От Стас Горшенин
К All
Дата 16.06.2003 08:58:30
Рубрики Древняя история;

Мечник с двумя клинками.

Навеяно опять-таки разными фэнтэзи и фильмами-комиксами. Смотрится эффектно и круто - не отнимешь.
Вопрос - насколько это было эффективно ?
Чем наличие второго меча было лучше, чем щит ?
ИМХО если и применялось такое в истории, то только воинами-одиночками для каких-то узкоспециальных операций. В массовом сражении такие супермены скорее всего проиграют обученным солдатикам.
Что думают знатоки по этому вопросу?
Буду благодарен за ссылки на материалы.
Спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Стас Горшенин (16.06.2003 08:58:30)
Дата 16.06.2003 10:41:43

Вспомните что в поздние времена

Вполне естественно была распространена техника фехтования шпагой и кинжалом (т.е двумя клинками).

>Вопрос - насколько это было эффективно ?

Как уже сказали - в индивидуальной стычке, при мастерстве применяющего - вполне.

>Чем наличие второго меча было лучше, чем щит ?

Щит - оборонительное оружие, меч - наступательное
Победа достигается только наступлением :)))

>В массовом сражении такие супермены скорее всего проиграют обученным солдатикам.

естественно.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (16.06.2003 10:41:43)
Дата 16.06.2003 10:46:57

Вот только не надо привносить танкосеческое мЫшление в блаародные времена))) (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (16.06.2003 10:46:57)
Дата 16.06.2003 11:07:12

какая разница, в чем биться

в доспехе на коне или в танке
От И. Кошкин
К Мелхиседек (16.06.2003 11:07:12)
Дата 16.06.2003 11:18:51

Конечно-конечно, абсолютно никакой. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.06.2003 10:46:57)
Дата 16.06.2003 10:50:04

Законы природы - вечны :) (-)
От Мелхиседек
К Стас Горшенин (16.06.2003 08:58:30)
Дата 16.06.2003 10:36:18

Re: Мечник с...

>Навеяно опять-таки разными фэнтэзи и фильмами-комиксами. Смотрится эффектно и круто - не отнимешь.
>Вопрос - насколько это было эффективно ?

Эффективно в поединке, но больно дорого и требовало большой квалификации воина.

>Чем наличие второго меча было лучше, чем щит ?

в поединке один на один второй меч предпочтительней, больше возможностей поразить врага, а вот в тесном строю в стиле античных армий меч и щит предпочтительней

>ИМХО если и применялось такое в истории, то только воинами-одиночками для каких-то узкоспециальных операций. В массовом сражении такие супермены скорее всего проиграют обученным солдатикам.

зависит от слишком многих факторов
От И. Кошкин
К Мелхиседек (16.06.2003 10:36:18)
Дата 16.06.2003 10:45:49

Не-а

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Навеяно опять-таки разными фэнтэзи и фильмами-комиксами. Смотрится эффектно и круто - не отнимешь.
>>Вопрос - насколько это было эффективно ?
>
>Эффективно в поединке, но больно дорого и требовало большой квалификации воина.

>>Чем наличие второго меча было лучше, чем щит ?
>
>в поединке один на один второй меч предпочтительней, больше возможностей поразить врага, а вот в тесном строю в стиле античных армий меч и щит предпочтительней

В правильном поединке бездоспешных, как верно заметил Денисов, практичнее шпага (меч) и кинжал. Даги появляются уже в 15 веке, сперва как короткие мечи, позже их количество нарастает. Тесный строй разных эпох сравнивать нельзя. Два меча бывало использовали викинги, но в силу того, что техника фехтования их не предусматривала практически парирование клинка клинком, то позволить это себе могли только либо очень отчаянные, либо уверенные в своей неузявимости люди: "он рубил на обе стороны и его не брало никакое оружие". В поединках рыцарей (например судеьбных), два меча не использовались - дрались обычно двуручным вполне себе оружием, иногда меч и щит (но в позднее время щит отмер). Все дело в том, что такая техника эффективна, в основном, против противника, не прикрытого доспехом и, вообще говоря, ее ценность сомнительна.

