От И. Кошкин
К Кострома
Дата 17.06.2003 21:52:25
Рубрики Древняя история;

Re: Да фигня...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>ПРо то, что не чталкивались клинками.
>Сталкивались конечно. Но не специально.
>А ещё самоучиелей по фехтованию викингов не существовало, что усложняет ответ на вопрос об особеностях их фехтования

Вообще говоря, описаний схваток полным полно, так что как раз это если не восстановить, то представить очень даже можно.

>ПРосто меч-оружие дорогое, с одной стороны, и от того его берегли.

Меч - это просто оружие. Его использовали на всю катушку. а из обломка, к примеру, могли сделать копье.

>А с другой - для защиты щит куда удобнее.

Что значит удобнее? Щит просто предназначен для защиты. Особенно если он почти метр в диаметре (а иногда и побольше). Рубить, правда, щитом нельзя.

>А что касается фехтования двумя мечами - то при нём вокруг бойца создавалась такая стена летящей стали, что его вобщем - то было сложно поразить.

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>На самом-то деле, особенности фехтования викингов - весьма тёмная вещь, и сказать, какое оно было - не очень можно

О нет, сказать можно очень и очень много)))

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (17.06.2003 21:52:25)
Дата 18.06.2003 10:00:46

Re: Да фигня...

>Что значит удобнее? Щит просто предназначен для защиты. Особенно если он почти метр в диаметре (а иногда и побольше). Рубить, правда, щитом нельзя.

Это как сказать. Заехать супостатом окованным по краям металлом щитом итими самыми краями можно ого-го как.
От Станислав Чехович
К Лейтенант (18.06.2003 10:00:46)
Дата 18.06.2003 10:19:42

Стоп! На краю щита не было стальных накладок :)))

Приветствую!

>Это как сказать. Заехать супостатом окованным по краям металлом щитом итими самыми краями можно ого-го как.

Вопрос темен, как и все вообще о тех временах, но вроде бы по краю щла максимум кожа.

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (18.06.2003 10:19:42)
Дата 18.06.2003 10:47:01

Угу. Крепилась эта кожа...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...суда по находкам, на скобах. Размеры этих скоб, кстати, позволяют установить толщино дощечек, из которых набирался щит - они были на удивление тонкими.

И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (18.06.2003 10:47:01)
Дата 18.06.2003 11:22:43

Виноват, на новоделы насмотрелся ...

хотя и тупым тяжелым предметом можно куда-нибудь вподбородок заехать
От Кострома
К И. Кошкин (17.06.2003 21:52:25)
Дата 17.06.2003 23:16:58

А говорить всегда можно обо всём.ТОлку-то

Здрассте.....
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>Вообще говоря, описаний схваток полным полно, так что как раз это если не восстановить, то представить очень даже можно.

Это всё от богаства вообрпажения зависит. Схватки - же описуются с баальшой долей поэтизма. ТО есть. если вы считаете достаточным описанием типа того что"Взял копьё в обе руки и рубил им и колол, и даже не знаю, что меня спасало" для того, что-бы целиком представить картину боя - то у вас очень богатое воображение. Как у Вс Иванова

>>ПРосто меч-оружие дорогое, с одной стороны, и от того его берегли.
>
>Меч - это просто оружие. Его использовали на всю катушку. а из обломка, к примеру, могли сделать копье.

Ага. ТОлько стоимость этого обломка падала. Впрочем, выжить в бою с обломком вместо меча -вообще задача не простая -требуется споможение

>>А с другой - для защиты щит куда удобнее.
>
>Что значит удобнее? Щит просто предназначен для защиты. Особенно если он почти метр в диаметре (а иногда и побольше). Рубить, правда, щитом нельзя.

Рубить щитом можно. Можно так-же бить умбоном. ТОлько не говорите, что в сагах этого нет, и значит этого не было.
Другой вопрос, что это всё-же не основное оружие.

