От И. Кошкин
К All
Дата 09.06.2003 11:41:04
Рубрики 11-19 век;

Немного еще про йоменов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ИМХО, для иллюстрации того, что именно они закладывали основы гражданского общества (вслед за английским рыцарством, конечно, выбившим из Иоанна известную Хартию), достаточно сравнить восстание Уота Тайлера и Жакерию.

Жакерия - кровавый бунт, бессмысленный и беспощадный, с дикой жестокостью восставших. Восстание Уота Тайлера имело как идеологическую составляющую в лице известного Джон Болла, так и конкретную, достаточно умеренную цель - предъявить свои требования королю. Причем требования не чрезмерные.

Увы, в обоих случаях результат ля восставших был один и тот же(((

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (09.06.2003 11:41:04)
Дата 10.06.2003 05:26:15

А ведь одновременно с Жакерией во Франции был еще один бунт

До такой степени цивилизованный, что его хочется обозвать революцией....
От b-graf
К Агент (10.06.2003 05:26:15)
Дата 10.06.2003 11:50:16

Этьен Марсель ?

Здравствуйте !

>До такой степени цивилизованный, что его хочется обозвать революцией....
Да, наверно, если бы "жаки" и парижане объединились, то восстание выглядело бы более цивилизованным и победоносным... Правда, может после этого нового французского короля звали бы Карл Злой ?

Павел
От В. Кашин
К И. Кошкин (09.06.2003 11:41:04)
Дата 09.06.2003 14:27:59

ИМХО вы не правы

Добрый день!

>Жакерия - кровавый бунт, бессмысленный и беспощадный, с дикой жестокостью восставших. Восстание Уота Тайлера имело как идеологическую составляющую в лице известного Джон Болла, так и конкретную, достаточно умеренную цель - предъявить свои требования королю. Причем требования не чрезмерные.
 Во-первых у крестьян, участвовавших в Жакерии образ доброго короля также присутствовал. Только вот предъявить ему требования они не могли, ибо король был в плену.
Шла Столетняя война в стране царила анархия - этим и объясняются отличия жакерии от более "спокойного" восстания Тайлера. Население во Франции тогда было не в пример более обездоленным и озлобленным, чем в Англии, с чем и связана большая их жестокость.
Гибель Гильома Каля, вождя Жакерии, сильно напоминает гибель Уота Тайлера - он поверил слову Карла, короля Наваррского, явился на переговоры и был убит.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (09.06.2003 14:27:59)
Дата 09.06.2003 14:40:49

Re: ИМХО вы...

> Гибель Гильома Каля, вождя Жакерии, сильно напоминает гибель Уота Тайлера - он поверил слову Карла, короля Наваррского, явился на переговоры и был убит.

Уот Тайлер поплатился не за то, что поверил слову короля, а за вызывающее по отношению к королю поведение (хотя его ранение при переговорах безусловно нарушило королевские гарантии). Тайлер считал, что сила полностью на его стороне, и после того, как король согласился на требования восставших, он выдвинул новые требования (уже в соответствии с ересью - о конфискации церковных земель, в частности)
От lex
К И. Кошкин (09.06.2003 11:41:04)
Дата 09.06.2003 14:06:48

Re: Немного еще

День добрый.

>ИМХО, для иллюстрации того, что именно они закладывали основы гражданского общества (вслед за английским рыцарством, конечно, выбившим из Иоанна известную Хартию), достаточно сравнить восстание Уота Тайлера и Жакерию.

>Жакерия - кровавый бунт, бессмысленный и беспощадный, с дикой жестокостью восставших. Восстание Уота Тайлера имело как идеологическую составляющую в лице известного Джон Болла, так и конкретную, достаточно умеренную цель - предъявить свои требования королю. Причем требования не чрезмерные.

Ну на основании двух фактов (да еще по одному на такие серьезные страны) утверждать наличие глобальных тенденций вообще сложно. Ваши доводы можно парировать тем, что просто во время выступления Уота Тайлера в Англии имела хождение ересь лоллардов, к каковой и относился Джон Болл, а вот во Франции с этим было напряженно, ну и... Помнится во время Медного бунта в Москве (XVII ст.) мужики тоже к Алексею Михайловичу в Коломенское ходили с требованиями, но делать из этого вывод об их высокой гражданственности я бы не стал.

