин (10.06.2003 16:22:18)
Дата 10.06.2003 16:29:36

Миш, я путаю или у тебя там с нач.скор.76,2-мм ББ некоторый портач?

Таки 680 м/с - это ОФС вроде, ББ 650/662.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (10.06.2003 16:29:36)
Дата 10.06.2003 16:44:51

Re: Миш, я...

Приветствие
>Таки 680 м/с - это ОФС вроде, ББ 650/662.

Вась, это все опечатки. Нач скорость паспортная бронебойного у ЗИС-3 - 650 м/с, Ф-34 - 660.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (10.06.2003 16:44:51)
Дата 10.06.2003 17:03:59

Ага, понял. А между снарядами 350А и 350Б разницы в н.ск. нет?

Вроде где-то видел что дескать для Ф-34 один из них 650 а другой 662. Гон?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Василий Фофанов (10.06.2003 17:03:59)
Дата 10.06.2003 17:05:21

Есть, но наизусть не помню. Бр-350Б действительно выше. (-)
От Джон
К М.Свирин (10.06.2003 16:22:18)
Дата 10.06.2003 16:23:22

Кстати очень крутая книжка! Я бы ее даже переиздал. (-)
От М.Свирин
К Джон (10.06.2003 16:23:22)
Дата 13.06.2003 04:47:53

Может переиздадут (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (10.06.2003 13:57:52)
Дата 10.06.2003 15:14:22

Интересны описания работ по "дивизионым дуплексам" (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 15:14:22)
Дата 10.06.2003 16:33:07

Это по каким? (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (10.06.2003 16:33:07)
Дата 10.06.2003 16:35:26

А какие были? (+)

Мне казалось, что велись работы (в т.ч. и Грабиным) по созданию див-го дуплекса (пушка и гаубица на едином лафете)? Нет?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 16:35:26)
Дата 10.06.2003 16:46:34

Re: А какие...

Приветствие
>Мне казалось, что велись работы (в т.ч. и Грабиным) по созданию див-го дуплекса (пушка и гаубица на едином лафете)? Нет?

Да нет. Пытался Грабин дуплекс сделать из 95-мм пушки и на тот же лафет положить 122-мм гаубицу, ан проиграл. Не получил ни пушки ни гаубицы, а на вооружение РККА приняли М-30.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (10.06.2003 16:46:34)
Дата 10.06.2003 16:56:32

Re: А какие...

>Приветствие
>>Мне казалось, что велись работы (в т.ч. и Грабиным) по созданию див-го дуплекса (пушка и гаубица на едином лафете)? Нет?
>
>Да нет. Пытался Грабин дуплекс сделать из 95-мм пушки и на тот же лафет положить 122-мм гаубицу, ан проиграл.

Почему же "нет" если работы велись? :) Вот и интересно по этому поводу в отчете есть что-нибудь?


>Не получил ни пушки ни гаубицы, а на вооружение РККА приняли М-30.

Ну это-то известно.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 16:56:32)
Дата 10.06.2003 17:04:06

Re: А какие...

Приветствие

>>Да нет. Пытался Грабин дуплекс сделать из 95-мм пушки и на тот же лафет положить 122-мм гаубицу, ан проиграл.
>
>Почему же "нет" если работы велись? :) Вот и интересно по этому поводу в отчете есть что-нибудь?

В том-то и дело, что работ таких не велось. Грабин получил заказ на пушку. Петров на гаубицу. Грабин захотел оба заказа себе сгрести. Вот и придумал на один лафет все посадить. Как и ожидалось - вышло боком.

В этом отчете про это нет. Про это в отчете за 1939-40 гг. Но ежели надо - сделаю выписки оттуда.

>Ну это-то известно.

Это радует.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (10.06.2003 17:04:06)
Дата 11.06.2003 09:04:24

Re: А какие...

>>>Да нет. Пытался Грабин дуплекс сделать из 95-мм пушки и на тот же лафет положить 122-мм гаубицу, ан проиграл.
>>
>>Почему же "нет" если работы велись? :) Вот и интересно по этому поводу в отчете есть что-нибудь?

