ВИФ2 NE : Ветка : Из области альтернативной истории. Вопрос.

От	DM
К	All
Дата	13.06.2003 17:46:47
Рубрики	Прочее; Современность; Армия;

Из области альтернативной истории. Вопрос.

Начало 80 годов (допустим 83). Возникает необходимость реальной воздушно-десантной операции в Европу (пусть например будет Западная Германия). Собственно вопрос:
Какие силы ВТА мы могли реально привлечь? Какова могла быть мощность первой волны (по десантируемым подразделениям) и динамика развития. при условии нормальной организации операции - каков % потерь ДО высадки (ПВО противника) и какова стойкость десантируемых подразделений (как бы точка невозвращения).
И самое главное. - время реакции. Допустим "неожиданно" это стало необходимо 1 января 1983 года. срок подготовки операции?

От	Darkon
К	DM (13.06.2003 17:46:47)
Дата	14.06.2003 20:42:40

Re: И, кстати, прошу не путать.

Применение частей и подразделений СПН никакого прямого отношения к применению ВДВ не имело. Части СПН и ВДВ относились и относятся к двум совершенно разным ведомствам.

С уважением...

От	Darkon
К	DM (13.06.2003 17:46:47)
Дата	14.06.2003 20:14:37

Прошу прощения - сбойнуло. Повторяю.

В 82 - 86 годах основная ударная единица ВДВ считалась на европейском ТВД полк - батальон. В зависимости от важности объекта. Мосты через Рейн должны были брать батальоны, а к примеру центр ПВО НАТО - полк плюс приданные группы СПН. Глубина выброски до 60 - 100 км. Основная задача - захват и удержание до подхода основных сил того или иного объекта или рубежа. Обычно автономность такого десанта расчитывалась на сутки - двое.
В исключительных случаях планировалось - уничтожение объекта в глубине обороны противника на 150 - 200 км с последующим выходом в сторону своих - такие высадки называли "Прощай Родина!"
В боевых приказах фронт в случае начала войны мог осуществлять в первые 5 суток до трёх десантных операций. При этом раскладка была такой - 1 в составе полка и 2- батальонных. Кроме этого на глубину до 25 - 40 км. могли высаживаться тактические вертолётные десанты из состава ДШБ. (рота - батальон) О выброске груп СПН и отдельных групп разведки или целевых задач до взвода - вообще сложно посчитать. Это в зависимости от планов и хода войны.
В общем (очень примерно) три фронта Южный, Центральный и Западный могли в первые двое - трое суток провести максимум до 10 - 15 операций (1-3 полковыми и остальные батальонным группами), 8-10 группами ДШБ.
Это примерно 12 - 15 тыс. человек плюс отдельно СПН и всяческие развед-штурмовые группы.
Но никакой сплошной "волны" выброски никогда не планировалось. Это уже сказки от Кленси и ему подобных. По тревоге ВДД должны были выйти в район сосредоточения и ожидать постановки задач. При этом в самих ВДД планировалось, что в первые трое - пятеро суток будет задействовано в разных операциях от полка до двух полков.
Ведь каждый полковой десант должен был "занять" до 100 самолётов ВТА и ещё примерно столько же всякой авиации для прикрытия и обеспечения. При этом потери могли доходить до 20%. А ВВС вообще не очень "горело" обеспечивать десантуру. Им в эти дни надо было перемалывать ВВС НАТО и завоёвывать господство в воздухе, а это ОЧЧЧЕНЬ было не просто...Не будем забывать и о том, что выброшенный десант требовал постоянной помощи и обеспечения т.к. на борту у него было 2-3 БК.
С неизменным ко всем уважением...

От	Рыжий Лис.
К	Darkon (14.06.2003 20:14:37)
Дата	16.06.2003 07:28:55

Куча ошибок у вас

>В 82 - 86 годах основная ударная единица ВДВ считалась на европейском ТВД полк - батальон.

Неправда. Никогда не планировалось применять ВДВ побатальонно.