>>А что касается фехтования двумя мечами - то при нём вокруг бойца создавалась такая стена летящей стали, что его вобщем - то было сложно поразить.
>
>))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ну а что поделаеш?
Я данном случаю верю всё-же больше специалистам исторического фехтования, нежели вам

>>На самом-то деле, особенности фехтования викингов - весьма тёмная вещь, и сказать, какое оно было - не очень можно
>
>О нет, сказать можно очень и очень много)))

Ага. ТОлько стоимость этих слов будет ещё ниже стоимости теории Жмодикова

>И. Кошкин
От Бульдог
К Кострома (17.06.2003 23:16:58)
Дата 18.06.2003 09:59:05

ну ка ну ка, что там ист фехтование говорит?

>>>ПРосто меч-оружие дорогое, с одной стороны, и от того его берегли.
Это просто прелесть!
-Рогнар, ты меня сильно по мечу не бей - он три овцы стоит
-Хорошо, Торвальд, а ты меня по шлему не бей - я его только только купил
...
>Ну а что поделаеш?
>Я данном случаю верю всё-же больше специалистам исторического фехтования, нежели вам
А я больше верю истреконструкторам, которые хоть какие то документы изучают. А еще больше верю документам.
Так вот, первые, на основании вторых, про мечи однозначно отзывались - мечи были отвратительного качества и не у всех, а бой был банальной рубкой.
А пару таких фехтовальщиков я наблюдал(гусары правда т еще какие то невнятные) - тьфу, ну кто ж технику от рыцарского боя, использует в сабельном? Да еще так медленно!
От Станислав Чехович
К Бульдог (18.06.2003 09:59:05)
Дата 18.06.2003 11:28:00

А что за гусары, не вспомните?

Приветствую!

Ага. Как сейчас:
>-Рогнар, ты меня сильно по мечу не бей - он три овцы стоит
-Вась, ты сильно по мечу не бей - я за него 200 гринво отдал
>-Хорошо, Торвальд, а ты меня по шлему не бей - я его только только купил
-Хорошо, Вань, а ты по шлему не бей - мне его полгода из Крыма везли...

Суровые будни реконструкторов :)))

>А пару таких фехтовальщиков я наблюдал(гусары правда т еще какие то невнятные) - тьфу, ну кто ж технику от рыцарского боя, использует в сабельном? Да еще так медленно!

А что за гусары (цвета хотя бы мундиров), при чем здесь техника рыцарского боя - что они там делали такого?

С уважением - Станислав
От Mike
К Кострома (17.06.2003 23:16:58)
Дата 17.06.2003 23:24:10

Re: А говорить...

>Это всё от богаства вообрпажения зависит. Схватки - же описуются с баальшой долей поэтизма. ТО есть. если вы считаете достаточным описанием типа того что"Взял копьё в обе руки и рубил им и колол, и даже не знаю, что меня спасало" для того, что-бы целиком представить картину боя - то у вас очень богатое воображение. Как у Вс Иванова

как раз описание боя, в ходе которого товарищ взял копьё в обе руки и стал им рубить и колоть имеется. большое и полное.
От Кострома
К Mike (17.06.2003 23:24:10)
Дата 18.06.2003 00:33:59

И вам тоже вопрос

Здрассте.....
>
>как раз описание боя, в ходе которого товарищ взял копьё в обе руки и стал им рубить и колоть имеется. большое и полное.

Бой хорошо описан?
.
Какие удары, блоки, и уходы он использовал -не подскажете? В хорошем описании фехтования это должно быть, не правда-ли?
От И. Кошкин
К Кострома (18.06.2003 00:33:59)
Дата 18.06.2003 00:52:36

Re: И вам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>>
>>как раз описание боя, в ходе которого товарищ взял копьё в обе руки и стал им рубить и колоть имеется. большое и полное.
>
>Бой хорошо описан?
>.
>Какие удары, блоки, и уходы он использовал -не подскажете? В хорошем описании фехтования это должно быть, не правда-ли?