>В том-то и дело, что работ таких не велось. Грабин получил заказ на пушку. Петров на гаубицу. Грабин захотел оба заказа себе сгрести. Вот и придумал на один лафет все посадить. Как и ожидалось - вышло боком.

Об этом можно прочитать в другом творении Широкорада "Гений советской артиллерии". Глава называется "Первый дуплекс комом".
В изложении Широкорада ситуация складывалась несколько подругому.


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (11.06.2003 09:04:24)
Дата 11.06.2003 14:08:28

Re: А какие...

Приветствие
>>>>Да нет. Пытался Грабин дуплекс сделать из 95-мм пушки и на тот же лафет положить 122-мм гаубицу, ан проиграл.
>>>
>>>Почему же "нет" если работы велись? :) Вот и интересно по этому поводу в отчете есть что-нибудь?
>
>>В том-то и дело, что работ таких не велось. Грабин получил заказ на пушку. Петров на гаубицу. Грабин захотел оба заказа себе сгрести. Вот и придумал на один лафет все посадить. Как и ожидалось - вышло боком.
>
>Об этом можно прочитать в другом творении Широкорада "Гений советской артиллерии". Глава называется "Первый дуплекс комом".
>В изложении Широкорада ситуация складывалась несколько подругому.

В изложении Широкорада все складывалось совсем по другому. Сначала он Грабина гнобил, считая его посредственным конструктором лафетов, а потом, получив некоторые материалы по деятельности его после войны - поменял свою точку зрения не противоположную. И поэтому для меня давно уже Широкорадовските трактовки интереса не вызывают.
А история метаний Грабина с 95-мм пушкой и 122-мм гаубицей очень хорошо изложена в переписке по НКВ. РГАЭ, ф 2157. Много у означенного товарища проигрышей было. Фактически после ЗИС-3 ни одной победы, ибо С-3 и С-53 делал ленинградский филиал ЦАКБ и к Грабину указанные системы отношения не имеют. У них главный конструктор - Иванов.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (11.06.2003 14:08:28)
Дата 11.06.2003 14:40:16

Re: А какие...

>А история метаний Грабина с 95-мм пушкой и 122-мм гаубицей очень хорошо изложена в переписке по НКВ. РГАЭ, ф 2157.

Не могли бы Вы изложить, хотя бы в общих чертах, для тех кто невхож в РГАЭ, суть этого изложения.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (11.06.2003 14:40:16)
Дата 11.06.2003 14:47:55

Дык я уже вкратце написал.

Приветствие
>>А история метаний Грабина с 95-мм пушкой и 122-мм гаубицей очень хорошо изложена в переписке по НКВ. РГАЭ, ф 2157.
>
>Не могли бы Вы изложить, хотя бы в общих чертах, для тех кто невхож в РГАЭ, суть этого изложения.

Беда в том, что увлекшись гаубицей, СРОКИ создания пушки Грабин провалил (как часто происходило до 1941 г.). 95-мм пушка опоздала к испытаниям. Тем более, что ее лафет оказался тяжеловатым и для сокращения отката (чтобы казенник в землю не бил) пришлось укреплять дульный тормоз. Потому М-30 более легкая, дешевая и без дульного тормоза получилась как нельзя к месту.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (11.06.2003 14:47:55)
Дата 11.06.2003 14:56:16

Re: Дык я...

>...Потому М-30 более легкая, дешевая и без дульного тормоза получилась как нельзя к месту.

По Широкораду вес Ф-25 в боевом положении 1830 кг, а М-30 - 2200.

Мож врет?

Остальное в его изложении...

Опаздываю, ухожу со связи.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (11.06.2003 14:56:16)
Дата 11.06.2003 15:12:25

Re: Дык я...

Приветствие
>>...Потому М-30 более легкая, дешевая и без дульного тормоза получилась как нельзя к месту.
>
>По Широкораду вес Ф-25 в боевом положении 1830 кг, а М-30 - 2200.

>Мож врет?

