От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 18.06.2003 09:20:07
Рубрики WWII; Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Пардон?

>====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?

Наши планы в Зимней войне сформулированы во время предшествующих войне переговорах. Мы их выполнили и даже перевыполнили.
Т.е выиграли.

>===И в чем заключалась эта "вся стратегия", что в две кампании- уже никак? Что же они не сдались в конце 41-го, раз стратегически, по-Вашему, уже проиграли?

"Стратегически" они действительно проиграли, т.к. война приняла тот самый затяжной характер, против коалиции государств, который был наименее выгоден Германии.
Ее поражение (после декабря 1941) стало лишь вопросом времени.
Почему не "сдались" :) - это скорее к фюреру вопрос, но он уже ничего не скажет.
Правильнее Ваш вопрос переформулировать - почему не стали искать способов достижения мира.
Наверное я знаю ответ - в силу неприемлимости своей идеологии для цивилизованного мира.

>>Неспособность при этом выполнить свои планы была отмечена автором до Вас. Однако последствия этих неудач не были для СССР фатальными, что контрастирует с ограниченными последствиями оперативных успехов немцев.
>
>===А в чем фатальность неудач немцев?

В том что им не удалось предотвратить формирования коалиции ведущих мировых держав против себя.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 09:20:07)
Дата 18.06.2003 19:02:00

Ре: Пардон?

>Наши планы в Зимней войне сформулированы во время предшествующих войне переговорах. Мы их выполнили и даже перевыполнили.
>Т.е выиграли.
+++
Наверно не планы а цели? Да, цели достигли. Но вот протекало ли ето в соответсвтвии с планом войны? Вероятно нет.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (18.06.2003 19:02:00)
Дата 18.06.2003 19:07:49

Поправка принимается. (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 09:20:07)
Дата 18.06.2003 18:34:09

Re: Пардон?

>
>Наши планы в Зимней войне сформулированы во время предшествующих войне переговорах.

====А планы Гитлера в войне против Польши тоже сформулированы на предшествующих переговорах? Почему же он тогда коридором не ограничился? Или Сталин- джентльмен, ему западло чужие территории захватывать?

>
>"Стратегически" они действительно проиграли, т.к. война приняла тот самый затяжной характер, против коалиции государств, который был наименее выгоден Германии.

==="Затяжной характер против коалиции государств" война приняла в 39-м. Тем не менее это не помешало Гитлеру оккупировать почти всю Европу. Напомню также, что США войну Германии не объявляли. Вообще.


>Ее поражение (после декабря 1941) стало лишь вопросом времени.

===Откуда это следует?

>Правильнее Ваш вопрос переформулировать - почему не стали искать способов достижения мира.
>Наверное я знаю ответ - в силу неприемлимости своей идеологии для цивилизованного мира.

===Не понял, "цивилизованный мир"- это мы?:) В чем была неприемлимость идеологии в 41-м, если она была вполне приемлема в 39-м?

>>
>>===А в чем фатальность неудач немцев?
>
>В том что им не удалось предотвратить формирования коалиции ведущих мировых держав против себя.

===См.выше. Это было запрограммировано еще в 39-м
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.06.2003 18:34:09)
Дата 18.06.2003 18:55:20

Re: Пардон?

>>
>>Наши планы в Зимней войне сформулированы во время предшествующих войне переговорах.
>
>====А планы Гитлера в войне против Польши тоже сформулированы на предшествующих переговорах? Почему же он тогда коридором не ограничился? Или Сталин- джентльмен, ему западло чужие территории захватывать?

Что-то я Вас не понял. Вы хотите узнать какие у Германи были планы в войне против Польши или почему Гитлер не ограничился корридором?
Ваша анлогия ошибочна. Представьте что Гитлер ограничился БЫ корридором. И вышел бы на переговоры о мире. Тогда все последующее рассуждения про то что на самомделе он планировал... были также не вполне корректны.
Поэтому повторяю - СССР достиг явно сформулированных перед войной целей. Да, наверно при каких то условиях он был непрочь эти цели "перевыполнить" - но не стал и потому оснований говорить о том что поставленые задачи не были выполнены - нет.

>==="Затяжной характер против коалиции государств" война приняла в 39-м.

она не приняла затяжного характера. Хотя и проив коалиции. В соответствии с планами Германии участники этой коалиции громились в ходе последовательных скоротечных кампаний.

>Напомню также, что США войну Германии не объявляли. Вообще.

де-юре нет. Де-факто приняла билль о ленд-лизе, распространив его на Англию и на СССР. осуществляла прямую помощь участникам антигитлеровской коалиции.

>>Ее поражение (после декабря 1941) стало лишь вопросом времени.
>
>===Откуда это следует?

в декабре 1941 г случилось два события
1. СССР удержал Москву, т.е "не проиграл" войну за одну кампанию.
2. в войну официально вступили США после чего объелиненные ресурсы (человеческие, промышленные и т.п.) антигитлеровской коалиции стали несравнимо превосходить объединенные ресурсы стран "оси".

>>Правильнее Ваш вопрос переформулировать - почему не стали искать способов достижения мира.
>>Наверное я знаю ответ - в силу неприемлимости своей идеологии для цивилизованного мира.
>
>===Не понял, "цивилизованный мир"- это мы?:)

Это страны не исповедающие идеологию нацизма.

>В чем была неприемлимость идеологии в 41-м, если она была вполне приемлема в 39-м?

В 1939 г она пребывала внутренним делом Германии. Некоторые несознательные политики поначалу пытались мириться, когда началось ее распространение по Европе военной силой. За это они получили свою порцию осуждения и были смещены на тех, кто выступил против нее.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 18:55:20)
Дата 18.06.2003 20:29:41

: Пардон?