>В зависимости от важности объекта. Мосты через Рейн должны были брать батальоны,

Это байки старых десантников, которые они травят за бутылкой в тесной компании ;-) Задачи ЗАХВАТА и УДЕРЖАНИЯ перед ВДВ практически не ставились. Основными задачами первого эшелона было: нарушение работы тыла, ограничение маневра и сковывание подходящих натовских резервов. Натовцы крайне зависели от темпов переброски американских, британских, бельгийских и прочих соединений в ФРГ. В свою очередь, советское командование это прекрасно понимало и стремилось любыми средствами сорвать планы НАТО по переброске и развертыванию войск, что лучше всякого захвата мостов способствовало бы советскому наступлению, поскольку такой срыв позволял бить натовцев по частям. Сам по себе ВЫХОД советских войск к Рейну был невозможен без разгрома крупнейшей группировки войск противника и фактически означал ПОБЕДУ ОВД в Европе. Там уже захват мостов (которых очень много и на каждый батальонов не напасёшся!) особой роли не играл. Второй эшелон или повторяет судьбу первого, или развивает успех. Там уже можно и задачи на захват ставить.

>а к примеру центр ПВО НАТО - полк плюс приданные группы СПН.

Какой из центров управления ВВС/ПВО имеется ввиду? Их только на территории ФРГ минимум три (Рамштайн, Калькар, Месшеттен), плюс по одному в Дании, Норвегии, Великобритании. И планировать их уничтожение посредством выброски десанта руководство ВС СССР даже не пыталось, дураков нема.

>Глубина выброски до 60 - 100 км.

Ну что вы. Карты ФРГ досупны, прикиньте хоть те задачи которые сами обозначили.

>Основная задача - захват и удержание до подхода основных сил того или иного объекта или рубежа. Обычно автономность такого десанта расчитывалась на сутки - двое.
>В исключительных случаях планировалось - уничтожение объекта в глубине обороны противника на 150 - 200 км с последующим выходом в сторону своих - такие высадки называли "Прощай Родина!"

Уже объяснял. Для того чтобы уничтожить объект в 80-е годы не требовалось посылать на убой полки ВДВ. Для этого есть ВВС и ОТР.

>В боевых приказах фронт в случае начала войны мог осуществлять в первые 5 суток до трёх десантных операций. При этом раскладка была такой - 1 в составе полка и 2- батальонных. Кроме этого на глубину до 25 - 40 км. могли высаживаться тактические вертолётные десанты из состава ДШБ. (рота - батальон) О выброске груп СПН и отдельных групп разведки или целевых задач до взвода - вообще сложно посчитать. Это в зависимости от планов и хода войны.
>В общем (очень примерно) три фронта Южный, Центральный и Западный могли в первые двое - трое суток провести максимум до 10 - 15 операций (1-3 полковыми и остальные батальонным группами), 8-10 группами ДШБ.
>Это примерно 12 - 15 тыс. человек плюс отдельно СПН и всяческие развед-штурмовые группы.
>Но никакой сплошной "волны" выброски никогда не планировалось. Это уже сказки от Кленси и ему подобных. По тревоге ВДД должны были выйти в район сосредоточения и ожидать постановки задач. При этом в самих ВДД планировалось, что в первые трое - пятеро суток будет задействовано в разных операциях от полка до двух полков.
>Ведь каждый полковой десант должен был "занять" до 100 самолётов ВТА и ещё примерно столько же всякой авиации для прикрытия и обеспечения. При этом потери могли доходить до 20%.

Собственно, хотелось бы источников сих цифр.

с уважением,
Алексей

От	Игорь Куртуков
К	Рыжий Лис. (16.06.2003 07:28:55)
Дата	16.06.2003 08:38:54

Re: Куча ошибок...

>Это байки старых десантников, которые они травят за бутылкой в тесной компании ;-) Задачи ЗАХВАТА и УДЕРЖАНИЯ перед ВДВ практически не ставились.

Позвольте с Вами не согласится. Вот берем оперплан Чехфронта обр.1964 и читаем:

"22-й вдбр быть готовой ... десантировать[ся] в Д4 в район сев.Штутгарт, или в Д5 в район Растат, или в Д6 в район вост.Мюлуз с задачей ЗАХВАТА И УДЕРЖАНИЯ до подхода своих войск переправ через реки Неккар или Рейн."

От	Рыжий Лис.
К	Игорь Куртуков (16.06.2003 08:38:54)
Дата	16.06.2003 09:20:19

Re: Куча ошибок...

Уважаемый Игорь!
Оперплан Чехфронта я читал ещё когда вы его выкладывали первый раз и сохранил.

