От Milchev
К Джон
Дата 11.06.2003 15:23:56
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Вот кстати...

>Привет,

>Я никогда не держал в руке "булл-пап". В чем его цимес? Ясное дело получаем удлиннение ствола при сокращение длины оружия. А оно надо?

Иногда не мешает.

>Как с центровкой у таких девайсов? В оружии много значит "прикладистость". Сомневаюсь я что булл-папы хорошо лежат в руках.

А от модели зависит. У L85 приклад перевешивает, у АУГ центр тяжести в аккурат над рукояткой (потому что УСМ почти весь из пластика) - очень прикладистая машинка.
У буллпапов основная проблема - левша. Пока что кардинально решена только в FN F2000.

WBR,
Милчев.
От Сергей Зыков
К Milchev (11.06.2003 15:23:56)
Дата 14.06.2003 10:13:08

Простите, мэтр, но как же автомат Грязева и Шипунова А-91?

и кто у кого?

> У буллпапов основная проблема - левша. Пока что кардинально решена только в FN F2000.

http://diversant.h1.ru/guns/automat/a91.html
http://diversant.h1.ru/guns/automat/a9101.html



Отрывок статьи "Тульские оружейники верны традиции" из газеты "Красная звезда"

Но схеме булл-пап, как известно, присущи два серьезных порока, которые в мире пока не преодолены.

Первый - это проблема правши, левши. Когда стреляет левша, затвор двигается рядом со щекой, а гильзы летят прямо перед лицом. Это очень неудобно. Поэтому все существующие схемы булл-пап либо левосторонние, либо правосторонние. Есть, правда, и универсальные, но там солдат выбирает автомат под себя. Все это усложняет конструкцию и удорожает оружие.

Второй недостаток заключается в том, что вследствие близкого расположения окна отражения гильз газ воздействует на глаза и носоглотку, что мешает вести прицельный огонь. После длинных очередей у солдата слезятся глаза.

В нашем автомате эти проблемы решены, и решены достаточно эффективно. Мы отправили гильзу не в обычном направлении - вбок, а вперед. Этим сразу победили оба недостатка. Теперь автоматом одинаково успешно может пользоваться и правша, и левша, а газы при этом не оказывают влияния на стрелка, так как и они устремляются вперед. Автоматы по схеме булл-пап создают многие, но только у нас гильза летит вперед. Это решение пионерское.

с сайта Макса
http://world.guns.ru/assault/as41-r.htm



Основной "изюминкой" конструкции F2000 является запатентованая схема фронтальной экстракции стрелянных гильз - после извлечения гильзы из патронника она не выбрасывается наружу сразу, а проходит по специальной трубке вдоль всего оружия почти к самому дульному срезу и уже там выпадает наружу. Тем самым решается одна из главных проблем автоматов, построенных по схеме буллпап - исключается возможность попадания стрелянных гильз в лицо стрелку при стрельбе с левого плеча, при этом для F2000 не требуется, в отличие от AUG или FAMAS, производить с оружием какие-либо действия, связанные со сборкой-разборкой. В сочетании с двусторонним предохранителем/переводчиком режимов огня, расположенным под спусковой скобой, подобная конструкция обеспечивает полную "двустороннесть" системы. Рукоятка заряжания находится на левой стороне оружия.
От Bevh Vladimir
К Сергей Зыков (14.06.2003 10:13:08)
Дата 14.06.2003 20:06:14

Было

Hello, Сергей!
You wrote on Sat, 14 Jun 2003 10:13:08 +0400:

СЗ> и кто у кого?

Дмитирий Ширяев мне рассказывал, что один из его друзей еще в 60 тые
предложил (и испытал на полигоне в металле) варинт Калаша с выбросом гильз
вперд. Цель - в первую очередь уменьшить загазованность при стрельбе из
бронетехники. Не спросил фамилию. Может это и был Грязев.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Сергей Зыков
К Bevh Vladimir (14.06.2003 20:06:14)
Дата 15.06.2003 01:16:37

Re: Было

>Дмитирий Ширяев мне рассказывал, что один из его друзей еще в 60 тые
>предложил (и испытал на полигоне в металле) варинт Калаша с выбросом гильз
>вперд. Цель - в первую очередь уменьшить загазованность при стрельбе из
>бронетехники. Не спросил фамилию. Может это и был Грязев.

