От Justas
К Глеб Бараев
Дата 12.06.2003 11:57:13
Рубрики WWII;

Ре: Несмываемое пятно

>>На тот момент около 80 процентов персонала каунасского НКВД составляли лица еврейской национальности
>
>во-первых, пожалуйста, уточните, что Вы понимаете под "каунасским НКВД", ибо учреждения с таким названием не было.
>во-вторых, укажите источник, из которого Вам известно о 80 процентах лиц еврейской национальности. Если можете назвать кого-либо пофамильно - будет не лишним, ибо у меня совершенно другие сведения.

Источник не могу назвать документальным. ПОд персоналом имеетсиа в виду граждане Литвы. Ети данныйе из воспоминаний самих каунасских евреев и, кроме того, мой очень близйкий родстевнник, был офицером НКВД. Сомневаюсь, что есть списки, т.к немало было завербовано агентов.
Если имеете другие данныйе, рад бы был ознакомитсиа.

>>несколько сот было растреляно сотрудниками НКВД за сопротивление или другие проступки.
>
>тут тоже попрошу источник и фамилии расстрелянных. Наверное, есть мартиролог всех нескольких сот?

Могу упомянуть более массовые (несанкционированные)расстрелы под Райняй и Тускуленай (Вилнюс).
Дела до сих пор в прокуратуре Литвы и Центре геноцида и резистенции. Не думаю, что столько времени их безосновательно хранили бы.
Фамилии растрелянных. Не так просто. В захоронении Тускуленай до сих пор кости идентифицируют.
И попросил бы на такие темы не иронизировать.
От Глеб Бараев
К Justas (12.06.2003 11:57:13)
Дата 12.06.2003 16:57:04

Ре: Несмываемое пятно

>Источник не могу назвать документальным. ПОд персоналом имеетсиа в виду граждане Литвы. Ети данныйе из воспоминаний самих каунасских евреев и, кроме того, мой очень близйкий родстевнник, был офицером НКВД. Сомневаюсь, что есть списки, т.к немало было завербовано агентов.

ну и получается в итоге вздор: якобы мстили за агентов еврейской национальности, которых сотрудники НКВД вербовали в секретном порядке? А родственника как звали и какую должность он занимал? Мне это для картотеки персоналий нужно.

>Если имеете другие данныйе, рад бы был ознакомитсиа.

я ниже выдержки из любопытных документиков пирведу.

>>>несколько сот было растреляно сотрудниками НКВД за сопротивление или другие проступки.
>>тут тоже попрошу источник и фамилии расстрелянных. Наверное, есть мартиролог всех нескольких сот?
>Могу упомянуть более массовые (несанкционированные)расстрелы под Райняй и Тускуленай (Вилнюс).
>Дела до сих пор в прокуратуре Литвы и Центре геноцида и резистенции. Не думаю, что столько времени их безосновательно хранили бы.
>Фамилии растрелянных. Не так просто. В захоронении Тускуленай до сих пор кости идентифицируют.
>И попросил бы на такие темы не иронизировать.

какая уж тут ирония. Данные о том, что июньская депортация 1941 г. сопровождалась столь массовыми расстрелами, историкам неизвестны.

Теперь кое-что из документов.
19 марта 1941 г. находившийся в Берлине центр пропаганды ЛАФ(литовского фронта активистов) передал по радио сообщение для своих единомышленников в Литве с тем, чтобы его текст распространялся в Литве в устной и письменной форме. 19 марта никаких депортаций еще начато не было. В тексте сообщения имелось следующее. Во 2-м абзаце:

Коммунисты и другие предатели Литвы должны быть немедленно арестованы, чтобы они не смогли избежать справедливого наказания за их преступления(ПРЕДАТЕЛЬ БУДЕТ ПОМИЛОВАН ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ОН БЕССПОРНО ДОКАЖЕТ, ЧТО ОН УБИЛ ХОТЯ БЫ ОДНОГО ЕВРЕЯ)

В 6-м абзаце:

Уже сегодня сообщите евреям, что их судьба решена. Поэтому те, которые могут, должны покинуть Литву уже теперь, во избежание ненужных жертв.