>Позвольте с Вами не согласится. Вот берем оперплан Чехфронта обр.1964 и читаем:
>"22-й вдбр быть готовой ... десантировать[ся] в Д4 в район сев.Штутгарт, или в Д5 в район Растат, или в Д6 в район вост.Мюлуз с задачей ЗАХВАТА И УДЕРЖАНИЯ до подхода своих войск переправ через реки Неккар или Рейн."

Позвольте напомнить, что речь идет о:
1. 80-х а не 60-х годах.
2. отдельной вдбр, находящейся в распоряжении командующего фронтом, а не о вдд.
3. втором этапе операции, которому должно предшестовать решение ближайшей задачи, сформулированной следующим образом: "Во взаимодействии с 8 гв.А. 1 Западного фронта разгромить главные силы ЦГА противника в Южной части ФРГ, к исходу первого дня овладеть рубежом...." и так далее. То есть, командующий вводит бригаду на 4-6 сутки и только по завершении разгрома основной группировки противника, обеспечивая развитие наступления.

Посему осмелюсь настаивать на своей точке зрения. Представления о применении ВДВ к 80-м сильно изменились. В 60-х планировали даже такие экзотические операции как стратегические десантные операции, с созданием крупных плацдармов и переброской на них общевойсковых частей и соединений включая части ПВО и ракетных войск. Отсюда, кстати, появление ОТР в составе вдд в 60-е.
Захват и удержание объектов и в частности переправ, перестал быть актуальным уже в 70-е, когда возможности СА по уничтожению объектов в глубине обороны противника и форсированию водных преград значительно выросли. С другой стороны выросли и возможности противника по защите коммуникаций и тыла, противодействию десантам. Всё это в совокупности и привело к смене представлений о возможном применении ВДВ.

с уважением,
Алексей

От	Boris
К	DM (13.06.2003 17:46:47)
Дата	14.06.2003 00:43:08

Вопрос-то интересный…

Доброе утро,
Вопрос наверное не в том, как именно ВДВ будут высаживаться в Германии 1 января 198х года, а в другом – как мыслилось их применение в войне? Известные мне книжки четкого ответа не дают, в «официальных трудах», открытых по крайней мере, туманно говорится про резерв для развития успеха, читай – в операциях групп фронтов и фронтовых, с глубиной выброски 1го и высадки на захваченных аэродромах 2го эшелона на глубине от нескольких десятков до нескольких сотен километров от переднего края при начале операции. В недавно вышедших мемуарах (воспоминания Д.С.Сухорукова, в книге о В.Ф.Маргелове) и в официальной книге к 70-летию ВДВ о планируемом применении нет почти ничего, кроме молчаливого признания чрезмерной численности войск в 50е годы, потом из 15 дивизий осталось 7 (7,76,98,103,104,105,106). Однако написано, сколько и каких самолетов участвовали в учениях 60-70 годов с высадкой полков и дивизий, сколько людей и техники и в какое время высадились. Остаются неосвещенными многие вопросы: почему в 60е годы убрали все ВДВ с Дальнего Востока, почему ликвидировали 105 вдд накануне Афганистана, динамика численности и грузоподъемности ВТА по годам и связь с оснащением войск БМД, приведшим к «утяжелению» десанта… Что думают уважаемые участники?
С уважением, Boris.

От	DM
К	Boris (14.06.2003 00:43:08)
Дата	14.06.2003 19:47:57

Именно.

>Доброе утро,
>Вопрос наверное не в том, как именно ВДВ будут высаживаться в Германии 1 января 198х года, а в другом – как мыслилось их применение в войне?
Именно. Вся альтернативщина приплетена для того, что бы избежать длинного выяснения "а в каких условиях?", "а против кого воюем?" Собственно суть Вы совершенно верно уловили.
Насколько я понимаю, ВДВ мыслились как род войск, который в "большой" войне взаимодействует с сухопутными силами в рамках нормальной "по уму" спланированной общевойсковой операции. А вот подробностей я тоже не нашел - потому и спросил.

У меня есть свидетельства, что наши группы спецназа затачивались под уничтожение ПУ ОТР и были с "билетами в один конец". ДШБ и разведбаты можно считать в полном смысле СпН? Можно ли было их выбрасывать на позиции ПВО с целью "зачистки" коридора пролета "китов" с главными силами? на какую реально глубину их МОГЛИ забросить, что бы они выполнили свою задачу и остались жывы до подхода танковых клиньев? какова их боевая стойкость?