Всех благ...
От Китоврас
К lex (09.06.2003 14:06:48)
Дата 09.06.2003 14:12:14

Ереси вообще источник многих выступлений

Доброго здравия!
которые в советской историографии интерпретировались как чисто социальные.
Можно вспомнить что и "бунташный век" и Стенька разин совпали с расколом.
> Помнится во время Медного бунта в Москве (XVII ст.) мужики тоже к Алексею Михайловичу в Коломенское ходили с требованиями, но делать из этого вывод об их высокой гражданственности я бы не стал.
Как раз говорит. 17-й век - это век земских соборов и земщины как являения. Так что в этом плане просьбы непосредственно к государю очень хорошо вписываются. К слову - это вообще характерная московская традиция приходить к царю и чего-то требовать. Еще к Грозному приходили.

>Всех благ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Китоврас (09.06.2003 14:12:14)
Дата 10.06.2003 06:34:30

Re: Ереси вообще...

День добрый.

>которые в советской историографии интерпретировались как чисто социальные.
>Можно вспомнить что и "бунташный век" и Стенька разин совпали с расколом.

Ну советская историография - штука интересная. С ней осторожно надо. ИМХО совершенно очевидно, что ежели социальные условия войдут в резонанс с идейной борьбой, то угроза того, что все пойдет вразнос возрастает многократно. И примеров тому - не один. Но кто из них там первичен - налоги или символ веры - Аллах же ведает.

>> Помнится во время Медного бунта в Москве (XVII ст.) мужики тоже к Алексею Михайловичу в Коломенское ходили с требованиями, но делать из этого вывод об их высокой гражданственности я бы не стал.
>Как раз говорит. 17-й век - это век земских соборов и земщины как являения. Так что в этом плане просьбы непосредственно к государю очень хорошо вписываются. К слову - это вообще характерная московская традиция приходить к царю и чего-то требовать. Еще к Грозному приходили.

Если Вы полагаете, что приход в Коломенское в 1662 г. - можно полагать проявлением гражданственности, то тут я с Вами никак не согласный. Это, выражаясь по-современному, чистой воды "наезд". Типа "выдай нам головой того и этого, а не дашь - так сами разберемся...". И случай с Грозным ИМХО - сюда же. С гражданами на Руси вообще сложно. И причин тут многое множество. Можно говорить о нечеткости социальных структур и, как следствии этого, отсутствии осознанных копоративных интересов, за которые нужно бороться; совершенно отличная от запада роль городов; татары опять же и пр.

Всех благ...
От Тов.Рю
К Китоврас (09.06.2003 14:12:14)
Дата 09.06.2003 14:33:05

Да, но что именно первично...

>Доброго здравия!
>которые в советской историографии интерпретировались как чисто социальные.

... социально-экономические требования или догматы веры? Когда под видом последним банальнейшим образом, к примеру, не дают лавку открыть на площади?

Примите и проч.
От Chestnut
К Тов.Рю (09.06.2003 14:33:05)
Дата 09.06.2003 14:46:28

Re: Да, но

Судя по тому, что послужило толчком к восстанию (введение подушной подати) и по действиям восставших (перебили фламандских купцов в Лондоне - евреев изгнали за 90 лет до того, а то был бы еврейский погром; разгромили дворец дяди короля Джона Гонтского, казнили после захвата Тауэра придворных, которых считали ответственными за введение новой подати; выступали за отмену закона 1351 года, устанавливавшего максимальную плату наёмным рабочим) - первичными были именно социально-экономические требования
От И. Кошкин
К Тов.Рю (09.06.2003 14:33:05)
Дата 09.06.2003 14:40:50

Большинство ересей имело своей основой невыносимость существования. Но не все. (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (09.06.2003 14:12:14)
Дата 09.06.2003 14:18:43

Re: Ереси вообще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>которые в советской историографии интерпретировались как чисто социальные.
>Можно вспомнить что и "бунташный век" и Стенька разин совпали с расколом.

ИМХО, туту аналогия несколько натянутая. Скорее, непродуманное проведение реформу, помноженное на стремление Никона к мирской власти умножили нестабильность в обществе.

>> Помнится во время Медного бунта в Москве (XVII ст.) мужики тоже к Алексею Михайловичу в Коломенское ходили с требованиями, но делать из этого вывод об их высокой гражданственности я бы не стал.
>Как раз говорит. 17-й век - это век земских соборов и земщины как являения. Так что в этом плане просьбы непосредственно к государю очень хорошо вписываются.

