От Святослав
К Андю
Дата 10.06.2003 19:37:32
Рубрики WWII;

Риторический наверное вопрос.

Здравствуйте!

Во-первых, спасибо, Андрей за отличные фоты.

По 5-й фоте вопрос. Почему довольно, скажем так, неприятную работу - надевание петли - выполняет офицер? Так положено было? Или всё проще: фоту домой послать, и т.д. Щеголь-то отутюженный, в перчаточках. Офицер, блин. Противно.

С уважением. Святослав
От Резяпкин Андрей
К Святослав (10.06.2003 19:37:32)
Дата 10.06.2003 20:02:28

Re: Риторический наверное...

Добрый день!

>Во-первых, спасибо, Андрей за отличные фоты.
***от меня также. Участие детей на многих очень трогает.

>По 5-й фоте вопрос. Почему довольно, скажем так, неприятную работу - надевание петли - выполняет офицер?
***казнь показательная, очевидно сценарий требует. Мало ли какие причины. На случайных фотографиях как раз в основном солдаты.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Джон
К Резяпкин Андрей (10.06.2003 20:02:28)
Дата 11.06.2003 08:45:38

Да ладно

Привет,

>***казнь показательная, очевидно сценарий требует. Мало ли какие причины. На случайных фотографиях как раз в основном солдаты.


В вермахте даже крутой фронтовик с железками и офицерскими погонами запросто мог повесить подростка, обвиненного в связях с партизанами. Что-то вроде спорта - истребление унтерменшей. Даже элитные части вроде GD привлекались к карательным акциям. Думаете не вешали?

Джон

Джон
От Kazak
К Джон (11.06.2003 08:45:38)
Дата 14.06.2003 07:52:39

Справедливости ради - на фото не вермах вроде.

Согласно источникам, казнь проводили военнослужащие литовского полицейского батальона.
От Kazak
К Kazak (14.06.2003 07:52:39)
Дата 14.06.2003 08:01:31

Тут конечно птицеведов надо, но обратите внимание..


У солдат слева чётка видны белые повязки на рукавах - так что - как обычно - грязная работа поручена колаброцианистам.
От FVL1~01
К Джон (11.06.2003 08:45:38)
Дата 11.06.2003 16:09:27

чего за примерами далеко ходить

И снова здравствуйте
Младший брат нашего космонавта Ю.А.Гагарина, Борис бы повешен в 1941 в Гжетске простым мотоциклистом. Просто так, как подозрительный (5 летни малец)

К счастью немец оказался диллетантом и Борис остался жив, провисев в петле почти полчаса, спас шарфик, когда немец ушел, родные сняли и смогли откачать.

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (11.06.2003 16:09:27)
Дата 12.06.2003 02:26:18

Моего батю (38 г.р.) в деревне под Гжатском в 41 г. мотоциклисты пугали так, (+)

Приветствую !

что он это на всю жизнь запомнил. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Pout
К Андю (12.06.2003 02:26:18)
Дата 12.06.2003 08:28:44

а мой отец когда повел немака попугать

>Приветствую !

>что он это на всю жизнь запомнил. :-/

за диверсию. Тот воды в дизель налил (работали в димилитеразационном подразделении пленные немцы). Под Веной, весна 1945.

вынул револьвер,да тот завизжал -херр гауптман,херр панцергауптман, нихт шиссен...цвай киндер...
Отпустил конечно,обоссавшегося
От Игорь К.
К Андю (12.06.2003 02:26:18)
Дата 12.06.2003 04:40:40

Re: И мой отец мне рассказывал...

Как по нему с его отцом (то есть с моим дедом) стрелял немецкий летчик (тут их кто-то ласково так люфтами называл) явно для развлечения - чудом не погибли. Астраханская область, 42 год (осень).
От Т-28А
К Игорь К. (12.06.2003 04:40:40)
Дата 12.06.2003 10:34:15

Статистики ради

Приветствую,

В 42м, когда взяли Ворошиловград, моя бабушка и младшая сестра деда не успели эвакуироваться, немцы их колонну обогнали. Я это к тому что описываемое действие происходило уже на занятой немцами территории. Так вот на обратном пути, когда они свернули на какой-то проселок, оторвавшись от колонны, их заметил какой-то белокурый ас. На бабушке было темное платье, а вот на дедовой сестре - красный сарафан. Вокруг не деревца, слева поле, справа бурьяны. И вот он за этой 11-летней девочкой в красном сарафане начал охотиться, три или четыре захода сделал, пока бабушка ее собой не накрыла чтоб платья видно не было. Люфт, мать его.