Хотелось бы просто выслушать мнение почтенной публики - как она оценивает эти переспективы?

С уважением, Дмитрий

От	Boris
К	DM (14.06.2003 19:47:57)
Дата	15.06.2003 01:45:50

Re: Именно.

От	Игорь Куртуков
К	Boris (14.06.2003 00:43:08)
Дата	14.06.2003 05:57:58

Re: Вопрос-то интересный…

>Известные мне книжки четкого ответа не дают, в «официальных трудах», открытых по крайней мере, туманно говорится про резерв для развития успеха, читай – в операциях групп фронтов и фронтовых, с глубиной выброски 1го и высадки на захваченных аэродромах 2го эшелона на глубине от нескольких десятков до нескольких сотен километров от переднего края при начале операции.

Я тут постил недавно оперативные планы войск Чехословацкого Фронта обр. 1964. Там есть и применение ВДВ.

От	Рядовой-К
К	Игорь Куртуков (14.06.2003 05:57:58)
Дата	14.06.2003 15:58:30

А гдеон? Я поиском не нашёл? )) (-)

От	Рядовой-К
К	Игорь Куртуков (14.06.2003 05:57:58)
Дата	14.06.2003 15:52:09

Re: Вопрос-то интересный…

>>Известные мне книжки четкого ответа не дают, в «официальных трудах», открытых по крайней мере, туманно говорится про резерв для развития успеха, читай – в операциях групп фронтов и фронтовых, с глубиной выброски 1го и высадки на захваченных аэродромах 2го эшелона на глубине от нескольких десятков до нескольких сотен километров от переднего края при начале операции.
>
>Я тут постил недавно оперативные планы войск Чехословацкого Фронта обр. 1964. Там есть и применение ВДВ.

Насчёт "недавно" не знаю, но вот у меня лежит "пдф" с написанным от руки текстом - тот?

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Рядовой-К (14.06.2003 15:52:09)
Дата	14.06.2003 20:18:45

Re: Вопрос-то интересный…

>Насчёт "недавно" не знаю, но вот у меня лежит "пдф" с написанным от руки текстом - тот?

Вероятно. Только должно быть четыре пэдээфа. Вот см.: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/532/532813.htm

От	Dargot
К	Игорь Куртуков (14.06.2003 20:18:45)
Дата	16.06.2003 15:17:14

Ссылки не работают...:(. (-)

От	Рядовой-К
К	Boris (14.06.2003 00:43:08)
Дата	14.06.2003 02:31:56

Re: Вопрос-то интересный…

>Однако написано, сколько и каких самолетов участвовали в учениях 60-70 годов с высадкой полков и дивизий, сколько людей и техники и в какое время высадились.
А не могли бы вы подкинуть эти конкретные циферки в студию? Был бы премного благодарен.

>Остаются неосвещенными многие вопросы: почему в 60е годы убрали все ВДВ с Дальнего Востока,
99 и 13 гв. вдд переформировали в три возд.-штурм. бригады.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru

От	Boris
К	Рядовой-К (14.06.2003 02:31:56)
Дата	14.06.2003 15:45:55

Re: Вопрос-то интересный…

Доброе утро,
>А не могли бы вы подкинуть эти конкретные циферки в студию? Был бы премного благодарен.
1956 – переброска 108 пдп 7 вдд в Венгрию из Вильнюса и Каунаса (посадочный десант) – 54 Ли-2 и 45 Ил-12
1970 - учения «Двина», высадка 76 вдд – 270 Ан-12 и 4 Ан-22, около 8000 десантников и 152 ед. техники за один вылет, время выброски 22 мин. В самолет Ан-12 грузоподъемностью 20 т могли помещаться 2 БМД-1 (2х7,5т БМД + 2т парашютно-платформенная система)
С уважением, Boris.

От	Рядовой-К
К	Boris (14.06.2003 15:45:55)
Дата	15.06.2003 02:48:52

Re: Вопрос-то интересный…

>Доброе утро,
>>А не могли бы вы подкинуть эти конкретные циферки в студию? Был бы премного благодарен.
>1956 – переброска 108 пдп 7 вдд в Венгрию из Вильнюса и Каунаса (посадочный десант) – 54 Ли-2 и 45 Ил-12
>1970 - учения «Двина», высадка 76 вдд – 270 Ан-12 и 4 Ан-22, около 8000 десантников и 152 ед. техники за один вылет, время выброски 22 мин. В самолет Ан-12 грузоподъемностью 20 т могли помещаться 2 БМД-1 (2х7,5т БМД + 2т парашютно-платформенная система)
>С уважением, Boris.

