От Ezzz
К Kazak
Дата 12.06.2003 12:34:18
Рубрики WWII;

а чего тут смешного

>"Чехословакия - это мечь направленный в сердце СССР"
>"Вышедшая из повиновения Германия.."

* Что смешного в этих строчках ? Из текста видно, что так "писали английские историки А. Рид и Д. Фишер". И вообще, хорошо аргументированная статья.
От Kazak
К Ezzz (12.06.2003 12:34:18)
Дата 12.06.2003 17:36:29

Хе-хе:) Советские танки - это закупленные в англии и США машины.

На чьих двигателях летали советские самолёты? Кому предлагали англичане и французы заключить договор?
Кто в таком разе ЛЕДОКОЛ?:))))
От Максим Гераськин
К Kazak (12.06.2003 17:36:29)
Дата 12.06.2003 17:46:46

О чем и речь

>На чьих двигателях летали советские самолёты? Кому предлагали англичане и французы заключить договор?
>Кто в таком разе ЛЕДОКОЛ?:))))

Два ледокола - СССР и Германия.
От Kazak
К Максим Гераськин (12.06.2003 17:46:46)
Дата 12.06.2003 17:53:45

В статье ЭТОГО нет.

>Чтобы превратить Германию в орудие осуществления своих геополитических планов, США предстояло решить три главных задачи: 1) в максимально сжатые сроки возродить военно-экономическую мощь Германии; 2) вручить государственную власть в рейхе людям, патологически ненавидящим коммунизм и 3) направить германскую агрессию на Восток, пожертвовав ради этого рядом европейских государств.
Вот если-бы было - тогда какая никакая логика бы появилась. Тем более, что СССР можно было использовать против РЕАЛЬНОГО противника США - Японии.
От Максим Гераськин
К Kazak (12.06.2003 17:53:45)
Дата 12.06.2003 19:53:42

А что в статье есть?

Неужто ответы на вопросы

>На чьих двигателях летали советские самолёты? Кому предлагали англичане и французы заключить договор?
Кто в таком разе ЛЕДОКОЛ?:))))

????
От Ezzz
К Kazak (12.06.2003 17:53:45)
Дата 12.06.2003 18:58:34

каждой сестре дядя Сэм по серьгам надавал

>Тем более, что СССР можно было использовать против РЕАЛЬНОГО противника США - Японии.

* США для этого подпитывали Китай.
От Kazak
К Ezzz (12.06.2003 18:58:34)
Дата 12.06.2003 19:09:26

Как Китай то-же ЛЕДОКОЛ?:))) (-)
От Максим Гераськин
К Kazak (12.06.2003 19:09:26)
Дата 12.06.2003 19:55:50

Ексель что-же непонятного-то

Китай связывал Японию. Германия и СССР долны были затоптать друг друга. Не совсем все получилось, в частности Япония покусала немного США, СССР не совсем обессилел и даже стал мировой державой.

Тем не менее основные выгоды получила США - стала супердержавой в военном и экономическом смыслах.
От Kazak
К Максим Гераськин (12.06.2003 19:55:50)
Дата 12.06.2003 20:01:25

Дык возникает вопрос - а зачем США было прилагать для этого какие-то усилия?

>Тем не менее основные выгоды получила США - стала супердержавой в военном и экономическом смыслах.
Сидели-бы спокойно, курили бамбук, а потом пришли-бы на всё готовое как в ПМВ. Или ПМВ ТОЖЕ США развязали?:)))
От Максим Гераськин
К Kazak (12.06.2003 20:01:25)
Дата 12.06.2003 20:30:47

Re: Дык возникает...

>Сидели-бы спокойно, курили бамбук, а потом пришли-бы на всё готовое как в ПМВ.

Нащет ПМВ не знаю.

Но какая война, если страны обессилены и без техники, а Германия еще и задавлена репарациями? Вот и потекли кредиты и технологии в Германию и СССР, финансовое бремя Германии всячески уменьшали, финансировали партию нацистов и пр.
От Kazak
К Максим Гераськин (12.06.2003 20:30:47)
Дата 12.06.2003 22:00:07

Как задавлена? Ну-ка, когда Германия перестала репарации платить?

>Но какая война, если страны обессилены и без техники,
А как-же тогда в Гражданскую воевали? И обессиленные, и без техники.. А у китайцев она вообще присутствовала довольно символически.. И ничего.. Воевали как-то..
ЗЫ: Забыт ещё один ледокол - Польша. Вот без кого войны-бы точно небыло. Тихо-мирно отдали-бы "коридор" и УВСЁ.
От Tankist
К Ezzz (12.06.2003 12:34:18)
Дата 12.06.2003 13:02:21

Re: а чего...

>>"Чехословакия - это мечь направленный в сердце СССР"
>>"Вышедшая из повиновения Германия.."
>
>* Что смешного в этих строчках ? Из текста видно, что так "писали английские историки А. Рид и Д. Фишер". И вообще, хорошо аргументированная статья.


А вы читали этих А. Рид и Д. Фишер?
Сказать можно все что угодно.
От Глеб Бараев
К Tankist (12.06.2003 13:02:21)
Дата 12.06.2003 21:47:14

Re: а чего...

>А вы читали этих А. Рид и Д. Фишер?