С уважением,
Павел
От Игорь К.
К Т-28А (12.06.2003 10:34:15)
Дата 12.06.2003 11:10:03

Re: Детали...

Здравствуйте!
>Приветствую,

>В 42м, когда взяли Ворошиловград, моя бабушка и младшая сестра деда не успели эвакуироваться, немцы их колонну обогнали. Я это к тому что описываемое действие происходило уже на занятой немцами территории. Так вот на обратном пути, когда они свернули на какой-то проселок, оторвавшись от колонны, их заметил какой-то белокурый ас. На бабушке было темное платье, а вот на дедовой сестре - красный сарафан. Вокруг не деревца, слева поле, справа бурьяны. И вот он за этой 11-летней девочкой в красном сарафане начал охотиться, три или четыре захода сделал, пока бабушка ее собой не накрыла чтоб платья видно не было. Люфт, мать его.


Удивительно похоже на случай с моими отцом и дедом. Дело было в степи (ну, да там все степь вокруг), на отце была белая рубашка. Отца моего и себя накрыл пиджаком его отец (мой дед), прижавшись к какому-то столбу.

С уважением,
Игорь.
От Т-28А
К Игорь К. (12.06.2003 11:10:03)
Дата 12.06.2003 23:06:52

Нда...

Приветствую,

Т.е. это еще не правило но уже и не исключение. Где явственнее и беззащитнее - там и веселее. Те еще забавы у "специалистов", как их называют поклонники...

С уважением,
Павел
От Хрыч
К Андю (12.06.2003 02:26:18)
Дата 12.06.2003 03:19:28

Тевтоны развлекались

Моему папе в июне 41 исполнилось 11 лет. В конце июня, начале июля, мой дед был назначем начальником полевого госпиталя и из Проскурова, где они тогда жили их перевели в какую-то деревню. Как-то утром, когда папа шел за водой к колодцу, его атаковал (!) Мессершмидт, загнал его в колодец и еще сделал 3-4 захода на колодец, разбив его довольно основательно. Зачем это нужно было летчику, так и остается тайной. Тоже, наверное, развлекался.

Есть такая байка о том, как Михаил Светлов и Константин Симонов ехали на эмке на фронт летом 41-го по своим военнокорреспондентским делам. Где-то в чистом поле их перехватил Ме-109. Выкатившись из машины в кювет, они видели, как немец зажег эмку и не удовлетворившись этим, продолжал делать на них заход за заходом. После очередного захода, Светлов повернулся к Симонову и спросил: "Костя, как эта сволочь узнала что я еврей?!"
От Василий Т.
К FVL1~01 (11.06.2003 16:09:27)
Дата 11.06.2003 20:44:40

Хмм... (+)

Доброе время суток

>Младший брат нашего космонавта Ю.А.Гагарина, Борис бы повешен в 1941 в Гжетске простым мотоциклистом. Просто так, как подозрительный (5 летни малец)
>К счастью немец оказался диллетантом и Борис остался жив, провисев в петле почти полчаса, спас шарфик, когда немец ушел, родные сняли и смогли откачать.

...всю жизнь считал, что брат Гагарина тогда погиб (лет в 8-10 прочитал в какой-то детской книге о Гагарине).

С уважением, Василий Т.
От FVL1~01
К Василий Т. (11.06.2003 20:44:40)
Дата 11.06.2003 20:50:52

нет, погиб он после

И снова здравствуйте
лучше всего о судьбе Бориса описано в книге воспоминаний Зои Гагариной

С уважением ФВЛ
От Jones
К FVL1~01 (11.06.2003 16:09:27)
Дата 11.06.2003 17:34:09

Re: Стоп

Что-то не так. Борис напихал в выхлопную трубу тряпья, а немец подвесил его за ноги. Так, по крайней мере, нам в городском планетарии раз в год рассказывали. Немца это не извиняет, понятное дело...
От FVL1~01
К Jones (11.06.2003 17:34:09)
Дата 11.06.2003 18:13:56

Дык рассказов много

И снова здравствуйте
>Что-то не так. Борис напихал в выхлопную трубу тряпья, а немец подвесил его за ноги. Так, по крайней мере, нам в городском планетарии раз в год рассказывали. Немца это не извиняет, понятное дело...