>>ИМХО если и применялось такое в истории, то только воинами-одиночками для каких-то узкоспециальных операций. В массовом сражении такие супермены скорее всего проиграют обученным солдатикам.
>

Ага, для спецопераций. Таких спецов можно было нанять, к примеру, чтобы они на узкой темной улице подкараулили недруга и проткнули его в пузо метром стали. Вообще, для Европы спецназониндзюки абсолютно нехарактерны.

И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (16.06.2003 10:45:49)
Дата 16.06.2003 13:30:06

Такой вопросик.

Здравствуйте !

>В правильном поединке бездоспешных, как верно заметил Денисов, практичнее шпага (меч) и кинжал. Даги появляются уже в 15 веке, сперва как короткие мечи, позже их количество нарастает.

Таки да. АФАИР именно итальянская школа фехтования сделала популярным сочетание шпага+дага. Однако позднее более популярной стала французкая школа, где использовалась одна шпага (АФАИР более тяжелая и прочная) и позиция боком к противнику.
Почему произошла эта смена ?

С уважением tsa.
От И. Кошкин
К tsa (16.06.2003 13:30:06)
Дата 16.06.2003 13:37:20

ИМХО...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте !

>>В правильном поединке бездоспешных, как верно заметил Денисов, практичнее шпага (меч) и кинжал. Даги появляются уже в 15 веке, сперва как короткие мечи, позже их количество нарастает.
>
>Таки да. АФАИР именно итальянская школа фехтования сделала популярным сочетание шпага+дага. Однако позднее более популярной стала французкая школа, где использовалась одна шпага (АФАИР более тяжелая и прочная) и позиция боком к противнику.
>Почему произошла эта смена ?

Происходит просто смягчение нравов. Кстати, я не согласен, что французская шпага 17-18 вв прочнее и тяжелее французской же шпаги 16 в., скорее наоборот. Просто драки толпой на одного и кучи малы постепенно отходят в прошлое, фехтовальщики получают возможность сосредоточиться друг на друге, а тут, бесспорно, при соблюдении правил, стойка боком с выверенными очень быстрыми движениями куда как предпочтительнее. Таково мое ИМХО. В общем, когда появляются некоторые правила, техника начинает совершенствоваться.

>С уважением tsa.
И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (16.06.2003 13:37:20)
Дата 16.06.2003 15:05:33

Re: ИМХО...

Здравствуйте !

>Происходит просто смягчение нравов. Кстати, я не согласен, что французская шпага 17-18 вв прочнее и тяжелее французской же шпаги 16 в., скорее наоборот.

Я читал, что поскольку отбивать удары стало надо исключительно шпагой, а не короткой и прочной дагой, шпаги стали делать более прочными и толстыми по меньшей мере у основания клинка.
Впрочем ни на чём не настаиваю.

С уважением tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (16.06.2003 15:05:33)
Дата 16.06.2003 18:53:02

Это не правильно

День добрый
>
>>Происходит просто смягчение нравов. Кстати, я не согласен, что французская шпага 17-18 вв прочнее и тяжелее французской же шпаги 16 в., скорее наоборот.
>
>Я читал, что поскольку отбивать удары стало надо исключительно шпагой, а не короткой и прочной дагой, шпаги стали делать более прочными и толстыми по меньшей мере у основания клинка.
------------
Просто поменялись времена, нравы, убийство на дуэли стало считаться подсудным и, главное, предосудительным.
Отсюда появились придворные и каретные шпаженки, примерно равно прочные по всей длине, отсюда совершенствование техники фихтования, котора стало скорее искуством, чем ремеслом.

Денисов
От Мелхиседек
К И. Кошкин (16.06.2003 10:45:49)
Дата 16.06.2003 11:06:16

Re: Не-а


>В правильном поединке бездоспешных, как верно заметил Денисов, практичнее шпага (меч) и кинжал. Даги появляются уже в 15 веке, сперва как короткие мечи, позже их количество нарастает.