а, ну Ширяев писал об сём в своей знаменитой "антикалашниковской" статье, в её расширенном, непубликовавшемся варианте. Там речь шла о А.И. Шилине и его АО-35 созданом с учетом ведения стрельбы из БМП с эстракцией гильз вперед, в амбразуру.
От Milchev
К Сергей Зыков (14.06.2003 10:13:08)
Дата 14.06.2003 14:38:51

Ну и что А91?

>и кто у кого?

Ну и кто у кого? Номер и дату патента Грязева и Шипунова назовите, пожалуйста.

> http://diversant.h1.ru/guns/automat/a91.html
> http://diversant.h1.ru/guns/automat/a9101.html

И что я должен увидеть из этих невысокого качества картинок?
Механизм экстракции F2000 я видел. А тут внешний вид двух разных изделий и ничего более.

WBR,
Милчев.
От Сергей Зыков
К Milchev (14.06.2003 14:38:51)
Дата 14.06.2003 15:08:55

Re: Ну и...

да ничего. Правильно надо писать так :с) У буллпапов основная проблема - левша. Пока что кардинально решена только в А-91 и FN F2000.

>Ну и кто у кого? Номер и дату патента Грязева и Шипунова назовите, пожалуйста.
ну и вообще то сама по себе "фронтальная экстракция" присутствует еще на пулемете Максима и, о, какое совпадение - через трубку. Через трубку вперед выбрасывал гильзы ШКАС. Из ручного автоматического - вспоминаются винтовки В.Федорова (ну возможно не все), а патент выхлопотать за 100 с лишним лет догадалась только FN?
От Milchev
К Сергей Зыков (14.06.2003 15:08:55)
Дата 14.06.2003 16:31:24

Я нудный (С)...

>да ничего. Правильно надо писать так :с) У буллпапов основная проблема - левша. Пока что кардинально решена только в А-91 и FN F2000.

...пока патент не увижу - не верю. Так что где там проблема экстракции в А91 решена - пока мне непонятно.

>>Ну и кто у кого? Номер и дату патента Грязева и Шипунова назовите, пожалуйста.
>ну и вообще то сама по себе "фронтальная экстракция" присутствует еще на пулемете Максима и, о, какое совпадение - через трубку. Через трубку вперед выбрасывал гильзы ШКАС. Из ручного автоматического - вспоминаются винтовки В.Федорова (ну возможно не все), а патент выхлопотать за 100 с лишним лет догадалась только FN?

Возможно, что и так.

WBR,
Милчев.
От Сергей Зыков
К Milchev (14.06.2003 16:31:24)
Дата 14.06.2003 17:52:31

Вам "шашечки" или ехать?

> ...пока патент не увижу - не верю. Так что где там проблема экстракции в А91 решена - пока мне непонятно.
а в чем дело? это проблема века?
У меня только интервью 1998 года с В.К. ЗЕЛЕНКО. На фотографиях понять трудно, вот на сем единственно можно предположить откуда.



НА ПУТИ К РОССИЙСКОМУ АВТОМАТУ XXI ВЕКА

Никто специально не подгадывал, но вышло так, что конкурс «Абакан» завер­шился к самому исходу столетия. И уж коли это случилось, возникает естест­венный вопрос: за рубежом еще с конца 80-х активно обсуждаются концепции стрелкового оружия будущего, создают­ся прототипы самых разных систем — а у нас, выходит, проблема уже решена? И ижевский АН-94 «автоматом» стано­вится российским автоматом XXI века? Не слишком ли все просто? Об этом наш специальный корреспондент Игорь БОЕЧИН и постарался расспро­сить уже знакомого нашим читателям (см. № 5'98) заместителя начальника тульского Конструкторского бюро прибо­ростроения и директора его филиала — Центрального конструкторско-исследовательского бюро спортивного и охотни­чьего оружия (ЦКИБ СОО - КБП) В.К.ЗЕЛЕНКО.