Да тряпье напихали, но кто именно неизвестно.

Повесил немак именно за шею. Если верить первому изданию Дороги в Космос самого Юрия Гагарина.

Судьба у Бориса и так потом трагически сложилась, рак в 20 с небольшим лет...


С уважением ФВЛ
От Резяпкин Андрей
К Джон (11.06.2003 08:45:38)
Дата 11.06.2003 12:12:39

А ладно-то причем?

Добрый день!

>В вермахте даже крутой фронтовик с железками и офицерскими погонами запросто мог повесить подростка, обвиненного в связях с партизанами.
***я и не оспариваю. Вопрос конкретный: почему на этом фото офицер? Потому, что сценарий так расписан. Потому что сделан пропагандистский фильм: армия расправляется с партизанами.

Что-то вроде спорта - истребление унтерменшей. Даже элитные части вроде GD привлекались к карательным акциям. Думаете не вешали?
***с чего Вы взяли? Я знаю, что участвовали. Смотрите выставку "Военные преступления вермахта" (там эта фотография представлена), смотрите "Топографию террора". Подтверждений полно на каждом шагу. Последнее, что прочитал - приложения в первому тому из двухтомника "Начало-2".

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Джон
К Резяпкин Андрей (11.06.2003 12:12:39)
Дата 11.06.2003 12:24:16

Андрей, а есть ли ссылка на эту выставку? (-)
От Резяпкин Андрей
К Джон (11.06.2003 12:24:16)
Дата 11.06.2003 12:34:24

Больше чем достаточно

Добрый день!

Отзывы повылазят в поисковиках на "verbrechen der wehrmacht" или "kriegsverbrechen wehrmacht" или просто "wehrmachtausstellung"

официальная страница http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Random
К Резяпкин Андрей (11.06.2003 12:34:24)
Дата 14.06.2003 17:45:12

Чего-то они там ни одной фотки не показывают :( (-)
От Резяпкин Андрей
К Резяпкин Андрей (11.06.2003 12:34:24)
Дата 11.06.2003 12:36:19

Ссылка на упомянутую фотографию...

Добрый день!

http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/docs/ausstellung/f_partisan.htm

(администрации: пардон, больше не мусорю)

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Джон
К Резяпкин Андрей (11.06.2003 12:34:24)
Дата 11.06.2003 12:35:34

Спасибо! (-)
От Bigfoot
К Джон (11.06.2003 12:24:16)
Дата 11.06.2003 12:29:40

Например. (+)

http://www.cologneweb.com/wehrmacht.htm
От Jones
К Джон (11.06.2003 08:45:38)
Дата 11.06.2003 08:47:51

Re: Вешали еще как

И вообще, именно вермахт сгноил наших военнопленных зимой 1941-42 годов.
От Андю
К Святослав (10.06.2003 19:37:32)
Дата 10.06.2003 19:58:38

В книжке написано, что это была первая публичная казнь (+)

Приветствую !

на оккупированной территории Союза. В октябре 1941 г. М.б., поэтому и "помпезность". Потом всё "банализировалось".

Правда, в грязном "приоритете" этой казни я сомневаюсь. Или же это связано со странной системой учёта у немцев -- что публичное, а что и нет. Т.к., судя по данным в Гаупте, например, только в тылу ГрА "Север" эйнзац-группами и пособниками до 10 октября 41 г., если не ошибаюсь, было уничтожено более 100 тысяч "евреев и коммунистов".

+ Про Марию Брускину я ничего, увы, не знаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Резяпкин Андрей
К Андю (10.06.2003 19:58:38)
Дата 10.06.2003 20:06:33

Re: В книжке...

Добрый день!

>+ Про Марию Брускину я ничего, увы, не знаю.