насколько я видел боевики, там обычно клинки одинаковой длины

> Тесный строй разных эпох сравнивать нельзя. Два меча бывало использовали викинги, но в силу того, что техника фехтования их не предусматривала практически парирование клинка клинком, то позволить это себе могли только либо очень отчаянные, либо уверенные в своей неузявимости люди: "он рубил на обе стороны и его не брало никакое оружие".

викинги были не единственными

>В поединках рыцарей (например судеьбных), два меча не использовались - дрались обычно двуручным вполне себе оружием, иногда меч и щит (но в позднее время щит отмер). Все дело в том, что такая техника эффективна, в основном, против противника, не прикрытого доспехом и, вообще говоря, ее ценность сомнительна.
какая нить кольчуга тоже доспех

Два двуручника, это конечно круто, но это мало кто сможет. Так что тут пример не очень катит, дрались со стандартным оружием.



>Ага, для спецопераций. Таких спецов можно было нанять, к примеру, чтобы они на узкой темной улице подкараулили недруга и проткнули его в пузо метром стали. Вообще, для Европы спецназониндзюки абсолютно нехарактерны.

во-во, зачем карабкаться по потолкам, когда можно просто отравить
От И. Кошкин
К Мелхиседек (16.06.2003 11:06:16)
Дата 16.06.2003 11:22:02

От блин...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В правильном поединке бездоспешных, как верно заметил Денисов, практичнее шпага (меч) и кинжал. Даги появляются уже в 15 веке, сперва как короткие мечи, позже их количество нарастает.
>
>насколько я видел боевики, там обычно клинки одинаковой длины

за...сь источник. А я видел кино про Зену - ПРинцессу Воинов, так там ТАКАЯ баба!

>> Тесный строй разных эпох сравнивать нельзя. Два меча бывало использовали викинги, но в силу того, что техника фехтования их не предусматривала практически парирование клинка клинком, то позволить это себе могли только либо очень отчаянные, либо уверенные в своей неузявимости люди: "он рубил на обе стороны и его не брало никакое оружие".
>
>викинги были не единственными

Ну, давайте примеры по Европе.

>>В поединках рыцарей (например судеьбных), два меча не использовались - дрались обычно двуручным вполне себе оружием, иногда меч и щит (но в позднее время щит отмер). Все дело в том, что такая техника эффективна, в основном, против противника, не прикрытого доспехом и, вообще говоря, ее ценность сомнительна.
>какая нить кольчуга тоже доспех

Примеры боя рыцаря двумя мечами в кольчге, пожалуйста.

>Два двуручника, это конечно круто, но это мало кто сможет. Так что тут пример не очень катит, дрались со стандартным оружием.

Вот меня и интересуют примеры.

>>Ага, для спецопераций. Таких спецов можно было нанять, к примеру, чтобы они на узкой темной улице подкараулили недруга и проткнули его в пузо метром стали. Вообще, для Европы спецназониндзюки абсолютно нехарактерны.
>
>во-во, зачем карабкаться по потолкам, когда можно просто отравить

Для того, чтобы отравить - надо пробраться. ПО сравнению с раздолбайской Европой караульная служба в ЯПонии была поставлена ого-го

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (16.06.2003 11:22:02)
Дата 16.06.2003 11:32:41

Re: От блин...


>>насколько я видел боевики, там обычно клинки одинаковой длины
>
>за...сь источник. А я видел кино про Зену - ПРинцессу Воинов, так там ТАКАЯ баба!

смотрим исходный постинг Стаса Горшенина, или уже произошел отрыв и уход в сторону?


>>викинги были не единственными
>
>Ну, давайте примеры по Европе.

славяне


>>какая нить кольчуга тоже доспех
>
>Примеры боя рыцаря двумя мечами в кольчге, пожалуйста.

а какие доспехи были у благородных рыцарей в 9-11 вв?