Спасибо.ъ
А тезника по типажу там случаем не рсписана (по Двине)?
Есть ли там более поздняя по времени информация (кроме Кабульско-Баграмской ВДО)?

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru

От	Boris
К	Рядовой-К (15.06.2003 02:48:52)
Дата	15.06.2003 09:07:16

Re: Вопрос-то интересный…

Доброе утро,
>А тезника по типажу там случаем не рсписана (по Двине)?
Увы, нет. Одни эмоции :)))
Вот осень 1959 года, учения 103 вдд: высажено парашютным способом 4450 человек, 52 82мм миномета, 12 120мм минометов, 103 безоткатных орудия Б-10 (82мм), 36 57мм ПТП, 18 23мм ЗУ-23, 36 автомашин ГАЗ-69. Что за учения, не указано, откуда такое число людей (большая часть дивизии? два полка? не полностью развернутое соединение?) и как они потом таскали все эти минометы, орудия и ЗУшки, с тремя десятками газиков, не указано.
По типажу можно воспользоваться приведенной в справочнике Ленского фактичесокой укомплектованностью какой-нибудь из дивизий, к примеру 76 вдд, в 1990 году: штат ок.7200 чел., фактически около 6 тыс., 3 пдп (31 БМД-2, 70 БМД-1, 23 БТР-Д, 18 120мм САУ 2С9 "Нона", 6 БТР-РД, 3 БТР-ЗД, 8 БМД-1КШ, 10 машин управления 1В119), 1 ап (18 2С9, 8 122мм гаубиц Д-30, 18 БТР-РД, 3 БТР-ЗД, 3 БМД-1КШ, 4 1В119, 6 БТР-Д), 1 отд.зенитный ракетно-артиллерийский дивизион (4 БТР-ЗД, 1 БМД-1КШ), 1 аэ с 8 вертолетами Ми-8, 1 инженерно-саперный батальон (11 БТР-Д, 1 БМД-1КШ), 1 батальон связи (3 БТР-Д, 10 БМД-1КШ, 4 Р-440одб), ремонтно-восстановительный батальон, батальон дорожного обеспечения, батальон материального обеспечения, медицинский батальон. всего в дивизии могло быть ок.300 БМД, 100 БТР-Д, 72 2С9, 36 БТР-РД, 42 БТР-ЗД, 6-8 Д-30, до 40 ЗУ-23, несколько сотен (ИМХО около 300) автомобилей.
>Есть ли там более поздняя по времени информация (кроме Кабульско-Баграмской ВДО)?
нету
С уважением, Boris.

От	Андрей
К	DM (13.06.2003 17:46:47)
Дата	13.06.2003 18:03:35

Re: Из области...

>Начало 80 годов (допустим 83). Возникает необходимость реальной воздушно-десантной операции в Европу (пусть например будет Западная Германия). Собственно вопрос:
>Какие силы ВТА мы могли реально привлечь? Какова могла быть мощность первой волны (по десантируемым подразделениям) и динамика развития. при условии нормальной организации операции - каков % потерь ДО высадки (ПВО противника) и какова стойкость десантируемых подразделений (как бы точка невозвращения).
>И самое главное. - время реакции. Допустим "неожиданно" это стало необходимо 1 января 1983 года. срок подготовки операции?

А предистория где? Для чего проводится операция? Это крупномасштабная война против НАТО? Или "операция по поддержанию мира" во внезапно разваливающемся НАТО?

Без этого никак не обойтись. Уровень противодействия будет слишком разным.

С уважением

От	DM
К	Андрей (13.06.2003 18:03:35)
Дата	13.06.2003 18:22:07

Вы меня сейчас заставите эту историю и написать :)))

>А предистория где? Для чего проводится операция? Это крупномасштабная война против НАТО? Или "операция по поддержанию мира" во внезапно разваливающемся НАТО?
ОК. На вскидку будет так.
Локальная потасовка двух Германий с постепенным втягиванием блоков стран. ФРГ не выдержало и перешло к аншлюзу Восточных территорий 31 декабря 1982 года. Новогодние бои на границе.