Не знаю. Вот данные взвешивания:
М-30 вес на позиции 2260 кг
Ф-25 без дульного тормоза вес на позиции 2380 кг

Вот "доработанная система" с дульным тормозом и укороченными станинами Ф-25 весила аккурат 1920 кг. Но это уже после отказа от "дуплекса" и с учетом использования легированных сталей.
Так что тут есть моя ошибка. С дульным тормозом Ф-25 получалась немного легче, но дороже.

>Остальное в его изложении...
>Опаздываю, ухожу со связи.

До свидания
Подпись
От Алексей Мелия
К М.Свирин (10.06.2003 13:57:52)
Дата 10.06.2003 14:49:09

Re: Кстати! А

Алексей Мелия
>Приветствие

>Я имею в виду дедушку Грабина, титульный отчет ОГК за 1941 г. привожу тут.
>

Есть ли упоминания о том, что существовали наработки по режиму работы ОГК в условиях военного времени (о чем намекает Грабин в воспоминаниях)?


http://www.military-economic.ru
От Тезка
К М.Свирин (10.06.2003 13:57:52)
Дата 10.06.2003 14:24:11

Есть ли в отчете ЗиС-3? Если есть, то сколько. (-)
От М.Свирин
К Тезка (10.06.2003 14:24:11)
Дата 10.06.2003 14:28:21

Re: Есть ли...

Приветствие

ЗИС-3 есть. Что значит "сколько" - не понял. Если число выпущенных, то ОГК не занимался валовым производством и не сдавал отчеты о производстве. Это делал завод. А вот история создания ЗИС-3 изложена. Вполне заурядно без надрыва и без криминального чтива.

Подпись
От Тезка
К М.Свирин (10.06.2003 14:28:21)
Дата 10.06.2003 15:10:53

Сколько

День добрый, уважаемый М.Свирин.

Под сколько подразумевалось количество текста, информации и т.д. Оценка,
если есть. Еще такой вопрос - а книга ДСП или нет?

С уважением.
От М.Свирин
К Тезка (10.06.2003 15:10:53)
Дата 10.06.2003 16:33:57

Это не книга, а отчет на пишмашинке на имя Устинова от Грабина. (-)
От Малыш
К М.Свирин (10.06.2003 14:28:21)
Дата 10.06.2003 14:51:32

Re: А что такое "без надрыва и без криминального чтива"? (-)

С уважением, Малыш
От М.Свирин
К Малыш (10.06.2003 14:51:32)
Дата 10.06.2003 14:53:50

Re: А что...

Приветствие

А это то, что Грабин уверяет в воспоминаниях, что делал ЗИС-3 ВОПРЕКИ решению ГОКО на свой страх и риск, хотя выпуск ЗИС-3 в 1941 году санкционировался ГОКО. Так что никакого детектива не было, равно как и никаких нарушений.

Подпись
От Малыш
К М.Свирин (10.06.2003 14:53:50)
Дата 10.06.2003 15:14:25

Re: А не приводятся ли данные "санкции"?

Глубокоуважаемый Михаил Николаевич,

Вы пишете:
>А это то, что Грабин уверяет в воспоминаниях, что делал ЗИС-3 ВОПРЕКИ решению ГОКО на свой страх и риск, хотя выпуск ЗИС-3 в 1941 году санкционировался ГОКО. Так что никакого детектива не было, равно как и никаких нарушений.

Два вопроса: известна ли дата и номер постановления ГКО, санкционировавшего выпуск ЗиС-3? второе - прошла ли к моменту запуска в валовое производство ЗиС-3 госиспытания и была ли принята на вооружение? Грабин утверждает, что на момент демонстрации Кулику пушка на вооружение принята не была.
С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Малыш (10.06.2003 15:14:25)
Дата 10.06.2003 16:32:41

Re: А не...