Masha Bruskina was a teenage female partisan in Minsk in Russia. She was a 17 year old Jewish high school graduate and was the first teenage girl to be publicly hanged by the Nazi's in Belorussia (Byelarus). Her execution took place on October 26th 1941 in the city of Minsk.
She worked as a nurse in a military hospital, and was a member of an underground cell which aided Soviet officers hospitalized there, to escape and join the partisans. The members of this cell were informed on and quickly rounded up. Masha and two of her male comrades, Volodya Sherbateivich and Krill Trous, were sentenced to death. They were led through the streets with Masha wearing a large placard proclaiming that they were partisans and hanged one at a time, Masha first, by the 707 Infanteriedivision who meticulously filmed the proceedings.

http://www.geocities.com/CapitolHill/6142/masha.html


С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Rainbow
К Резяпкин Андрей (10.06.2003 20:06:33)
Дата 10.06.2003 21:09:11

Предварительно их всех провели по Минску с табличками на груди

В музее ВОВ в Минске этой казни посвящен отдельный зал.
От Андю
К Резяпкин Андрей (10.06.2003 20:06:33)
Дата 10.06.2003 21:06:45

Спасибо, Андрей. Я в детстве, припоминаю, даже читал об этом, вот имена забыл. (-)
От Jones
К Андю (10.06.2003 21:06:45)
Дата 11.06.2003 08:25:08

Re: А имя девушки и третьего, небритого мужика

установили сравнительно недавно. В 80-е годы в еврейском альманахе "Годы" (у меня есть)была большая статья про эту казнь. до нее было известно только имя мальчика -- пионер-герой Володя Щербацевич. Про него даже книжка в известной серии была. Его мать, насколько я помню, тоже повесили, но позднее. А эта казнь была действительно в Минске первой.
От Kazak
К Андю (10.06.2003 19:58:38)
Дата 10.06.2003 20:04:32

Ну евреев ликвидировали без особой помпезности и всяких церемоний.

>Правда, в грязном "приоритете" этой казни я сомневаюсь. Или же это связано со странной системой учёта у немцев -- что публичное, а что и нет. Т.к., судя по данным в Гаупте, например, только в тылу ГрА "Север" эйнзац-группами и пособниками до 10 октября 41 г., если не ошибаюсь, было уничтожено более 100 тысяч "евреев и коммунистов".
А цифры не маловаты - ИМХО только в Литве одних евреев больше убили.
А офицер на казни - у Пикуля в "Баязете" казнью занимаеться комендант крепости. Может действительно по должности положенно?
От Jones
К Kazak (10.06.2003 20:04:32)
Дата 11.06.2003 08:31:08

Re: В Прибалтике была дичайшая бойня

По описаниям, несопоставимая с тем, что творилось, например, на Смоленщине. Хотя на Смоленщине были мраки мрачные...

Особенно в Каунасе, когда местные националисты забили кирками и ломами больше 300 человек, а потом, на куче трупов, гармонист исполнил национальный гимн Литвы.
От Justas
К Jones (11.06.2003 08:31:08)
Дата 12.06.2003 09:49:22

Несмываемое пятно

>По описаниям, несопоставимая с тем, что творилось, например, на Смоленщине. Хотя на Смоленщине были мраки мрачные...

>Особенно в Каунасе, когда местные националисты забили кирками и ломами больше 300 человек, а потом, на куче трупов, гармонист исполнил национальный гимн Литвы.

Ни в коем случае не оправдывая бандитов, хочу только заметить, почему все таки в Литве, где никогда не было еврейских погромов, это могло случится.

Ночью 14 июня 1941 года НКВД начал операцию по массовой депортации "враждебных елементов". На тот момент около 80 процентов персонала каунасского НКВД составляли лица еврейской национальности (почему столько моного для меня пока не ясно). Так что, неделя перед началом войны, ознаменовалась жуткой депортацией более 17000 граждан Литвы, несколько сот было растреляно сотрудниками НКВД за сопротивление или другие проступки. 22 июня НКВД панически бежало из Каунаса оставив на волю судьбы местных сотрудников, а также выпустив на свободу криминальных преступников...
От Глеб Бараев
К Justas (12.06.2003 09:49:22)
Дата 12.06.2003 10:31:43

Re: Несмываемое пятно

>На тот момент около 80 процентов персонала каунасского НКВД составляли лица еврейской национальности

во-первых, пожалуйста, уточните, что Вы понимаете под "каунасским НКВД", ибо учреждения с таким названием не было.
во-вторых, укажите источник, из которого Вам известно о 80 процентах лиц еврейской национальности. Если можете назвать кого-либо пофамильно - будет не лишним, ибо у меня совершенно другие сведения.