>Без этого никак не обойтись. Уровень противодействия будет слишком разным.
Все совпадения случайны, фамилии и даты - вымышлены :))
А вообще - вопрос был больше о технике, чем о политике :)

>С уважением

От	Андрей
К	DM (13.06.2003 18:22:07)
Дата	13.06.2003 22:35:47

Re: Вы меня...

>>А предистория где? Для чего проводится операция? Это крупномасштабная война против НАТО? Или "операция по поддержанию мира" во внезапно разваливающемся НАТО?
>ОК. На вскидку будет так.
>Локальная потасовка двух Германий с постепенным втягиванием блоков стран. ФРГ не выдержало и перешло к аншлюзу Восточных территорий 31 декабря 1982 года. Новогодние бои на границе.

С цифрами я вам вряд ли помогу, но...

ИМХО противодействие и следовательно потери будут зависить от отношения стран блока к аннексии. Если ФРГ удастся добиться поддержки стран блока, то потери наших войск будут существенно больше чем при отсутствии поддержки странами блока. Но в обоих случаях не стоит рассчитывать на использование только ВДВ, без использования сухопутных войск их потери будут очень высокими.

>>Без этого никак не обойтись. Уровень противодействия будет слишком разным.
>Все совпадения случайны, фамилии и даты - вымышлены :))
>А вообще - вопрос был больше о технике, чем о политике :)

Войны начинаются политиками, без оценки политической ситуации в начале войны никак не обойтись.

С уважением

От	DM
К	Андрей (13.06.2003 22:35:47)
Дата	13.06.2003 22:49:11

Re: Вы меня...

>ИМХО противодействие и следовательно потери будут зависить от отношения стран блока к аннексии. Если ФРГ удастся добиться поддержки стран блока, то потери наших войск будут существенно больше чем при отсутствии поддержки странами блока. Но в обоих случаях не стоит рассчитывать на использование только ВДВ, без использования сухопутных войск их потери будут очень высокими.
Так ВДВ род войск условно самостоятельный. Они должны применяться в рамках общевойсковой операции. Именно такую я и имею в виду.
А что касаеться участия/неучастия НАТО, то, как вы сами понимаете из предложенного сценария, раз СССР подписалось - подписалось и НАТО. Строго говоря - "Большая" НЕядерная война между блоками.
ВДВ строили долго и вроде как вразумительно под "большую" войну. Вот я и хочу прикинуть, ЧТО мы таки построили.

>Войны начинаются политиками, без оценки политической ситуации в начале войны никак не обойтись.
Это да, несомненно. Но речь сейчас не о том. Когда говорят пушки, политики УЖЕ обгадились.

С уважением, Дмитрий

От	Андрей
К	DM (13.06.2003 22:49:11)
Дата	13.06.2003 23:21:48

Re: Вы меня...

>>ИМХО противодействие и следовательно потери будут зависить от отношения стран блока к аннексии. Если ФРГ удастся добиться поддержки стран блока, то потери наших войск будут существенно больше чем при отсутствии поддержки странами блока. Но в обоих случаях не стоит рассчитывать на использование только ВДВ, без использования сухопутных войск их потери будут очень высокими.
>Так ВДВ род войск условно самостоятельный. Они должны применяться в рамках общевойсковой операции. Именно такую я и имею в виду.
>А что касаеться участия/неучастия НАТО, то, как вы сами понимаете из предложенного сценария, раз СССР подписалось - подписалось и НАТО. Строго говоря - "Большая" НЕядерная война между блоками.
>ВДВ строили долго и вроде как вразумительно под "большую" войну. Вот я и хочу прикинуть, ЧТО мы таки построили.

Сугубое и глубокое ИМХО применение ВДВ в большой неядерной войне, это самоубийство.

Непременное условие применения ВДВ подавление вражеской ПВО, без этого еще до высадки потери будут очень большими. А в неядерной войне этого трудно добиться, нужно прикрывать транспортную авиацию истребителями, больше самолетов выделять на подавление ПВО.

Далее в обычной войне темпы продвижения войск не такие высокие как в ядерной, причина - на прорыв обороны требуется больше времени чем при ядерном ударе. Следовательно глубина выброски не может быть очень большой. Иначе наши войска не успеют подойти на помощь.

Глубина выброски не божет быть большой еще и из-за того, что ВДВ будут находиться под угрозой разгрома подходящих их глубины войск союзников, французов, англичан и американцев.