имеется в виду книга
A.Read, D.Fisher. The Deadly Embrace. Hitler, Stalin and the Nazi-Soviet Pact. 1939-1941. London, 1988

речь идет о направленности Мюнхенского пакта против СССР. В этом плане Рид и Фишер ничего нового не сказали, еще в 1950 году бывший посол Франции в СССР Р.Кулондр издал в своей книге "Staline a Hitler" свои записи октября 1938 года, где он писал, что мюнхенское соглашение "особенно сильно угрожает Советскому Союзу. После нейтрализации Чехословакии Германии открыт путь на юго-восток". В некоторых кругах действительно ожидали, что Гитлер двинется на Украину.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Глеб Бараев (12.06.2003 21:47:14)
Дата 13.06.2003 07:51:28

Ну в принципе Троцкий то-же, что-то похожее писал

В постскриптуме к этой статье, написанном 22 сентября, Троцкий указывал на неминуемые последствия предстоящего сговора. "Чехословакия, как военная держава, исчезает с карты Европы... Самая капитальная стена богемской крепости рушится от звуков фашистской трубы. Германия приобретает не только три с половиной миллиона немцев, но и прочную границу. Если до сих пор Чехословакия рассматривалась как военный мост для СССР в Европу, то теперь она становится мостом для Гитлера на Украину. Международная "гарантия" независимости остатков Чехословакии будет означать неизмеримо меньше, чем такая же гарантия для Бельгии до (первой мировой) войны... Военное соглашение между Францией и СССР теряет отныне 75 % своего значения и может легко потерять всё 100 %".
Но разве можно верить "политической проститутке"?
Он ведь дальше что пишет?:
Касаясь реакции советской пропаганды на события, произошедшие после мюнхенского сговора, Троцкий писал: "Московские фальсификаторы поражают ныне своего бывшего демократического друга Бенеша дешёвыми проклятиями за то, что он преждевременно "капитулировал" и помешал Красной Армии разгромить Гитлера, независимо от поведения Франции. Эти театральные громы только ярче освещают бессилие и лживость Кремля. Кто же вас заставлял верить Бенешу? Кто вынуждал вас сочинять миф о "союзе демократий"? Кто помешал вам, наконец, в критические часы, когда вся Чехословакия кипела котлом, призвать пролетариат Праги овладеть властью и послать ему на помощь Красную Армию?... На примере Чехословакии все малые государства и особенно все колониальные народы должны понять, какой помощи они могут ждать от Сталина"[16].

Подчёркивая, что источник пораженческой политики находится в Кремле, Троцкий утверждал, что "можно с уверенностью ждать теперь попыток советской дипломатии сблизиться с Германией ценою дальнейших отступлений и капитуляций"[17].


От Глеб Бараев
К Kazak (13.06.2003 07:51:28)
Дата 13.06.2003 08:35:43

Во-первых - не Троцкий, а во-вторых - не похожее.

Вы цитируете не Л.Д.Троцкого, а В.З.Роговина, который рассматривает проблему под совершенно иным углом зрения.
Цитаты из Троцкого, сколь бы обширны они ни были, тут помочь не могут, ибо статья им написана до заключения мюнхенской сделки, и в ней нет акцента на направленность этой сделки против СССР.
Роговин в том же разделе приводит гораздо более важную для понимания той ситуации информацию, ссылаясь на исследования Пфаффа, но имено эта информация не была известна ни Троцкому, ни Риду с Фишером. Собственно, если обнаруженные Пфаффом документы выдержат проверку на аутентичность, то позиция СССР в мюнхенский период будет описываться совершенно иначе, чем это делают Рид с Фишером и те, кто на них ссылаются.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ezzz
К Tankist (12.06.2003 13:02:21)
Дата 12.06.2003 18:54:22

английский источник не нашел...

>А вы читали этих А. Рид и Д. Фишер?
>Сказать можно все что угодно.

* Но не стали бы звиздеть тут еще:

Уроки истории. Так начиналась вторая мировая война
АВТОР: Ковалев Ф. Н., Ржевский О. А.
ОПУБЛИКОВАНО: Открывая новые страницы...Международные вопросы: события и люди / Сост. Н. В. Попов.-Москва.: Политиздат, 1989. С. 80-94.

“Мюнхенское соглашение,— отметили недавно английские исследователи А. Рид и Д. Фишер,— стало в истории символом близорукости, предательства и коварства, высшим достижением политики умиротворения... Оккупированная немцами Чехословакия превратилась в меч, направленный на восток, в сердце Советского Союза”.

http://library.by/data/017/015.htm


От VVVIva
К Ezzz (12.06.2003 18:54:22)
Дата 12.06.2003 19:05:36

Re: английский источник

Привет!

> Уроки истории. Так начиналась вторая мировая война
>АВТОР: Ковалев Ф. Н., Ржевский О. А.
>ОПУБЛИКОВАНО: Открывая новые страницы...Международные вопросы: события и люди / Сост. Н. В. Попов.-Москва.: Политиздат, 1989. С. 80-94.

> “Мюнхенское соглашение,— отметили недавно английские исследователи А. Рид и Д. Фишер,— стало в истории символом близорукости, предательства и коварства, высшим достижением политики умиротворения... Оккупированная немцами Чехословакия превратилась в меч, направленный на восток, в сердце Советского Союза”.

А почему именно на восток и против СССР? Меч - да, а уж махали им где хотели. Сначала его использовали против Польши и Франции.

Владимир
От Ezzz
К VVVIva (12.06.2003 19:05:36)
Дата 12.06.2003 19:14:35

Re: английский источник

>А почему именно на восток и против СССР?

* Почему - вот в статьях и обьясняется, почему. Кому-то достаточно, кто-то сомневается, другие совершенно против такой трактовки. Дело каждого...
От VVVIva
К Ezzz (12.06.2003 19:14:35)
Дата 12.06.2003 19:19:43

Re: английский источник

Привет!
>>А почему именно на восток и против СССР?
>
>* Почему - вот в статьях и обьясняется, почему.

да там это приводится как данность.

Владимир
От Chestnut
К Ezzz (12.06.2003 12:34:18)
Дата 12.06.2003 12:59:56

Вы это серьёзно? Ну-ну... (-)