В.К. Зеленко: «В российском автомате будущего должны компро­миссно сочетаться хорошая кучность, небольшие размеры и вес, эргономичность, простота устройства и дешевизна производства. Плюс встроенный гранатомет».

Автомат А-91М: калибр - 7,62 мм (боеприпас образца 1943 г.), начальная скорость пули -715 м/с, прицельная дальность стрельбы - до 600 м, темп стрельбы - 600-700 выстрелов в минуту, емкость магазина - 30 патронов, тип автоматики - отвод газов, режим стрельбы -одиночный и автоматический, вес без магазина - 3,3 кг, длина - 662 мм, длина ствола -415 мм. Дополнительное оборудование - оптический прицел, гранатомет ГП-25 с выстрелами ВОГ-25, ВОГ-25П.


— Виктор Кириллович, не расслабились ли наши оружейники после конкурса «Абакан»? Ведутся ли сейчас какие-то новые работы по созданию отечествен­ного автомата XXI века?
— Конечно же, наши специалисты, как и зарубежные, ведут поиск в этой области, прорабатывают раз­личные варианты.

— А какой, по вашему мнению, перспек­тивнее?
— Вопрос не совсем точен. Любое оружие создается с учетом боевых условий, в которых должно приме­няться. А они постоянно меняются. Следовательно, конструктору, исхо­дя из накопленного опыта, надо прежде всего уметь многое предуга­дывать — например, как может изме­ниться тактика пехотных подразде­лении или что понадобится частям особого назначения. Поэтому при проектировании новых образцов ис­пользуются самые разные подходы и оценки.

— Например?
— Недавно мы подняли отчеты об ис­пытаниях образцов, участвовавших как раз в упомянутом вами конкурсе «Абакан». По результатам этих ис­пытаний определялась эффектив­ность разных моделей по сравнению с АК-74. Эти материалы мы пере­смотрели по методике, разработан­ной специалистами ЦНИИ точного машиностроения в подмосковном городе Климовске. Получилось, что наиболее полно соответствовал тех­ническому заданию конкурса не его объявленный победитель АН, а ТКБ-0111 Г.А.Коробова.

— Какие же преимущества обнаружил «переоцененный» ТКБ-0111?
— Из него можно вести огонь одиноч­ными выстрелами и очередями с тем­пом в 500 или 2200 выстрелов в мину­ту, либо фиксированными из трех пуль. У Никонова скорострельность составляет 600 и 1800 выстрелов в ми­нуту, а фиксированная очередь — в две пули, что явно недостаточно, да и в техническом задании была предусмо­трена очередь из трех пуль. По крите­риям ЦНИИточмаш ТКБ-0111 ока­зался эффективнее АН при стрельбе из положений лежа с упора и стоя, а в положении лежа с руки, характерном при перебежках, результаты были приблизительно одинаковыми. Но на испытаниях коробовский автомат проходил не по установленной для всех программе, а «факультативно». Тогдашнее же руководство ЦКИБ СОО не оказало Герману Александро­вичу такой поддержки, какую полу­чил Никонов.