Нет, в хорошем описании боя этого не присутствует. Хотя... "Они рубили ударами "Полет ласточки", "Паутинка"" - удары есть, вам это поможет? Описание приема "прыжок лосося" есть - сильно поможет? Ну а то, что нужно было рубить сильно и быстро, подставляя под удар умбон, чтобы сломать клинок - вас не удовлетворит? Никогда не думали, что молодые скандинавы не выбегали по утрам в кимоно во двор и не учились под пристальным взглядом сэнсэя "взмахивать мечом и наоносить раны"?

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (18.06.2003 00:52:36)
Дата 18.06.2003 02:47:09

Скажите, вы по маме не Рабинович?

Здрассте.....
>
Знакомая манера -на вопрос вопросом отвечать

>>>как раз описание боя, в ходе которого товарищ взял копьё в обе руки и стал им рубить и колоть имеется. большое и полное.
>>
>>Бой хорошо описан?
>>.
>>Какие удары, блоки, и уходы он использовал -не подскажете? В хорошем описании фехтования это должно быть, не правда-ли?
>
>Нет, в хорошем описании боя этого не присутствует. Хотя... "Они рубили ударами "Полет ласточки", "Паутинка"" - удары есть, вам это поможет? Описание приема "прыжок лосося" есть - сильно поможет?

Ну, в чём-то поможет. Что такое полёт лсточки любой лентяй может посмотреть в самоучителе по кэндзюцу, и убедится, что это крутой удар наискось, разваливающий человека по диагонали.

С прыжом лосося сложнее.
Однако и это говорит о многом. Например, о существующей у кельтов традиции передачи воинских искуств через учеников и учителей, и существование зачатков школ боевого искуства

Ну а то, что нужно было рубить сильно и быстро, подставляя под удар умбон, чтобы сломать клинок - вас не удовлетворит?

Нет, увы мне - не удовлетворит.
Если уж пошло сранение с камасутрой - совет гладить жену по спине ну никак ведь не может считатся равным "цветку персика"

Никогда не думали, что молодые скандинавы не выбегали по утрам в кимоно во двор и не учились под пристальным взглядом сэнсэя "взмахивать мечом и наоносить раны"?

Нет, не выбегали? Странно, а я то слышал, что определённый институт передачи опыта у скандинавов существовал. Эх...видать обманули меня педагоги...Только от вас ведь правду и услышиш!

>И. Кошкин
Кострома
От И. Кошкин
К Кострома (18.06.2003 02:47:09)
Дата 18.06.2003 10:43:13

По маме я русский. И, кстати...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в отличии от кое-кого знаю и отца своего и род до пятого колена, а кое-где и дальше.

Наезды на родителей, свойственные трамвайной аристократии, иногда заставляют вспомнить, чем именно напрягает интернет.

У вас редкая каша в голове. В сочетании с редкой самоуверенностью, вызваной, видимо, тем, что вы когда-то делали что-то "славянское", в общем, вынуждают меня завязать с дискуссией. "Общаясь с дураком, не оберешься сраму"(с)

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (18.06.2003 10:43:13)
Дата 18.06.2003 18:20:20

Ваше прекрасное чуство юмора позволяет вам шутить над другими?

Здрассте.....

Но от чего-то не даёт возможности адекватно воспринимать шутки над собой.
От Администрация (Андю)
К Кострома (18.06.2003 02:47:09)
Дата 18.06.2003 03:23:26

Я вас настоятельно прошу вести диалог терпимее. Иначе ветка будет сархивирована. (-)
От И. Кошкин
К Mike (17.06.2003 23:24:10)
Дата 17.06.2003 23:49:06

А еще есть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это всё от богаства вообрпажения зависит. Схватки - же описуются с баальшой долей поэтизма. ТО есть. если вы считаете достаточным описанием типа того что"Взял копьё в обе руки и рубил им и колол, и даже не знаю, что меня спасало" для того, что-бы целиком представить картину боя - то у вас очень богатое воображение. Как у Вс Иванова
>
>как раз описание боя, в ходе которого товарищ взял копьё в обе руки и стал им рубить и колоть имеется. большое и полное.