В неядерной войне затрудняется снабжение десантов, т.к. через некоторое время подавленные пункты ПВО могут восстановить свою боеспособность, следовательно транспортную авиацию придется сопровождать истребителями.

>>Войны начинаются политиками, без оценки политической ситуации в начале войны никак не обойтись.
>Это да, несомненно. Но речь сейчас не о том. Когда говорят пушки, политики УЖЕ обгадились.

>С уважением, Дмитрий
С уважением

От	DM
К	Андрей (13.06.2003 23:21:48)
Дата	13.06.2003 23:31:14

Re: Вы меня...

Согласен практически во всем. Это я и сам знаю. Потому и спросил - КАКИМИ будут темпы и потери. И пр. Вопрос колличественный, а не качественный. Почему и говорил - вопрос скорее технический, а не политический.
Спасибо за ответ.
С уважением, Дмитрий

От	Serge1
К	DM (13.06.2003 18:22:07)
Дата	13.06.2003 21:24:35

Re: Клэнси "Красный шторм"

Здраствуйте
>>А предистория где? Для чего проводится операция? Это крупномасштабная война против НАТО? Или "операция по поддержанию мира" во внезапно разваливающемся НАТО?
>ОК. На вскидку будет так.
>Локальная потасовка двух Германий с постепенным втягиванием блоков стран. ФРГ не выдержало и перешло к аншлюзу Восточных территорий 31 декабря 1982 года. Новогодние бои на границе.

>>Без этого никак не обойтись. Уровень противодействия будет слишком разным.
>Все совпадения случайны, фамилии и даты - вымышлены :))
>А вообще - вопрос был больше о технике, чем о политике :)

Лучше всего описал Т.Клэнси "Красный шторм".
Других столь подробных сценариев нет.
С уважением

От	СВАН
К	Serge1 (13.06.2003 21:24:35)
Дата	13.06.2003 21:40:00

Есть

>Лучше всего описал Т.Клэнси "Красный шторм".
>Других столь подробных сценариев нет.

Есть. Ральф Петерс. "Красная Армия". Масштабная выброска ВДВ на Гаммельн, кажется, с целью захвата мостов, оказавшаяся в итоге большой ловушкой для немецких и британских частей, попадающих под раздачу "кадровых" брони и пехоты на совершенно другом направлении. Там как раз даны всякие цифры по запланированным потерям ВДВ на этапах операции. Сам я эти цифры учил для морской пехоты, но в "Красной Армии" как раз наши ВДВ в похожей на заданную ситуации рассматриваются, причём с большим знанием дела. Рекомендую.

СВАН

От	Рядовой-К
К	СВАН (13.06.2003 21:40:00)
Дата	14.06.2003 02:34:52

Re: Есть

>Там как раз даны всякие цифры по запланированным потерям ВДВ на этапах операции.
А вы не сочли бы за наглость попросить набросать эти циферки для меня?;)

>Сам я эти цифры учил для морской пехоты,
В смысле?

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru

От	СВАН
К	Рядовой-К (14.06.2003 02:34:52)
Дата	14.06.2003 23:59:56

Re: Есть

>>Там как раз даны всякие цифры по запланированным потерям ВДВ на этапах операции.
>А вы не сочли бы за наглость попросить набросать эти циферки для меня?;)

Попробую посмотреть. Но эти цифры, наверное, ничего не будут значить - это, всё же, взгляд НАТОвца на наши ВДВ, а не реальное положение дел.

>>Сам я эти цифры учил для морской пехоты,
>В смысле?

Ну, в смысле того, что нам читали соответсвующий курс - "Медицинское обеспечение высадки морских десантов", где давались всякие цифры "Запланированных" потерь (безвозвратных и санитарных) на этапах высадки - от посадки на плавсредства и перехода до боя за высадку.

СВАН

От	Катя
К	СВАН (14.06.2003 23:59:56)
Дата	15.06.2003 00:07:59

Re: Есть

Приветствую
>Ну, в смысле того, что нам читали соответсвующий курс - "Медицинское обеспечение высадки морских десантов", где давались всякие цифры "Запланированных" потерь (безвозвратных и санитарных) на этапах высадки - от посадки на плавсредства и перехода до боя за высадку.