>несколько сот было растреляно сотрудниками НКВД за сопротивление или другие проступки.

тут тоже попрошу источник и фамилии расстрелянных. Наверное, есть мартиролог всех нескольких сот?
От Kazak
К Глеб Бараев (12.06.2003 10:31:43)
Дата 12.06.2003 12:04:40

А что случаи расстрелов в 1941 году органами НКВД арестованных подвергаються

... сомнению? Странно.
>во-первых, пожалуйста, уточните, что Вы понимаете под "каунасским НКВД", ибо учреждения с таким названием не было.
К словам цепляетесь? В Каунасе небыло отдела НКВД?
>тут тоже попрошу источник и фамилии расстрелянных. Наверное, есть мартиролог всех нескольких сот?
Надо посмотреть, но расстрелы в Тартуской тюрьме и в Курессаре вполне имели место быть.
От Глеб Бараев
К Kazak (12.06.2003 12:04:40)
Дата 12.06.2003 16:29:43

Если "факты" притянуты за уши - то да

>К словам цепляетесь? В Каунасе небыло отдела НКВД?

В Каунасе много чего было. Хочется конкретно выяснить, в каком это учреждении служило 80 процентов евреев.
В городе имелись: НКВД Литовской ССР, НКГБ Литовской ССР, соответсвующие горотделы, части оперативных, конвойных и железнодорожных войск НКВД, и еще много чего.

>Надо посмотреть, но расстрелы в Тартуской тюрьме и в Курессаре вполне имели место быть.

напоминаю, речь идет не об расстрелах вообще, а об расстрелах, сопровождавших июньскую 1941 г. депортацию.
Было заявлено несколько сот расстреляных. Мне кажется это вздором.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Justas
К Глеб Бараев (12.06.2003 16:29:43)
Дата 13.06.2003 09:31:00

Ре: Если "факты"...

>>К словам цепляетесь? В Каунасе небыло отдела НКВД?
>
>В Каунасе много чего было. Хочется конкретно выяснить, в каком это учреждении служило 80 процентов евреев.
>В городе имелись: НКВД Литовской ССР, НКГБ Литовской ССР, соответсвующие горотделы, части оперативных, конвойных и железнодорожных войск НКВД, и еще много чего.

А как определить, сколько из них явлиалось гражданами (бывшими) Литвы, а сколько командировано Москвой?
От Глеб Бараев
К Justas (13.06.2003 09:31:00)
Дата 13.06.2003 11:21:08

Ре: Если "факты"...

>А как определить, сколько из них явлиалось гражданами (бывшими) Литвы, а сколько командировано Москвой?

Поскольку соблюдался принцип партийности, то в анкетах бывших граждан Литвы указывалась партийность в Компартии Литвы, а затем - принятие в ВКП(б), производившееся в индивидуальном порядке.
От Justas
К Глеб Бараев (13.06.2003 11:21:08)
Дата 13.06.2003 13:45:05

Ре: Если "факты"...

>
>Поскольку соблюдался принцип партийности, то в анкетах бывших граждан Литвы указывалась партийность в Компартии Литвы, а затем - принятие в ВКП(б), производившееся в индивидуальном порядке.

КПЛ была слабая, малочисленная, толко что вынырнувшая из жесткого подполья. По новопринятым членам КПЛ в 40-41 году можно что то узнать, но где же конкретныйе штатные списки. Тем более, вы вроде бы писали что имеете что-то на руках.
От Глеб Бараев
К Justas (13.06.2003 13:45:05)
Дата 13.06.2003 20:38:24

Ре: Если "факты"...

>КПЛ была слабая, малочисленная, толко что вынырнувшая из жесткого подполья.

слабая - относительно чего? В 20-30-е годы в партию было вложено немало средств, что дало свои плоды. Кадров для органов хватило.