Это вообще русская традиция. пойти и чего-нибудь потребовать. Например коней и оружия у Изяслава))) Но свидетельствует, скорее, о слабости или мягкости правителя)))

>К слову - это вообще характерная московская традиция приходить к царю и чего-то требовать. Еще к Грозному приходили.

К Грозному приходили просить ))))

>>Всех благ...
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (09.06.2003 14:18:43)
Дата 09.06.2003 14:39:53

Re: Ереси вообще...

Доброго здравия!
>ИМХО, туту аналогия несколько натянутая. Скорее, непродуманное проведение реформу, помноженное на стремление Никона к мирской власти умножили нестабильность в обществе.
Не совсем, в документах отмечают, что "Сенькины атаманы двумя перстами крестились" Там некоторые религиозные мотивы были.
раскол - это не только реформы, это обостренный интерес к вопросам веры, религиозным исканиями - ересям а тут и до бунта не далеко.
(Хотя конечно и социальные факторы сыграли немалую роль).

>Это вообще русская традиция. пойти и чего-нибудь потребовать. Например коней и оружия у Изяслава))) Но свидетельствует, скорее, о слабости или мягкости правителя)))
Ну Изяслав - это Киевская Русь - другое время другая галактика.

>К Грозному приходили просить ))))
В 1547 - именно требовать. Причем родную бабушку по обвинению в поджоге Москвы.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К Китоврас (09.06.2003 14:39:53)
Дата 09.06.2003 14:53:19

Так еще и при Петре малолетнем приходили требовать.

Стрельцы его родственников на расправу. И ведь выдали.
От Китоврас
К Kazak (09.06.2003 14:53:19)
Дата 09.06.2003 14:57:34

Это совсем другое

Доброго здравия!
>Стрельцы его родственников на расправу. И ведь выдали.
Там одни родственники других резали. При помощи стрельцов. Стрельцы не сами в Кремль поперлись, а потому что их туда позвали. Потом "надворная пехота" разошлась и чтобы ее усмирить пришлось дворянское ополчение собрать (чуть ли не в последний раз за его историю).
Но это скорее дворцовые интриги, а не народные возмущения.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (09.06.2003 14:39:53)
Дата 09.06.2003 14:45:03

Re: Ереси вообще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>ИМХО, туту аналогия несколько натянутая. Скорее, непродуманное проведение реформу, помноженное на стремление Никона к мирской власти умножили нестабильность в обществе.
>Не совсем, в документах отмечают, что "Сенькины атаманы двумя перстами крестились" Там некоторые религиозные мотивы были.

Скорее просто примкнули. Религозной составляющей мятеж не нес. Он и политической, в общем, не нес почти - так, погулять, с раската кого-нибудь пометать. Царевен, понимаш, топить надоело...

>раскол - это не только реформы, это обостренный интерес к вопросам веры, религиозным исканиями - ересям а тут и до бунта не далеко.

ИМХО, много было в самой личности Никона. ИМХО, значительная часть наездов Петра на церковь обусловлены именно тем, что он хотел себя обезопасить от подобного.

>(Хотя конечно и социальные факторы сыграли немалую роль).

>>Это вообще русская традиция. пойти и чего-нибудь потребовать. Например коней и оружия у Изяслава))) Но свидетельствует, скорее, о слабости или мягкости правителя)))
>Ну Изяслав - это Киевская Русь - другое время другая галактика.

ИМХО, не совсем.

>>К Грозному приходили просить ))))
>В 1547 - именно требовать. Причем родную бабушку по обвинению в поджоге Москвы.

Блин, тогда он еще не был Грозным.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (09.06.2003 14:45:03)
Дата 09.06.2003 15:01:07

Re: Ереси вообще...

Доброго здравия!
>Скорее просто примкнули. Религозной составляющей мятеж не нес. Он и политической, в общем, не нес почти - так, погулять, с раската кого-нибудь пометать. Царевен, понимаш, топить надоело...
ИМХО все же сыграли потому что именно социально-политические и религиозные мотивы позволили в общем-то заурядному казачьему мятежу перерости в крестьянскую войну.


>ИМХО, много было в самой личности Никона. ИМХО, значительная часть наездов Петра на церковь обусловлены именно тем, что он хотел себя обезопасить от подобного.
Это есть. Но Петр тут не причем. То что сделал Никон было в сущности оприходованно государством еще при Алексее Михайловиче. Именно тогда Церковь фактически вошла в состав госаппарата. А Петр просто убрал патриараха как институт.

