От Дмитрий Козырев
К All
Дата 09.06.2003 15:12:20
Рубрики WWII; ВВС;

? по формулировкам сводки БД (авиация)

Читая ежедневные сводки ГШ РККА встречаю следующую формулировку:

ВВС совершено боевых вылетов..., уничтожено [у противника]...,
наши потери nn самолетов,
не вернулось на аэродромы mm самолетов.

В чем разница в формулировках?
Типа "безвозвратно потеряно" и "пропало без вести"? Или как?
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (09.06.2003 15:12:20)
Дата 09.06.2003 21:02:57

Re: ? по...

Доброе время суток

>Читая ежедневные сводки ГШ РККА встречаю следующую формулировку:

>наши потери nn самолетов,
>не вернулось на аэродромы mm самолетов.

>В чем разница в формулировках?

В первом случае - подтвержденные потери.
Во втором - когда ситуация не ясна.
В СБД после подобных документов иногда встречается документ со словами: "не вернувшийся ...[тогда-то]... Ил-2, совершил вынужденную посадку" (не дословно, но смысл таков).

С уважением, Василий Т.
От amyatishkin
К Василий Т. (09.06.2003 21:02:57)
Дата 10.06.2003 01:12:17

Re: ? по...

>В первом случае - подтвержденные потери.
>Во втором - когда ситуация не ясна.
>В СБД после подобных документов иногда встречается документ со словами: "не вернувшийся ...[тогда-то]... Ил-2, совершил вынужденную посадку" (не дословно, но смысл таков).

Это дается численность на какой-то момент. Типа полк должен 3 раза в день отчитаться - сколько боеготовых, сколько потери, сколько блукает и чиниться. А летчик с вынужденной может 2-3 дня добираться. Потом все приводиться ближе к норме.

Когда летали на Берлин, так и объявляли "один самолет не вернулся", а на следующий "не вернувшийся самолет сел на вынужденную"


«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Василий Т.
К amyatishkin (10.06.2003 01:12:17)
Дата 10.06.2003 01:28:13

Re: ? по...

Доброе время суток
>>В первом случае - подтвержденные потери.
>>Во втором - когда ситуация не ясна.
>>В СБД после подобных документов иногда встречается документ со словами: "не вернувшийся ...[тогда-то]... Ил-2, совершил вынужденную посадку" (не дословно, но смысл таков).
>Это дается численность на какой-то момент...

Нет. Это из ежедневных оперсводок фронтов, армий.
Например, из оперсводки штаба Брянского фронта № 075 к 20 часам 25 сентября 1941 года [СБД, т. 43]:
"...Из указанных невернувшимися за 24.9 в сводке № 74 вернулись на свои аэродромы: один Як-1 и один СБ.
..."

Или, из оперсводки штаба Западного фронта № 118 к 20 часам 24 августа 1941 года [СБД, т. 41]:
"...Невернувшиеся 21 и 22.8 3 самолета Ил-2 сели на своей территории.
..."

С уважением, Василий Т.
От amyatishkin
К Василий Т. (10.06.2003 01:28:13)
Дата 10.06.2003 01:46:35

Я об этом и говорю


>>Это дается численность на какой-то момент...

>Нет. Это из ежедневных оперсводок фронтов, армий.
>Или, из оперсводки штаба Западного фронта № 118 к 20 часам 24 августа 1941 года [СБД, т. 41]:
>"...Невернувшиеся 21 и 22.8 3 самолета Ил-2 сели на своей территории.
>..."

просто "момент" может быть и три раза в день и один "к 20 часам" - зависит от уровня, где это требуется, и требовательности командования. В дивизии лучше спросить 3 раза, а в полку и так должны знать после каждого б/в.

>С уважением, Василий Т.
«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.06.2003 15:12:20)
Дата 09.06.2003 15:57:38

То же самое и по танкам

Например:

1. "Разбито и сгорело на поле боя"
2. "Вышло из строя при выполнении боевой задачи и осталось на территории, занятой противником"
3. "Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки"

однако :

7. "Пропало без вести с экипажами"
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.06.2003 15:57:38)
Дата 09.06.2003 16:02:10

Re: То же...

Ну по танкам более мене понятно.

>1. "Разбито и сгорело на поле боя"

хотя обычно мне встречалась формулировка "подбито nn из них сгорело mm"

>3. "Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки"

>однако :

>7. "Пропало без вести с экипажами"

видимо не "после атаки", а просто пропало (напр. во время марша).
От hunter019
К Дмитрий Козырев (09.06.2003 15:12:20)
Дата 09.06.2003 15:41:02

Re: ? по...