>Что-то я Вас не понял. Вы хотите узнать какие у Германи были планы в войне против Польши или почему Гитлер не ограничился корридором?
>Ваша анлогия ошибочна.

===Нет, не ошибочна. Я всего лишь показываю, что если дело дошло до войны, победитель никогда не ограничивается условиями довоенного ультиматума. "Плата за несговорчивость". Поэтому нет никакого сомнения, что и Сталин не ограничился бы, да только перспектива воевать с целой коалицией его несколько отпугнула.


>>==="Затяжной характер против коалиции государств" война приняла в 39-м.
>
>она не приняла затяжного характера. Хотя и проив коалиции. В соответствии с планами Германии участники этой коалиции громились в ходе последовательных скоротечных кампаний.

===Какие такие планы разгрома коалиции были у Германии в сентябре 39-го? И почему они второго учпастника (Англию) так и не попытались разгромить в ходе "скоротечной компании"?

>>Напомню также, что США войну Германии не объявляли. Вообще.
>
>де-юре нет. Де-факто приняла билль о ленд-лизе, распространив его на Англию и на СССР. осуществляла прямую помощь участникам антигитлеровской коалиции.

===Ну и что? Англии она помогала задолго до нападения на СССР, т.е. фактически эта коалиция сложилась еще до начала "Барбароссы". Да и помощь эта была не слишком значительной, чтобы считать США серьезной помехой в своих планах.

>>>Ее поражение (после декабря 1941) стало лишь вопросом времени.
>>
>>===Откуда это следует?
>
>в декабре 1941 г случилось два события
>1. СССР удержал Москву, т.е "не проиграл" войну за одну кампанию.
>2. в войну официально вступили США после чего объелиненные ресурсы (человеческие, промышленные и т.п.) антигитлеровской коалиции стали несравнимо превосходить объединенные ресурсы стран "оси".

===Было еще третье событие- Пирл-Харбор, которое нивелировало п.2 (им теперь не до помощи европейцам стало) и тем самым нивелировало и п.1
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.06.2003 20:29:41)
Дата 19.06.2003 09:29:22

Re: : Пардон?

>>Ваша анлогия ошибочна.
>
>===Нет, не ошибочна. Я всего лишь показываю, что если дело дошло до войны, победитель никогда не ограничивается условиями довоенного ультиматума. "Плата за несговорчивость". Поэтому нет никакого сомнения, что и Сталин не ограничился бы, да только перспектива воевать с целой коалицией его несколько отпугнула.

Нет. Ошибочна. Можно говорить о корректировке ранее поставленых целей. О программе минимум и максимум. Но тем не менее "цель войны - мир, лучший с точки зрения победителя чем довоенный" (Лиддел-Грат) - не вижу причин не считать СССР победителем в ЗВ.
Мир был достигнут. На условиях СССР. Все.



>===Какие такие планы разгрома коалиции были у Германии в сентябре 39-го?

Рассказываю. Сосредоточить главные силы против Польши, разгромить ее армию в течении двух недель, пока Франция проводит мобилизацию и развертывание. После чего перебросить главные силы на запад. Далее в зависимости от действий союзников или воевать или заключать мир.
Мир не получился и потому была проведена кампания против Франции.


>И почему они второго учпастника (Англию) так и не попытались разгромить в ходе "скоротечной компании"?

Англия не второй - а третий участник. Они попытались его разгромить в ходе скоротечной кампании. Эта кампания проводилась в воздухе и называлась "Битва за Англию" - она должна была завершится высадкой десанта на Британские острова, но в силу срыва англичанами воздушного наступления - не состоялась.
Некоторые кстати считают, что Германия проиграла войну не в декабре 1941 , а в октябре 1940.

>>де-юре нет. Де-факто приняла билль о ленд-лизе, распространив его на Англию и на СССР. осуществляла прямую помощь участникам антигитлеровской коалиции.
>
>===Ну и что? Англии она помогала задолго до нападения на СССР, т.е. фактически эта коалиция сложилась еще до начала "Барбароссы". Да и помощь эта была не слишком значительной, чтобы считать США серьезной помехой в своих планах.

Верно. Это помощь поначалу была ограниченной. Поэтому неверно будет сказать "коалиция сложилась" - правильно "коалиция начала складываться".
Поэтому я и предлагаю считать от момента, как вооруженные силы США присоединились к уже вооюющим ВС СССР и Британии, а экономика США была перестроена и массовый выпуск военной продукции.

>>в декабре 1941 г случилось два события
>>1. СССР удержал Москву, т.е "не проиграл" войну за одну кампанию.
>>2. в войну официально вступили США после чего объелиненные ресурсы (человеческие, промышленные и т.п.) антигитлеровской коалиции стали несравнимо превосходить объединенные ресурсы стран "оси".
>
>===Было еще третье событие- Пирл-Харбор,


вообще-то это и есть второе событие.

> которое нивелировало п.2 (им теперь не до помощи европейцам стало) и тем самым нивелировало и п.1

ну ерунду-то не говорите. Что значит стало не до помощи? поставляли и продолжали поставлять. Это во-1х.
Во-2х Вы совершено неверно меня поняли. Повторюсь. Вне зависимости от обстоятельств вступления в войну, декабрь 1941 г означал, что ресурсу коалиции пополнились ресурсами и экономикой США. А ресурсы оси - ресурсами и экономикой Японии. Несколько неравноценные вклады, согласитесь. Учитывая что к "ресурсам США" - можно смело плюсовать сырьевую базу всего американского континента.