— Что же: новые перспективы связаны с прошлыми разработками?
— Не только. Совсем недавно у нас в КБП под руководством В.П.Грязева приступили к созданию автомата А-91М. Он выполнен по схеме «булл-пап», но без присущих ей двух глав­ных недостатков. Во-первых, стреля­ные гильзы выбрасываются не впра­во — пролетая перед глазами стрелка-левши, — а вперед; во-вторых, умень­шена загазованность в районе лица стрелка. Вперед и влево перенесена рукоятка перезаряжания, следова­тельно, правая рука бойца постоянно находится у спускового крючка. Удоб­на компоновка оружия: удлиненный ствол и короткий приклад образуют прямую линию.
Далее, на ствольной коробке А-91 М нет отверстий, а значит, в патронник не попадут грязь и песок (кстати, АК-47 и АК-74, хотя и числятся среди самых надежных, но именно по этой причине нередко отказывают). Введе­на верхняя рукоятка для переноски. Перед ее задней стойкой находится окно выброса гильз; на саму рукоятку можно ставить прицел - как обычный открытый, так и коллиматорный, по­вышающий эффективность огня по подвижным целям в 2,5 - 3 раза. Не­сти оружие в этом случае удобно и за нижнюю рукоятку, служащую также упором при стрельбе.

— А какой патрон выбрали для А-91М? Все тот же, с малой отдачей и повы­шенной начальной скоростью пули?
— Нет, эти «модные» некогда боепри­пасы не оправдали возлагавшихся на них надежд. В КБП взяли за основу патрон 7,62x39 образца 1943 года, ко­торый ныне модернизируется и ста­нет более мощным.

— Итак, с учетом сказанного, будущий отечественный автомат...
— ...мы, прежде всего, видим только в компоновке «буллпап». Она позволит обойтись без складывающегося при­клада, утяжеляющего конструкцию, и не укорачивать ствол ради уменьше­ния длины оружия. А основные недо­статки этой схемы, как уже говори­лось, удается устранить. Что же касается самого проблематич­ного вопроса — об эффективности стрельбы, то мое мнение таково: еще с момента появления автомата и во­енные и разработчики упрощенно свели ее к кучности автоматического или одиночного огня. Именно пото­му и появились двухтемповые и сба­лансированные образцы, в том числе на конкурсе «Абакан». Конечно, я то­же признаю большое значение этих характеристик — представьте себе ав­томат, из которого можно сплошной очередью (ну, пусть хотя бы и с рас­стояния 10 метров) расписаться на мишени. Понятно, что такой очере­дью, особенно трассирующими пуля­ми, можно было бы поразить любую цель. Но каким образом добиться по­добной кучности при существующем импульсе отдачи автоматного патро­на и приемлемом весе оружия? Такое не удавалось еще никому. Далее — надо учесть поведение стрел­ка в бою. Забота о сохранении боеза­паса заставляет его сразу прерывать очередь. А уж если он только что сде­лал перебежку, рывок на пределе фи­зических сил, и должен вести огонь не по мишени, а по противнику, кото­рый сам в него стреляет... короче, вряд ли он сможет в боевых условиях реа­лизовать превосходную кучность та­кого гипотетического идеального ав­томата. А ведь создание подобного оружия потребовало бы огромных за­трат средств и времени.

— Предусмотрена ли в отечественном стрелковом оружии XXI века «гранато­метная часть»?
— Безусловно. Автоматы Калашнико­ва давно оснащают съемным одноза­рядным подствольным гранатометом ГП-25; его заряжают с дула выстрела­ми ВОГ-25. У А-91М для него предус­мотрено посадочное место над перед­ней частью ствола. По мнению неко­торых специалистов, решение не очень удачное, поскольку центр тяже­сти оружия смещается и оно оказыва­ется не столь устойчивым при стрель­бе. Но так или иначе, в современных условиях без подобного гранатомета не обойтись: только он обеспечивает уверенное поражение противника да­же в укрытии. Опыт последних вооруженных конфликтов — в Афганиста­не, бывшей Югославии, в Чечне, где обе стороны использовали главным образом АК с подствольниками, по­казал, что большинство ранений (до 80%) приходилось не на пули, а на ос­колки гранат.
Однако таким гранатометам свойст­вен существенный недостаток - пере­зарядка с дульной части требует изве­стного времени, что мешает в боевых условиях. Поэтому все чаще появля­ются многозарядные гранатометы, совмещенные с автоматом. И если у нас удастся создать высокоэффектив­ную гранату калибром 20-30 мм, по точности превосходящую ВОГ-30, то армейский автомат XXI века вполне может обладать двумя стволами — один под патроны калибра 7,62 мм, другой для стрельбы гранатами. Вза­имное расположение стволов может быть и горизонтальным. Отдельная тема — прицельное устрой­ство будущего. Это может быть мони­тор с перекрестьем на экране, закреп­ленный перед глазом стрелка и свя­занный по радио с оптическим при­целом на автомате. Такая система поз­волит бойцу открывать огонь на пора­жение с бедра или из-за укрытия. Вместо оптического прицела ничто не мешает смонтировать на оружии и миниатюрную ночную видеокамеру.