> По новопринятым членам КПЛ в 40-41 году можно что то узнать, но где же конкретныйе штатные списки. Тем более, вы вроде бы писали что имеете что-то на руках.

На руках я имею свою рабочую картотеку.
От Kazak
К Глеб Бараев (12.06.2003 16:29:43)
Дата 12.06.2003 17:32:04

В июне 1941 массовые расстрелы при депортации не в Эстонии не зафиксированы.

>напоминаю, речь идет не об расстрелах вообще, а об расстрелах, сопровождавших июньскую 1941 г. депортацию.
>Было заявлено несколько сот расстреляных. Мне кажется это вздором.
То есть ИМЕННО по депортации. А так.. Вышку никто не отменял.
От Kazak
К Kazak (12.06.2003 12:04:40)
Дата 12.06.2003 12:22:19

Ага, нашёл.

8 июля 1941 года в Тартуской тюрьме 190 чел ( в т.ч.20 женщин)
В Курессаре 90 человек плюс по деревням 45
В Вильянди 12 человек.
Послезавтра 14 июня - День Траура, в печати будет масса матерьялов, если что интересное будет - выложу.
От Игорь Островский
К Kazak (12.06.2003 12:22:19)
Дата 12.06.2003 13:09:49

Давайте сравним

В книге Peter Longerich. Politik der Vernichtung, Мюнхен-Цюрих 1998, на стр. 669 находим следующую историю:

в населённом пункте Kupiskis вермахтом был назначен бургомистром местный учитель немецкого происхождения, который вполне самостоятельно и без согласования с нем. властями до начала сентября 1941 г. расстрелял за сотрудничество с Советами до 7000 человек, из них до 2000 евреев. Понятно, что не сам расстреливал, а силами литовских "партизан".
От Justas
К Игорь Островский (12.06.2003 13:09:49)
Дата 12.06.2003 13:58:34

Ре: Давайте сравним

Да это просто палачи - косили всех подряд, лиж бы согласовано с немецкими властми.
У НКВД, как раз я отметил, расстрелы как случаи произвола или крайней или не очень необходимости по закону военного времени.
Одного из палачей егзекуций в городе Купишкис США пытаются привлечь к ответственности, но нитак-то просто, спустя 62 года.
От Ezzz
К Kazak (12.06.2003 12:22:19)
Дата 12.06.2003 12:55:31

где вы нашли ?

Привели бы источник, интересно просветится.
От Kazak
К Ezzz (12.06.2003 12:55:31)
Дата 12.06.2003 19:07:24

А вот списочек литературы по этому вопросу. Просвещайтесь:)

http://www.okupatsioon.ee/rus/bibliograafiad/e4.html
От Ezzz
К Kazak (12.06.2003 19:07:24)
Дата 12.06.2003 19:23:16

ну что значит источник правды, а что литература

> http://www.okupatsioon.ee/rus/bibliograafiad/e4.html

Извините, ну что же с этим списком делать ? Поеду в Таллин, в библиотеку... Да я таких книженций и в Риге найти могу. Только на каждую такую правду есть своя кривда и наоборот. Нету четких доказательств, нет. Зато размах местных полицаев и немцев впечатляет, тут далеко за фактами ходить не надо. Может эти полицаи это те, кого так и не вывезли "в вагонах на восток" ? Не распознали ?
От Kazak
К Ezzz (12.06.2003 19:23:16)
Дата 12.06.2003 19:35:30

Вы читать умеете?

Ю.Вессик; П.Варью. Жертвы оккупации на острове Сааремаа / Государственная комиссиия расследования репрессивной окупационной политики. - Тарту, 1995. - 20 стр.
Это не литература. Это доклад государственной комиссии с документами, свидетельствами очевидцев, фамилиями расстреляных и фотографиями. На Саарема где ОДНО убийство происходит в 10 лет(!!!), это был большой шок. Думаете народ просто так в 1944 году в Швецию ломанулся перед приходом РККА?
От Ezzz
К Kazak (12.06.2003 19:35:30)
Дата 13.06.2003 11:26:30

извиняюсь, не заметил Этого документа

А в сети этого документа нет ?
От Kazak
К Ezzz (13.06.2003 11:26:30)
Дата 14.06.2003 00:05:40