>В чем разница в формулировках?
>Типа "безвозвратно потеряно" и "пропало без вести"? Или как?
жена и дети погибшего в бою получали пенсию, а не вернувшегося из БВ - без вести пропавшего - нет... :(
От ARTHURM
К hunter019 (09.06.2003 15:41:02)
Дата 09.06.2003 15:46:11

Re: ? по...

Добрый день!

Не знаю как в авиации (может там были тонкости), но при формулировке "ПРОПАЛ БЕЗ ВЕСТИ" в похоронке пенсию получали как за погибшего.

С уважением ARTHURM
От hunter019
К ARTHURM (09.06.2003 15:46:11)
Дата 09.06.2003 18:25:40

По воспоминаниям ГСС

Жидова Г.Н. при боях за Ленинград в случае подбития тянули к своим из последних сил не только из-за возможного попадания в плен, но и что бы если что погибнуть на глазах у своих, т.е. при свидетелях - что бы числился как ПОГИБШИЙ именно из соображений семьи. Да простит мне сын Жидова, что я отвечаю на этот вопрос за него...
От badger
К hunter019 (09.06.2003 18:25:40)
Дата 16.06.2003 15:44:38

Возможно вот так:



№ 639. ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ "О СЛУЧАЯХ ТРУСОСТИ И СДАЧЕ В ПЛЕН И МЕРАХ ПО ПРЕСЕЧЕНИЮ ТАКИХ ДЕЙСТВИЙ"

№ 270

16 августа 1941 г.

Без публикации

Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой - прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части \477\ нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.

Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенат Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1 049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 3 ручных пулемета, 1 самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил немцев с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения вооруженных 1 654 красноармейца и командира, из них 103 раненых.

Комиссар 8-го мех. корпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения вооруженных 1 778 человек. В упорных боях с немцами группа Новикова - Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.

Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2 ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108-й и 64-й стрелковых дивизий. Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.

Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.

Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.

Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.

Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.

Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особоотделыцики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу. \478\

Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы. И эти элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава.. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.

Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.

Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев. \479\

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

Ставка Верховного Главнокомандования:

Председатель Государственного
Комитета Обороны И. Сталин
Зам. председателя Государственного

Комитета Обороны В. Молотов
Маршал Советского Союза С.Буденный
Маршал Советского Союза К. Ворошилов
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Маршал Советского Союза Б.Шапошников
Генерал армии Г. Жуков


В какой-то степени аналог приказа 227 42.

То есть не платили пособия и пенсию семъям сдавшихся в плен в/с


По поводу пропавших без вести :


УКАЗ

ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ПОРЯДКЕ НАЗНАЧЕНИЯ И ВЫПЛАТЫ ПОСОБИЙ СЕМЬЯМ

ВОЕННОСЛУЖАЩИХ РЯДОВОГО И МЛАДШЕГО НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ

Семьи военнослужащих рядового и младшего начальствующего состава, призванных в Красную Армию, Военно-Морской Флот, пограничные и внутренние войска НКВД по мобилизации, за исключением семей сверхсрочнослужащих, получают в военное время пособия от государства в следующем порядке:

9. В случае увольнения военнослужащего с военной службы по инвалидности назначенное его семье пособие выдается ему впредь до назначения пенсии по инвалидности.

Семьи убитых, умерших или пропавших без вести военнослужащих продолжают получать установленное им пособие впредь до назначения им пенсии.



Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН

Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. ГОРКИН

Москва, Кремль.

26 июня 1941 г.

ф. 4, оп. 12, д. 98, л. 263—266. Подлинник.

ИМХО подразумеваеться что пропавшим без вести пенсия должна была назначаться(иначе невозможно определить момент с которого прекращаеться выдача пособия).

Можно конечно предположить что позднее порядок был изменен, но с такой же вероятностью ИМХО речь может идти о местном произволе(например так : "а покажите мне справку что ваш ... не в плену").

И ещё до кучи

ПРИКАЗ О ПРЕДСТАВЛЕНИИ В ГЕНШТАБ СПИСКОВ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, СДАВШИХСЯ В ПЛЕН ВРАГУ

№ 0321 26 августа 1941 г.

В соответствии с приказом Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии № 270 от 16 августа 1941 года* приказываю:

1. Командирам и комиссарам полков и дивизий совместно с особыми отделами составить к 5 сентября списки, в которые включить, начиная с первого дня военных действий:

а) командиров и политработников, сдавшихся в плен врагу;

б) рядовых и младший начсостав, сдавшихся в плен врагу.