С 22 июня в Литве активистами ЛАФ стали распространяться выполненные типографским способом листовки, предположительно напечатанные заранеее на территории Германии и заблаговременно переправленные в Литву.
Привожу выдержки из текста.

Наконец наступил решающий день расплаты для евреев. Литва должна быть освобождена не только от большевистского рабства, но также и долго продолжавшегося еврейского ярма.
Литовский фронт активистов торжественно объявляет от имени литовского народа:
1.Старые права убежища, данные евреям в Литве Витаутасом Великим, отменяются навсегда и безусловно.
2.Настоящим всем евреям, без каких-либо исключений, строго приказывается немедленно покинуть Литву.
3.Все евреи, которые предавали Литву и пытали литовцев, должны быть отдельно преданы суду и понести заслуженное наказание. Если станет известно, что в решающий час возмездия и возрождения Литвы евреи, виновные в тяжких преступлениях, собираются тайно бежать, то обязанностью всех честных литовцев является принять меры по собственной инициативе для задержания таких евреев и, в случае необходимости, их наказания.
...
Все евреи исключаются из литовской жезни навсегда. Если кто-либо из них осмелится просить пристанища в новой Литве, то дайте ему знать о приговоре, вынесенным евреям: ни один еврей не будет иметь никаких прав гражданства, как и никаких средств для существования в возрожденной Литве. Тем самым будут исправлены ошибки прошлого и искуплены зложеяния, совершенные евреями.
От Justas
К Глеб Бараев (12.06.2003 16:57:04)
Дата 13.06.2003 09:28:27

Ре: Несмываемое пятно

>
>ну и получается в итоге вздор: якобы мстили за агентов еврейской национальности, которых сотрудники НКВД вербовали в секретном порядке? А родственника как звали и какую должность он занимал? Мне это для картотеки персоналий нужно.

Я не хотел бы распостраниаться по вполне понятным причинам. Родственника, местного старовера НКВД взял на службу как ветерана компартии Литвы. Oставлен, вроде бы как агентом на окупированной територии. История довольно запутаная. Данных нет в никаких архивах. Не помогли даже связи. Как ни странно, якобы, погиб на KУрской дуге в 43 г., по другим данным - расскрыт при дицверсионных операциях на окупированной територии.
НКВД вело специальный призыв между лиц еврейской национальности. Документы есть.

>какая уж тут ирония. Данные о том, что июньская депортация 1941 г. сопровождалась столь массовыми расстрелами, историкам неизвестны.

Пара сотен - не столь массовый.

>Теперь кое-что из документов.
>19 марта 1941 г. находившийся в Берлине центр пропаганды ЛАФ(литовского фронта активистов) передал по радио сообщение для своих единомышленников в Литве с тем, чтобы его текст распространялся в Литве в устной и письменной форме. 19 марта никаких депортаций еще начато не было. В тексте сообщения имелось следующее. Во 2-м абзаце:

Про деятельность ЛАФ давно известно - ничего нового.
А вот по деятельност Временного парвительства, которое вроде переняла власть с 22 июня, данные очень противоречивые. Документов начального периода почти нет. Судьба членов правительства тоже странная. Например отец В.Ландсбергиса, встретивший германскую армию хлебом солью, занимал вполне респектабельное положение (как и сын) и при советской власти...

ИМХО и не только мое, что могла быть определенная свиазь между организацией временного правительства и спец. службами СССР.

Если вы етим вопросом интересуетесь, может имеете какие то данные?
От Глеб Бараев
К Justas (13.06.2003 09:28:27)
Дата 13.06.2003 11:18:25

Ре: Несмываемое пятно

ранее Вы писали:

>Ети данныйе из воспоминаний самих каунасских евреев и, кроме того, мой очень близйкий родстевнник, был офицером НКВД.