>Блин, тогда он еще не был Грозным.
Но Иваном Васильевичем уже вполне.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К И. Кошкин (09.06.2003 11:41:04)
Дата 09.06.2003 12:40:43

Re: Немного еще

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>ИМХО, для иллюстрации того, что именно они закладывали основы гражданского общества (вслед за английским рыцарством, конечно, выбившим из Иоанна известную Хартию), достаточно сравнить восстание Уота Тайлера и Жакерию.

>Жакерия - кровавый бунт, бессмысленный и беспощадный, с дикой жестокостью восставших. Восстание Уота Тайлера имело как идеологическую составляющую в лице известного Джон Болла, так и конкретную, достаточно умеренную цель - предъявить свои требования королю. Причем требования не чрезмерные.

>Увы, в обоих случаях результат ля восставших был один и тот же(((

Но и восставшим Крестьянской Войны (Бунта Уота Тайлера) тоже было не занимать жестокости - Лондон они разорили вполне основательно, и народу замочили тоже вполне достаточно.
От Ротмистр
К Chestnut (09.06.2003 12:40:43)
Дата 09.06.2003 22:51:14

Как говаривал С. Клеменс

Бон, миль пардон, жур!
Как говаривал С. Клеменс: "Каждая революция взыскивает долг в размере капли крови за каждую ее бочку."
Честь имею Ротмистр
От И. Кошкин
К Chestnut (09.06.2003 12:40:43)
Дата 09.06.2003 13:10:35

Что-то я не понял...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>ИМХО, для иллюстрации того, что именно они закладывали основы гражданского общества (вслед за английским рыцарством, конечно, выбившим из Иоанна известную Хартию), достаточно сравнить восстание Уота Тайлера и Жакерию.
>
>>Жакерия - кровавый бунт, бессмысленный и беспощадный, с дикой жестокостью восставших. Восстание Уота Тайлера имело как идеологическую составляющую в лице известного Джон Болла, так и конкретную, достаточно умеренную цель - предъявить свои требования королю. Причем требования не чрезмерные.
>
>>Увы, в обоих случаях результат ля восставших был один и тот же(((
>
>Но и восставшим Крестьянской Войны (Бунта Уота Тайлера) тоже было не занимать жестокости - Лондон они разорили вполне основательно, и народу замочили тоже вполне достаточно.

Я где-то говорил, что англичане были белые и пушистые? ТОгда покажите это пальцем. Я употребил русское идиоматическое выражение по отношению к жакерии для того, чтобы показать, что со стороны восставших французов было только желание перерзать как можно больше буржуев и золотопогонников. У восставших англичан была программа и стремление решить вопрос.

А Лондон, кстати, местный плебс громил, лондонский.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (09.06.2003 13:10:35)
Дата 09.06.2003 14:25:16

Re: Что-то я

По-моему, сходства всё=таки больше, чем различий. И там, и там крестьяне с цепи сорвались из-за господского беспредела, вызванного либо пленом короля (Жана), либо его малолетством (Ричарда). А контролировать восстание практически невозможно - до сих пор (как показывает, скажем, опыт разнообразных гвериллий/партизанок или той же Венгрии 1956 года - быстренько переходят на сведение личных счетов/грабёж и т.п.)
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (09.06.2003 13:10:35)
Дата 09.06.2003 13:51:13

Нельзя так в лоб сравнивать

Приветствую!

Тайлера и Жакерию. Нельзя без долгого и нудного описания отличий Англии от Франции, Столетней войны и прочего. Сказать, что типа иомены продвинуты и круты только в силу своего иоменства это слишком сильное заявление %)))

А с жаками сообще сложно. Это типичное восстание от безисходности, на более поздих периодах выродившееся в банальный разбой. Это же не богатая Англия, а бедная Франция...

С уважением - Станислав
От Китоврас
К Chestnut (09.06.2003 12:40:43)
Дата 09.06.2003 12:46:26

Re: Немного еще

Доброго здравия!
>Но и восставшим Крестьянской Войны (Бунта Уота Тайлера) тоже было не занимать жестокости - Лондон они разорили вполне основательно, и народу замочили тоже вполне достаточно.
Угу. ИМ просто много больше повезло с историками. А по сути - и то и то обычные крестьянские бунты.
Во франции ситуация (благодаря тем же англичанам) была много хуже, потому и жестокостей больше.
Да и вождь у французов в общем тоже был не хуже Тайлера.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/