2. Списки составить отдельно на начальствующий состав и отдельно на рядовой и младший начсостав по форме: наименование части, фамилия, имя, отчество, должность, военное звание, место жительства и каким военкоматом призван в РККА, с указанием членов семьи, находящихся на их иждивении (жена, совершеннолетние дети, родители).

Списки представить в Генштаб к 8 сентября и впредь представлять их регулярно к 1 и 15 числу каждого месяца.

Об исполнении настоящего приказа доносить Генштабу еженедельно.

Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН** ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 415—416. Подлинник.
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (09.06.2003 15:46:11)
Дата 09.06.2003 15:48:48

Вы не ошиблись?

>но при формулировке "ПРОПАЛ БЕЗ ВЕСТИ" в похоронке пенсию получали как за погибшего.

У моего деда один брат погиб, один пропал без вести. За погибшего семье пенсию платили, за пропавшего - нет.
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (09.06.2003 15:48:48)
Дата 09.06.2003 15:55:02

Re: Вы не...

Добрый день!

На деда была такая похоронка. Были проблемы т к она была без печати и пенсию не начислили. Написали Калинину. Пришел официальный ответ - по нему назначили пенсию и выплатили разницу.
Как Вы понимаете все по рассказам бабушки, но вряд ли она ошиблась в формулировке.

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (09.06.2003 15:55:02)
Дата 09.06.2003 15:57:32

Re: Вы не...

>На деда была такая похоронка.

Так какая была формулировка? "Пал смертью храбрых2 или "пропал без вести"?

>Были проблемы т к она была без печати и пенсию не начислили. Написали Калинину. Пришел официальный ответ - по нему назначили пенсию и выплатили разницу.

Все же согласитесь - весьма нетипичный случай - вмешательство руководства такого высокого ранга.

>Как Вы понимаете все по рассказам бабушки, но вряд ли она ошиблась в формулировке.

Дык у меня тот же самый случай - причем увы - "было с чем сравнивать" :( (один - погиб, другой - пропал).

С уважением
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (09.06.2003 15:57:32)
Дата 09.06.2003 16:13:15

Re: Вы не...

Добрый день!

"Так какая была формулировка? "Пал смертью храбрых2 или "пропал без вести"?
******
Всегда утверждалось что ПРОПАЛ БЕЗ ВЕСТИ. Сам документ утерян. В принципе может и ошибалась. А может и просто индивидуально решили в силу троих детей.

"Все же согласитесь - весьма нетипичный случай - вмешательство руководства такого высокого ранга."
*******
Кстати как я понял тогда это было весьма рапространено. Естественно отвечал не сам Калинин. Видимо была специальная структура по решению вопросов по письмам.

"Дык у меня тот же самый случай - причем увы - "было с чем сравнивать" :( (один - погиб, другой - пропал)"
*******
Вообще вопрос примерами из жизни не решить IMHO :( Ибо нюансов по жизни всегда много. Должно быть какое то совершенно четкое постановление о начислении пенсий.

С уважением ARTHURM
От ARTHURM
К ARTHURM (09.06.2003 15:55:02)
Дата 09.06.2003 15:56:05

Может быть имеет значение период и место? (-)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (09.06.2003 15:12:20)
Дата 09.06.2003 15:21:23

Re: ? по...

>Читая ежедневные сводки ГШ РККА встречаю следующую формулировку:

>ВВС совершено боевых вылетов..., уничтожено [у противника]...,
>наши потери nn самолетов,

вернувшиеся из вылета видели факт гибели самолета.

>не вернулось на аэродромы mm самолетов.

свидетелей не было - экипажи этих самолетов могли сбиться с курса, совершить вынужденную посадку, и т.д.

>В чем разница в формулировках?
>Типа "безвозвратно потеряно" и "пропало без вести"? Или как?
С уважением
От Evg
К Константин Федченко (09.06.2003 15:21:23)
Дата 09.06.2003 16:30:42

Re: А куда писали недолетевшие самолеты?



>>не вернулось на аэродромы mm самолетов.
>
>свидетелей не было - экипажи этих самолетов могли сбиться с курса, совершить вынужденную посадку, и т.д.

То есть скажем экипаж совершал вынужденную ПРИ СВИДЕТЕЛЯХ. Или даже типа с докладом командиру. Керосин дескать вытекает - иду на вынужденную, пока еще есть на чем.
А скажем сесть рядом и забрать - возможости нету.
Или допустим экипаж заблудился, сел где нибудь и вышел на связь.
Мы типа сели фиг знает где, все живы здоровы.
Таких куда писали???
>С уважением