Теперь сообщаете:

>Как ни странно, якобы, погиб на KУрской дуге в 43 г., по другим данным - расскрыт при дицверсионных операциях на окупированной територии.
>НКВД вело специальный призыв между лиц еврейской национальности. Документы есть.

Т.е., Вы утверждаете, что в Вашем распоряжении имеется документальная информация, исходящая от родственника, погибшего в военные годы? Позвольте Вам не поверить.

>Пара сотен - не столь массовый.

Сопровождавшие депортацию аресты, выделившие отдельную группу лиц, в отношении которых не ограничились депортацией, составили чуть более тысячи человек. Если бы из них несколько сотен было расстреляно, то это бы не прошло незамеченным.


>А вот по деятельност Временного парвительства, которое вроде переняла власть с 22 июня, данные очень противоречивые. Документов начального периода почти нет.

Почему же нет? Это правительство успело издать в 1941 г. в Каунасе издание "Законы, решения и распоряжения Временного правительства Литвы". В частности, там опубликован "Еврейский статут" от 1 августа 1941 г.
Довольно много документов имеется в Литовском госархиве.
Кроме того, среди трофейных документов имеется отчет начальника Эйнзацкомандо 3 штандартенфюрера СС Эгера, сообщающего, что к 1 декабря 1941 г. уничтожено 137.346 евреев. В начале отчета Эгер пишет: "По моему распоряжению и согласно моего приказа литовскими партизанами проведены следующие экзекуции..." И далее следует перечисление мест массовых убийств и количества жертв, в итоге суммируемых вышеназванной цифрой.
От Justas
К Глеб Бараев (13.06.2003 11:18:25)
Дата 13.06.2003 13:32:53

Ре: Несмываемое пятно

>
>Т.е., Вы утверждаете, что в Вашем распоряжении имеется документальная информация, исходящая от родственника, погибшего в военные годы? Позвольте Вам не поверить.

Документальная информация не от погибшего родственника, а от его сына, каунасских евреев и, не сомневаюсь, есть такая и в архивах НКВД. Но оныйе мне не доступны. Не знаю как с документами в России сейчас, но при советской власти толком ничего не удалось узнать.

>>Пара сотен - не столь массовый.
>
>Сопровождавшие депортацию аресты, выделившие отдельную группу лиц, в отношении которых не ограничились депортацией, составили чуть более тысячи человек. Если бы из них несколько сотен было расстреляно, то это бы не прошло незамеченным.



>Почему же нет? Это правительство успело издать в 1941 г. в Каунасе издание "Законы, решения и распоряжения Временного правительства Литвы". В частности, там опубликован "Еврейский статут" от 1 августа 1941 г.
>Довольно много документов имеется в Литовском госархиве.
>Кроме того, среди трофейных документов имеется отчет начальника Эйнзацкомандо 3 штандартенфюрера СС Эгера, сообщающего, что к 1 декабря 1941 г. уничтожено 137.346 евреев. В начале отчета Эгер пишет: "По моему распоряжению и согласно моего приказа литовскими партизанами проведены следующие экзекуции..." И далее следует перечисление мест массовых убийств и количества жертв, в итоге суммируемых вышеназванной цифрой.

Все это известно и более менее упорядочено. Наиболее неясны первые дни войны 22-26 июня. Это привело к столь противоречивым оценкам действий этого правительства, в частности, к причастии к геноциду евреев.
От Глеб Бараев
К Justas (13.06.2003 13:32:53)
Дата 13.06.2003 20:49:12

Ре: Несмываемое пятно

>Наиболее неясны первые дни войны 22-26 июня. Это привело к столь противоречивым оценкам действий этого правительства, в частности, к причастии к геноциду евреев.