Приветствие
>Глубокоуважаемый Михаил Николаевич,

>Вы пишете:
>>А это то, что Грабин уверяет в воспоминаниях, что делал ЗИС-3 ВОПРЕКИ решению ГОКО на свой страх и риск, хотя выпуск ЗИС-3 в 1941 году санкционировался ГОКО. Так что никакого детектива не было, равно как и никаких нарушений.
>
>Два вопроса: известна ли дата и номер постановления ГКО, санкционировавшего выпуск ЗиС-3? второе - прошла ли к моменту запуска в валовое производство ЗиС-3 госиспытания и была ли принята на вооружение? Грабин утверждает, что на момент демонстрации Кулику пушка на вооружение принята не была.
>С уважением, Дмитрий

Тогда кратко.
Разработана пушка по инициативе завода в мае-июне 1941 для унификации лафета с лафетом ЗИС-2. Опытный образец в июле показывался в Москве. Дальнейшие опятные работы заторможены ввиду необходимости спешного развертывания производства ЗИС-2.
Возобновление работ в ноябре-декабре 1941 после решения о свертывании производства ЗИС-2 и больших потерь дивизионок. По ходатайству Кулика изготовлена одна батарея (из 5 орудий) ЗИС-3 и отправлена на фронтовые испытания под Москву. Погибли командиры и представители завода, благодаря чему испытания зачтены не были. В результате доработки лафета (угол возвыш = 37град) работы продлились до февраля 1942 г. В марте опять в боях под Москвой испытывались уже два дивизиона (24 орудия). Испытания зачтены. В апреле подана на госиспытания. Тут номера постановления о приеме на вооружение еще нет. Испытания длятся.

Подпись
От Джон
К М.Свирин (10.06.2003 13:57:52)
Дата 10.06.2003 14:03:14

А нет ли в этой волшебной книжечке(+)

Привет,

Анализа эффетивности нем. артиллерии против наших танков?

Джон
От EVGEN
К Джон (10.06.2003 14:03:14)
Дата 10.06.2003 14:36:15

Re: А нет...

>Анализа эффетивности нем. артиллерии против наших танков?

Это есть у Широкорада в книге "Бог войны третьего рейха", а году в 1998 в его статье в "ТиВ".

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (10.06.2003 14:36:15)
Дата 10.06.2003 14:38:08

А у него там на базе каких источников? (-)
От EVGEN
К М.Свирин (10.06.2003 14:38:08)
Дата 11.06.2003 08:33:33

Re: А у...

Как я понял, основным источником является труд "Исследование поражаемости отечественных танков (По опыту Великой Отечественной войны), 1947, автор Игумнов.
В тексте Широкорад называет ее "секретной монографией полковника Игумнова", в списке литературы она проходит как диссертация на соискание к.т.н. Других выходных данных не обнаружено.
Еще использованы кривошеевские материалы.
С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (11.06.2003 08:33:33)
Дата 11.06.2003 14:12:48

Re: А у...

Приветствие
>Как я понял, основным источником является труд "Исследование поражаемости отечественных танков (По опыту Великой Отечественной войны), 1947, автор Игумнов.
>В тексте Широкорад называет ее "секретной монографией полковника Игумнова", в списке литературы она проходит как диссертация на соискание к.т.н. Других выходных данных не обнаружено.
>Еще использованы кривошеевские материалы.

Понял. Значит базы никакой, ибо руд Игумнова не был защищен именно по причине "недостаточного вскрытия темы". Если у него, кроме Игумнова не фигурирует ни одного отчета или труда НИИ-48 и спецлаборатории 101, то для меня книжка абсолютно не интересна. Кстати, диссертация имеется в ИВИ МО, она несекретна, но выпущена в 1946 году.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (11.06.2003 14:12:48)
Дата 11.06.2003 14:35:53

Re: А у...

>>Понял. Значит базы никакой, ибо руд Игумнова не был защищен именно по причине "недостаточного вскрытия темы".

А какая разница, "вскрыл" Игумнов или "не вскрыл"? Широкорад привел в своей книге фактологический материал из труда Игумнова. А по словам Широкорада Игумнов в своей работе обобщил отчеты военных лет.