...описание того, как Эгиль взял в руки копье, которое было очень толстое и с длинным острием и потому называлось "кол в броне" и рубил и колол им обеими руками. Сопоставив это с археологическими находками и с джругими описаниями мы можем считать определенным, что помимо обычного копья, которое можно было метать и которым можно было колоть, было копье, мощнее рогатины, которым действовали, видимо, как нагинатой. А брат Греттира, когда вышел из дома на вызов, получил в грудь копьем с широким наконечником и успел сказать: "Они теперь в моде, эти широкие наконечники". Из этого можно сделать вывод, что в описываемое время лавроволистные широкие наконечники начинают входить в употребление, сопоставаи, опять же, с другими материалами. А еще есть описания применения копья так, чтобы его не мог применит в ответ враг. И описание боев на льду. И применения секиры против меча и копья и много чего еще. Саги дают, пожалуй, самый богаты описательный материал для реконструкции фехтования того времени. Вот о том, как дрались славяне, мы, естественно , ничего сказать не можем, но исходя из кое-чего можем считать, что, в общем, примерно так же. "Взмахивали мечами и наносили раны"(с)

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (17.06.2003 23:49:06)
Дата 18.06.2003 00:32:55

Ага.А ещё есть Каллевалла

Здрассте.....
Исходя из которой мы можем сделать вывод, что финны дрались мечами по очереди, вымеряя очередность тем, у кого длиннее клинок.ТО есть, проще говоря, у кого длиннее и толще - тот первый и бил.
Это даёт веесьма богатый материал для изучения финского фехтования.

А саги, не богатый источник по фехтованию норманов. Это единственный источник по данной теме. Других нету, и от того приходится на сонове имеющегоя строить предположения.
А ещё есть такая особеность, что все строящие эти предположения как правило исторического образования не имеют, и читают только то, что написано, не делая поправку, что между человеком 8-12 веков и 20-21 есть веесьма значительная разница.
И уж версия, что товарищ викинг может соврать, недорого взять, интепретатором в голову не приходит от чего-то.
А уж версия, что он может трактовать события иначе чем они их тоже как то не озаряет.

Кстати, единый вопрос.
Насчёт всё того-же копья, с которым один товарищ валил других.
Какие удары, блоки, и уходы он использовал -не подскажете? Вы ведь картину боя хорошо представили.
От И. Кошкин
К Кострома (18.06.2003 00:32:55)
Дата 18.06.2003 00:48:15

Re: Ага.А ещё...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
> Исходя из которой мы можем сделать вывод, что финны дрались мечами по очереди, вымеряя очередность тем, у кого длиннее клинок.ТО есть, проще говоря, у кого длиннее и толще - тот первый и бил.
>Это даёт веесьма богатый материал для изучения финского фехтования.

Не дает. Потому что это - эпос. И что именно означает разность длины клинков "на волос, на ячменное зернышко" мы сказать не можем.

>А саги, не богатый источник по фехтованию норманов. Это единственный источник по данной теме. Других нету, и от того приходится на сонове имеющегоя строить предположения.

Вообще-то есть, к примеру, миниатюры. Есть известный ковер, который позволяет сделать некоторые интересные выводы.

>А ещё есть такая особеность, что все строящие эти предположения как правило исторического образования не имеют, и читают только то, что написано, не делая поправку, что между человеком 8-12 веков и 20-21 есть веесьма значительная разница.

Нет. Люди, не имеющие исторического образования в данной области читают обширные комментариии к текстам саг и многие другие книги.

>И уж версия, что товарищ викинг может соврать, недорого взять, интепретатором в голову не приходит от чего-то.

Вообще говоря, вопросами достоверности и гиперболизации в сагах различных видов (героических, легендарных, королевских, сагах об исландцах) занимается целая наука, которая, в частности, объясняет, почему в некоторых сагах вранья и гиперболизации могло быть много, а в других мало, эта же наука занимается толкованиями саг. И примечания и комментарии к текстам читать таки надо

>А уж версия, что он может трактовать события иначе чем они их тоже как то не озаряет.