о! вот это интересно. заодно и проверю насколько я была неправа (или права...) просто я тут помнится приводила цифру безвозвратных и санитарных потерь на учениях от общего кол-ва (у меня почему-то прочно засело 4%), вот и поглядим...но да хотя не МП единой живы:-)

>СВАН
С уважением, Катя

От	Ротмистр
К	Рядовой-К (14.06.2003 02:34:52)
Дата	14.06.2003 03:24:27

Присоединяюсь. (-)

От	Esq
К	СВАН (13.06.2003 21:40:00)
Дата	13.06.2003 23:24:17

"Война в 2020 году" того же автора тоже неслабая вещь. (-)

От	Бульдог
К	Esq (13.06.2003 23:24:17)
Дата	16.06.2003 13:57:50

фигня редкостная

Если это та, гда ЮАР ставит на вертушки лазеры, а мой Орск поражают неконвекционным оружием ...

От	Дервиш
К	Esq (13.06.2003 23:24:17)
Дата	14.06.2003 01:48:18

А это не та ли..

где ребята из Кей Джи Би придумали как пытать японский боевой комп?:) Тот не выдержал и раскололся начал давать показания:)

От	Дервиш
К	СВАН (13.06.2003 21:40:00)
Дата	13.06.2003 21:57:24

Хмм, сюжет класс. Где взять? (-)

От	Solo
К	Дервиш (13.06.2003 21:57:24)
Дата	13.06.2003 22:09:27

да, да, да! где взять?!

Яндекс и апорт не дают положительного ответа...

От	СВАН
К	Solo (13.06.2003 22:09:27)
Дата	13.06.2003 22:13:42

Да вот, пожалуйста!

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0671676695/ref=lib_dp_TFCV/002-7959419-9842444?v=glance&s=books&vi=reader#reader-link

У меня и свой экземплярчик есть. Я всё мечтаю, что меня кто-нибудь наймёт эту книгу на русский перевести... :) Как я уже говорил - это ЕДИНСТВЕННЫЙ англоязычный писатель, который осознал если не душу, то психологию русского человека. Книга не без минусов, но класс высочайший. И написана с УВАЖЕНИЕМ к советской армии образца середины 80-х. ОЧЕНЬ рекомендую.

СВАН

От	Дервиш
К	СВАН (13.06.2003 22:13:42)
Дата	13.06.2003 22:51:04

Ага , на английском:(

Лучшеб не дразнили уважаемый СВАН.А и правда , козла Кленси всего перевели а приличную книжку не удосужились.А предложение ваше дельное и его нужно двигать в жизнь и может даже наше форумское общество поможет.Как кстати дела с вашим произведением? Еще не издали?

От	СВАН
К	Дервиш (13.06.2003 22:51:04)
Дата	13.06.2003 22:55:48

Что, и "SSN" этого великого литератора тоже на русский перевели???

>Лучшеб не дразнили уважаемый СВАН.А и правда , козла Кленси всего перевели а приличную книжку не удосужились.А предложение ваше дельное и его нужно двигать в жизнь и может даже наше форумское общество поможет.Как кстати дела с вашим произведением? Еще не издали?

Мне даже интересно, "SSN" - это вообще апофеоз клэнсизма. Одним залпом по 10 "Дельт" и по 20 "Крест". Блин...
У меня без новостей. Ждём-с. :) Спасибо, что помните ещё.

СВАН

От	Serge1
К	СВАН (13.06.2003 22:55:48)
Дата	14.06.2003 09:13:03

Re: Удачи в Ваших потугах (-)

От	Rustam Muginov
К	Serge1 (13.06.2003 21:24:35)
Дата	13.06.2003 21:30:45

Re: Клэнси "Красный...

Здравствуйте, уважаемые.
>
>Лучше всего описал Т.Клэнси "Красный шторм".
>Других столь подробных сценариев нет.

Простите, это не тот опус где взвод абрашек уничтожает в бою целый советский танковый корпус?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	СВАН
К	Rustam Muginov (13.06.2003 21:30:45)
Дата	13.06.2003 21:41:34

Re: Клэнси "Красный...

>Простите, это не тот опус где взвод абрашек уничтожает в бою целый советский танковый корпус?

Нет, это Вы путаете. В "Шторме" всего лишь батальон, кажется. А корпуса и армии русских танков одним взводом - это в "Дуговом фонаре" другого англоязычного любителя кровавого русского мяса.

СВАН