А что тут неясного?
23 июгня 1941 года по радио выступил Леонас Прополянис. Он представился представителем ЛАФ в Литве и членом временного правительства. Он заявил, что "жизнь еврея в Литве больше ничего не стоит".
25 июня 1941 года по радио выступил назначенный временным правительством комендант Каунаса полковник Бобялис. Он заявил, что "в связи с тем, что евреи стреляют по немецким солдатам, я приказываю расстреливать сто евреев за каждого убитого немецкого солдата".
От Никита
К Глеб Бараев (12.06.2003 16:57:04)
Дата 12.06.2003 17:17:39

Для самообразования - а есть доказательства тому, что ЛАФ был организатором

событий в Каунасе? Или связь просматривается только через факт пропаганды? Степень её доступности и воздействия на территории ЛССР как-то измерима на основе сегодняшних данных?
От Глеб Бараев
К Никита (12.06.2003 17:17:39)
Дата 12.06.2003 17:35:00

Конечно

>событий в Каунасе? Или связь просматривается только через факт пропаганды? Степень её доступности и воздействия на территории ЛССР как-то измерима на основе сегодняшних данных?

"активисты" непосредственно участвовали в этих преступлениях

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (12.06.2003 17:35:00)
Дата 13.06.2003 10:48:24

Спасибо,

С уважением,
Никита
От Ezzz
К Justas (12.06.2003 11:57:13)
Дата 12.06.2003 12:53:27

значит, без данных "массовые (несанкционированные) расстрелы" - лишь риторика

>Дела до сих пор в прокуратуре Литвы и Центре геноцида и резистенции. Не думаю, что столько времени их безосновательно хранили бы.
>Фамилии растрелянных. Не так просто. В захоронении Тускуленай до сих пор кости идентифицируют.

* Дела до сих пор ..., так занчит ничего не подтверждено и решения не принято. "Не так просто", чтобы заявить так сразу о "массовых (несанкционированных) расстрелах"
От Justas
К Ezzz (12.06.2003 12:53:27)
Дата 12.06.2003 13:30:37

Ре: значит, без...

>>Дела до сих пор в прокуратуре Литвы и Центре геноцида и резистенции. Не думаю, что столько времени их безосновательно хранили бы.
>>Фамилии растрелянных. Не так просто. В захоронении Тускуленай до сих пор кости идентифицируют.
>
>* Дела до сих пор ..., так занчит ничего не подтверждено и решения не принято. "Не так просто", чтобы заявить так сразу о "массовых (несанкционированных) расстрелах"

Дело не в том - Израиль и Россия не выдает подозреваемых, плюс не выявлены все участники егзекуций, а большая часть уже давно на том свете. Юридически оцениваемый геноцид вроде бы не имеет срока давности, но толку от этого... Постепенно это становится историей и, я думаю, более открытым обществу.
От Андю
К Justas (12.06.2003 11:57:13)
Дата 12.06.2003 12:00:23

Ре: Несмываемое пятно

Приветствую !

>И попросил бы на такие темы не иронизировать.

На подобные темы, да ещё над невинно убитыми? на ВИФе иронизировать не принято. Принято, просто, находить подтверждения всем словам. Не наезд.

Всего хорошего, Андрей.
От Justas
К Андю (12.06.2003 12:00:23)
Дата 12.06.2003 12:46:06

Ре: Несмываемое пятно

Mатериалов по холокаусту, например, очень, много, собраны всевозможныйе документы.
Но мы ИМХО недостаточно заботимся о памяти так как евреи. Действительно, трудно найти нетенденциозные студии и документы по несанкционированным репрессиям. Документов вообще может не существовать.
Например, та же рассправа над евреями в Каунасе, тоже не документирована. Педанты нацисты в город еще не вошли. Все базируется на показаниях (противоречивых) свидетелей.
От Игорь Островский
К Justas (12.06.2003 12:46:06)
Дата 12.06.2003 13:02:22

Есть серия фотографий (-)