>Кстати, единый вопрос.
>Насчёт всё того-же копья, с которым один товарищ валил других.
>Какие удары, блоки, и уходы он использовал -не подскажете? Вы ведь картину боя хорошо представили.

Если бы существовали наставления по блокам и т.д., то люди бы занимались бы не РЕКОНСТРУКЦИЕЙ, а каким-нибудь конунг-дзюцу или викинг-до. Впрочем, даже в иллюстрированных наставлениях далеко не всегда можно разобраться Скажем, написанное в 1790-1800 корейское армейское наставление Муйе Добо Тонгжи содержит и рисунки и описания, но вряд ли вы поймете, что такое "Поза езды верхом на Драконе", упоминаемая в насталении по копью со многими наконечниками.

Это только Белов-Селидор может прочитать строчку "С носка зашел... по уху оплел" или "ударили друг друга палицами железными - по маковки палицы обломилися" и реонструировать сразу целую систему млавяно-славянского боевого боя двумя мечами в вышитой рубахе и т. д.

Кстати, в былинах есть еще эротические сцены - чего бы ему камасутру славянскую не реконструировать. Разошлось бы на ура. "Ярилово оплетание - славянское искусство любви".

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (18.06.2003 00:48:15)
Дата 18.06.2003 02:41:16

Арригинально вы на вопросы отвечаете

Здрассте.....
>
>
>Не дает. Потому что это - эпос. И что именно означает разность длины клинков "на волос, на ячменное зернышко" мы сказать не можем.

Ага...вот именно.Очень точное замечание.Т я с вами всецеликом согласен.
И дело даже не в зёрнышках

>>А саги, не богатый источник по фехтованию норманов. Это единственный источник по данной теме. Других нету, и от того приходится на сонове имеющегоя строить предположения.
>
>Вообще-то есть, к примеру, миниатюры. Есть известный ковер, который позволяет сделать некоторые интересные выводы.

Ага...Особеннов единоборствах строем. Оригиальный такой способ единоборства.


И примечания и комментарии к текстам читать таки надо

Да надо, конечно. Но вот только как правило коментарии к тексту составляют люди далёкие от боевых искуств, и как правило менее всего рассматривающие текст в контексте боевых единоборств

>
>>Кстати, единый вопрос.
>>Насчёт всё того-же копья, с которым один товарищ валил других.
>>Какие удары, блоки, и уходы он использовал -не подскажете? Вы ведь картину боя хорошо представили.
>
>Если бы существовали наставления по блокам и т.д., то люди бы занимались бы не РЕКОНСТРУКЦИЕЙ, а каким-нибудь конунг-дзюцу или викинг-до. Впрочем, даже в иллюстрированных наставлениях далеко не всегда можно разобраться Скажем, написанное в 1790-1800 корейское армейское наставление Муйе Добо Тонгжи содержит и рисунки и описания, но вряд ли вы поймете, что такое "Поза езды верхом на Драконе", упоминаемая в насталении по копью со многими наконечниками.

Проще говоря, мы не можем ничего по данному отрывку сказать о системе фехтования викингов, кроме того. что что-то похоже там было. Вот и славно


>Это только Белов-Селидор может прочитать строчку "С носка зашел... по уху оплел" или "ударили друг друга палицами железными - по маковки палицы обломилися" и реонструировать сразу целую систему млавяно-славянского боевого боя двумя мечами в вышитой рубахе и т. д.

Тут я вам рекомендую не гноворить на темы, в которых вы вообще не разбираетесь. Славяно-Горицкая борьба - это авторская система Белова. О чём это говорит?
А о том, эта система создана Селидором.На основе, кстати, этнографических экспедиций, что впрочем не важно. Поиски корней русских стилей во глубине веков - это сказки для лопухов, из той серии, где Хуа Тао является предвесником у-шу

>Кстати, в былинах есть еще эротические сцены - чего бы ему камасутру славянскую не реконструировать. Разошлось бы на ура. "Ярилово оплетание - славянское искусство любви".
Об чём речь - патентуйте

>И. Кошкин