>Если у него, кроме Игумнова не фигурирует ни одного отчета или труда НИИ-48 и спецлаборатории 101,

Ссылался ли Игумнов в своей работе на НИИ-48 и спецлабораторию 101 Широкорад не пишет.
Вы можете утверждать, что не ссылался и не использовал их материалов?

>то для меня книжка абсолютно не интересна.

"Пастернака не читал, но осуждаю"

> Кстати, диссертация имеется в ИВИ МО, она несекретна, но выпущена в 1946 году.

Может быть!

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (11.06.2003 14:35:53)
Дата 11.06.2003 14:54:59

Re: А у...

Приветствие

>А какая разница, "вскрыл" Игумнов или "не вскрыл"? Широкорад привел в своей книге фактологический материал из труда Игумнова. А по словам Широкорада Игумнов в своей работе обобщил отчеты военных лет.

Ну так по моему мнению цена этого труда - низкая, разве что для Широкорада новинка. Ибо ничего в ней, кроме констатации подбитых в ходе НЕКОТОРЫХ ОПЕРАЦИЙ нет. Зато таблиц и схем предостаточно. Но НЕ ВЛАДЕЕТ АВТОР ЗАЯВЛЕННОЙ ТЕМОЙ.

>>Если у него, кроме Игумнова не фигурирует ни одного отчета или труда НИИ-48 и спецлаборатории 101,
>
>Ссылался ли Игумнов в своей работе на НИИ-48 и спецлабораторию 101 Широкорад не пишет.
>Вы можете утверждать, что не ссылался и не использовал их материалов?

Конечно могу, ибо я читал и не стал ксерить себе диссертацию Игумнова, так как в отчетах больше фактологии, а воды я и сам при желании налью.

>>то для меня книжка абсолютно не интересна.
>
>"Пастернака не читал, но осуждаю"

Как раз наоборот. Игумнова читал ПОДРОБНО И НЕСКОЛЬКО РАЗ. Но не осуждаю потому, что дяденьке надо было тогда срочно получать генеральскую должность. А без ученого звания сие трудно было.

>> Кстати, диссертация имеется в ИВИ МО, она несекретна, но выпущена в 1946 году.
>
>Может быть!

Вы уж поверьте :)

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (10.06.2003 14:38:08)
Дата 10.06.2003 15:04:26

Re: А у...

Не помню. То-ли какие то военные-послевоенные отчеты, то ли еще что-то. Посмотрю, завтра отвечу.Но вид довольно наукообразный. Куча таблиц.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К Джон (10.06.2003 14:03:14)
Дата 10.06.2003 14:21:23

Краткий аналих немецкой ПТА за 1942 год тоже есть, но это тема отдельная (-)
От UFO
К М.Свирин (10.06.2003 14:21:23)
Дата 11.06.2003 14:45:15

А вот енто был бы весьма занятный разговор :-) Ждем-сс :-)) (-)
От Джон
К М.Свирин (10.06.2003 14:21:23)
Дата 10.06.2003 14:42:10

А эффективность нашей артиллерии против панцеров?

Привет Михаил Николаевич,

Меня давно мучает вопрос: В известной книжке про БТ описывается бой с четверками. По словам рассказчика 45мм снаряды БТ-7 не могли взять четверку в лоб и отскакивали, тогда используя маневр, наши били их по бортам.

Что-то сомневаюсь я, что сорокопятка была так слаба против брони четврок образца Июня 1941г.

Джон
От СанитарЖеня
К Джон (10.06.2003 14:42:10)
Дата 10.06.2003 21:10:14

Re: А эффективность...


>Меня давно мучает вопрос: В известной книжке про БТ описывается бой с четверками. По словам рассказчика 45мм снаряды БТ-7 не могли взять четверку в лоб и отскакивали, тогда используя маневр, наши били их по бортам.

>Что-то сомневаюсь я, что сорокопятка была так слаба против брони четврок образца Июня 1941г.

Чистая правда.
От Tankist
К Джон (10.06.2003 14:42:10)
Дата 10.06.2003 15:02:47

Re: А эффективность...