>
>Для того, чтобы отравить - надо пробраться. ПО сравнению с раздолбайской Европой караульная служба в ЯПонии была поставлена ого-го

и как она спасала от рукопожатия с ядовитым перстнем или от подкупа?
От И. Кошкин
К Мелхиседек (16.06.2003 11:32:41)
Дата 16.06.2003 11:45:43

Re: От блин...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>насколько я видел боевики, там обычно клинки одинаковой длины
>>
>>за...сь источник. А я видел кино про Зену - ПРинцессу Воинов, так там ТАКАЯ баба!
>
>смотрим исходный постинг Стаса Горшенина, или уже произошел отрыв и уход в сторону?

Нет, просто бред на уши давить начинает.

>>>викинги были не единственными
>>
>>Ну, давайте примеры по Европе.
>
>славяне

Славяне или славяносеки? Цитаты по славянам про два меча из византийцев, плиз, или арабов.

>>>какая нить кольчуга тоже доспех
>>
>>Примеры боя рыцаря двумя мечами в кольчге, пожалуйста.
>
>а какие доспехи были у благородных рыцарей в 9-11 вв?

Я спрашивал примеры. Миниатюры или описания.

>>
>>Для того, чтобы отравить - надо пробраться. ПО сравнению с раздолбайской Европой караульная служба в ЯПонии была поставлена ого-го
>
>и как она спасала от рукопожатия с ядовитым перстнем или от подкупа?

В Японии не жали руки. И гайки носить было не особенно распространено в воинской среде

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (16.06.2003 11:45:43)
Дата 16.06.2003 11:57:17

Re: От блин...


>Славяне или славяносеки? Цитаты по славянам про два меча из византийцев, плиз, или арабов.

чем славяне от славяносеков отличаются?

>>>>какая нить кольчуга тоже доспех
>>>
>>>Примеры боя рыцаря двумя мечами в кольчге, пожалуйста.
>>
>>а какие доспехи были у благородных рыцарей в 9-11 вв?
>
>Я спрашивал примеры. Миниатюры или описания.

насчет кольчуг, вспоминается байонский ковер, кажись там
>>
>>и как она спасала от рукопожатия с ядовитым перстнем или от подкупа?
>
>В Японии не жали руки. И гайки носить было не особенно распространено в воинской среде

хитрые иптальянцы и тут бы могли найти способ
От Китоврас
К Мелхиседек (16.06.2003 11:32:41)
Дата 16.06.2003 11:40:51

Про славян можно подробностей?

Доброго здравия!


>>Ну, давайте примеры по Европе.
>
>славяне

вроде "обоерукие воины" встречались только в романах В. Иванова. Причем источником было то, что в некоторых курганах рядом с телом находили не один мечь, а два или три...
А где они в летописях или хотя бы в былинах попадаются.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Стас Горшенин (16.06.2003 08:58:30)
Дата 16.06.2003 10:19:20

Вопрос не ясен

День добрый
Вы имеете ввиду меч с двумя клинками (т.е. эдакую фэнтазийную конструкцию из двух разнонаправленных клинков с соеденяющей их ручкой, за которую держутся?)
или два меча в двух руках?
Если первое - то это (точнее нечто подобное) применялась в Индии и в Китае, правда длина клинков не превышала 30-40 см, так что это скорее ножи. Но это и там было своего рода извращением для мастеров неких ососбо крутых школ.
Ежели вы про применение сразу двух мечей, то такое бывало везде и всегда, но не часто. Позволить себе такое могли только ну очень серезные бойцы. Упоминания о таких суровых дядьках есть в сагах,причем давольно таки не мало, но всегда в контексте истории о крути немерянной.
Школы боя с двумя длинными клинками были в Китае (малыми Дао ан масс), в Индии (телварами), в Арабских странах (Зульфикар, меч пророка, есть именно парное оружие), мастера двух шпаг водились в Испании, но довольно быстро отошли, уступив место более практичной паре - шпага и кинжал. Вообще расссказами о том, что некий великий боец в пылу схватки подхватил меч (палаш, шпагу, топор, дубину) противника (друга, брата, просто поднял) и ринулся в гущу схватки с двумя предметами сразу, пестрит военная история Европы и Азии. Но, подчеркиваю, это еденичные случаю, удостоившиеся упоминания имено потому, что еденичные.
Денисов