— Когда же следует ожидать появления нового автомата?
— Что можно сказать? Мы занимаем­ся этой проблемой постоянно, идут коллективные обсуждения, учитыва­ются мнения всех. Отрабатываем А-91М, ведем теоретические изыска­ния. Катастрофически не хватает прежнего государственного финанси­рования, но все равно работаем — за счет собственных средств.
Между тем в иностранной печати уже появились сообщения о создании по­добных комплексов. Так, в США рекламируют систему, включаю­щую штурмовую винтовку калибра 5,56 мм, «запараллеленную» с 20-мм многозарядным гранатометом, нашлемное прицельное устройство и индивидуальный комплекс электрон­ной аппаратуры различного назначе­ния, в том числе для спутниковой свя­зи. Американцы признают, что такое вооружение и экипировка обойдутся недешево и если будут приняты (а за этим, уверен, дело не станет), то сначала для оснащения сравнительно не­больших элитных подразделений, укомплектованных профессионала­ми. Лишь они, а не отбывающие ко­роткую воинскую повинность при­зывники, способны достаточно эф­фективно использовать столь слож­ную и дорогую технику. Нам же, чтобы в который раз не пе­рейти из лидеров в догоняющие, не­обходимо прежде всего срочно выра­ботать и согласовать окончательную концепцию автомата XXI века, а затем незамедлительно развернуть опытно-конструкторские работы и присту­пить к созданию опытных образцов. Все это вполне реально: и кадрами, и производственной базой и нужным заделом мы располагаем.

— Чего же не хватает?
— Государственной поддержки отече­ственного военно-промышленного комплекса вообще и тульских научно-исследовательских учреждений и ору­жейных предприятий в частности.

— Надеемся, что вы все-таки такую поддержку получите...
— Мы тоже
От Milchev
К Сергей Зыков (14.06.2003 17:52:31)
Дата 14.06.2003 21:09:33

Мне как раз ехать...

>У меня только интервью 1998 года с В.К. ЗЕЛЕНКО. На фотографиях понять трудно, вот на сем единственно можно предположить откуда.

...поэтому фотография с ДОПУЩЕНИЯМИ, что "вот отсюдова вылетает гильза" меня не убеждает.
Хочется увидеть чертёж. Желательно из патента.
А коллекционированием фотографии разных автоматов я никогда не занимался - меня потроха ихние интересуют.

WBR,
Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (14.06.2003 21:09:33)
Дата 14.06.2003 21:33:06

Re: Мне как


>...поэтому фотография с ДОПУЩЕНИЯМИ, что "вот отсюдова вылетает гильза" меня не убеждает.
>Хочется увидеть чертёж. Желательно из патента.

что вас так на патенты тянет, многое в военном деле не патентовалось, особенно в военное время
От Milchev
К Мелхиседек (14.06.2003 21:33:06)
Дата 14.06.2003 21:40:56

Меня на патенты "не тянет"...


>что вас так на патенты тянет, многое в военном деле не патентовалось, особенно в военное время

...меня интересуют особенности конструкции, которые по фотографиям определить нельзя.
А время сейчас совсем не военное, поэтому защитить разработку обязательно следует - по крайней мере, на АН94 и на Барышевские системы патенты вполне доступны.

В общем так, раз общедоступного патента на А91 нет, то и наезжать на FN, что они "украли" идею, по меньшей мере, бессмысленно.

WBR,
Милчев.