>Привет Михаил Николаевич,

>Меня давно мучает вопрос: В известной книжке про БТ описывается бой с четверками. По словам рассказчика 45мм снаряды БТ-7 не могли взять четверку в лоб и отскакивали, тогда используя маневр, наши били их по бортам.

>Что-то сомневаюсь я, что сорокопятка была так слаба против брони четврок образца Июня 1941г.

На этот счет есть даже официальные результаты проверок сделанных по этому поводу.
От М.Свирин
К Джон (10.06.2003 14:42:10)
Дата 10.06.2003 14:46:05

Не сомневайся. Не даром ее в 1941-м "прощай Родиной" прозвали. (-)
От Jack30
К М.Свирин (10.06.2003 14:46:05)
Дата 11.06.2003 03:06:10

А в чем была проблема

В недостатках самой пушки или все же в нарушение технологии производства снарядов? Если во втором, то почпему это было настолько массово, ведь не на одном заводе их делали?

С уважением
Войников Виталий
От М.Свирин
К Jack30 (11.06.2003 03:06:10)
Дата 11.06.2003 04:09:09

Re: А в...

Приветствие
>В недостатках самой пушки или все же в нарушение технологии производства снарядов?

Ну почему сразу "в нарушении"? Просто по другому не получалось. Даже по таблице бронепробиваемости на 500 м 45-мм пушка не могла продырявить 50-мм броню Пц-3 и Пц-38(т).

> Если во втором, то почпему это было настолько массово, ведь не на одном заводе их делали?

На одном. Делали спешно, термообработку нормальную еще не освоили. В войну положение улучшилось.

Подпись
От Dmitriy
К М.Свирин (11.06.2003 04:09:09)
Дата 11.06.2003 06:57:06

Re: А в...

>Ну почему сразу "в нарушении"? Просто по другому не получалось. Даже по таблице бронепробиваемости на 500 м 45-мм пушка не могла продырявить 50-мм броню Пц-3 и Пц-38(т).

А откуда в 1941 г. 50-мм броня на 38(t)? Ее вроде только в 1942 г. собирались ставить, но побаловавшись немного свернули это дело?
От М.Свирин
К Dmitriy (11.06.2003 06:57:06)
Дата 11.06.2003 14:20:08

Re: А в...

Приветствие
>>Ну почему сразу "в нарушении"? Просто по другому не получалось. Даже по таблице бронепробиваемости на 500 м 45-мм пушка не могла продырявить 50-мм броню Пц-3 и Пц-38(т).
>
>А откуда в 1941 г. 50-мм броня на 38(t)? Ее вроде только в 1942 г. собирались ставить, но побаловавшись немного свернули это дело?

А вам кажется, что в бою снаряды всегда по нормали с броней сталкиваются? 30-мм цементованной брони "сорокапятка" тоже брала далеко не всегда. Даже по таблицам.

Попробуйте расчитать чему равна эффективная толщина брони листа толщиной в 30 мм под углом 45 градусов (задачка для школьников), а потом поймете почему 30-мм куски брони вырезанные из "трешек" не брала "сорокапятка" на 600 м.

Подпись
От Виктор Крестинин
К Dmitriy (11.06.2003 06:57:06)
Дата 11.06.2003 09:33:21

Про 50мм броню(+)

Здрасьте!
>А откуда в 1941 г. 50-мм броня на 38(t)? Ее вроде только в 1942 г. собирались ставить, но побаловавшись немного свернули это дело?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/380/380245.htm
О фаллическом числе "50мм" тут уже разговоры
разговаривали))))
Но фото экранированного Пз35(т) пока так и не нашлось)))))))
Виктор
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (10.06.2003 14:21:23)
Дата 10.06.2003 14:22:04

Анализ матчасти или тактики? (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 14:22:04)
Дата 10.06.2003 14:37:14

Да какая тактика в НКВ и НКТП? Производственники они. (-)
От М.Свирин
К Джон (10.06.2003 14:03:14)
Дата 10.06.2003 14:05:15

Нет. Здесь только отчет по деятельности ОГК за 1941 г. (точнее - по апрель 1942) (-)