Не нашёл в сети. Если что найду - выложу. (-)
От Justas
К Глеб Бараев (12.06.2003 10:31:43)
Дата 12.06.2003 11:57:13

Ре: Несмываемое пятно

>>На тот момент около 80 процентов персонала каунасского НКВД составляли лица еврейской национальности
>
>во-первых, пожалуйста, уточните, что Вы понимаете под "каунасским НКВД", ибо учреждения с таким названием не было.
>во-вторых, укажите источник, из которого Вам известно о 80 процентах лиц еврейской национальности. Если можете назвать кого-либо пофамильно - будет не лишним, ибо у меня совершенно другие сведения.

Источник не могу назвать документальным. ПОд персоналом имеетсиа в виду граждане Литвы. Ети данныйе из воспоминаний самих каунасских евреев и, кроме того, мой очень близйкий родстевнник, был офицером НКВД. Сомневаюсь, что есть списки, т.к немало было завербовано агентов.
Если имеете другие данныйе, рад бы был ознакомитсиа.

>>несколько сот было растреляно сотрудниками НКВД за сопротивление или другие проступки.
>
>тут тоже попрошу источник и фамилии расстрелянных. Наверное, есть мартиролог всех нескольких сот?

Могу упомянуть более массовые (несанкционированные)расстрелы под Райняй и Тускуленай (Вилнюс).
Дела до сих пор в прокуратуре Литвы и Центре геноцида и резистенции. Не думаю, что столько времени их безосновательно хранили бы.
Фамилии растрелянных. Не так просто. В захоронении Тускуленай до сих пор кости идентифицируют.
И попросил бы на такие темы не иронизировать.
От Глеб Бараев
К Justas (12.06.2003 11:57:13)
Дата 12.06.2003 16:57:04

Ре: Несмываемое пятно

>Источник не могу назвать документальным. ПОд персоналом имеетсиа в виду граждане Литвы. Ети данныйе из воспоминаний самих каунасских евреев и, кроме того, мой очень близйкий родстевнник, был офицером НКВД. Сомневаюсь, что есть списки, т.к немало было завербовано агентов.

ну и получается в итоге вздор: якобы мстили за агентов еврейской национальности, которых сотрудники НКВД вербовали в секретном порядке? А родственника как звали и какую должность он занимал? Мне это для картотеки персоналий нужно.

>Если имеете другие данныйе, рад бы был ознакомитсиа.

я ниже выдержки из любопытных документиков пирведу.

>>>несколько сот было растреляно сотрудниками НКВД за сопротивление или другие проступки.
>>тут тоже попрошу источник и фамилии расстрелянных. Наверное, есть мартиролог всех нескольких сот?
>Могу упомянуть более массовые (несанкционированные)расстрелы под Райняй и Тускуленай (Вилнюс).
>Дела до сих пор в прокуратуре Литвы и Центре геноцида и резистенции. Не думаю, что столько времени их безосновательно хранили бы.
>Фамилии растрелянных. Не так просто. В захоронении Тускуленай до сих пор кости идентифицируют.
>И попросил бы на такие темы не иронизировать.

какая уж тут ирония. Данные о том, что июньская депортация 1941 г. сопровождалась столь массовыми расстрелами, историкам неизвестны.

Теперь кое-что из документов.
19 марта 1941 г. находившийся в Берлине центр пропаганды ЛАФ(литовского фронта активистов) передал по радио сообщение для своих единомышленников в Литве с тем, чтобы его текст распространялся в Литве в устной и письменной форме. 19 марта никаких депортаций еще начато не было. В тексте сообщения имелось следующее. Во 2-м абзаце:

Коммунисты и другие предатели Литвы должны быть немедленно арестованы, чтобы они не смогли избежать справедливого наказания за их преступления(ПРЕДАТЕЛЬ БУДЕТ ПОМИЛОВАН ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ОН БЕССПОРНО ДОКАЖЕТ, ЧТО ОН УБИЛ ХОТЯ БЫ ОДНОГО ЕВРЕЯ)

В 6-м абзаце:

Уже сегодня сообщите евреям, что их судьба решена. Поэтому те, которые могут, должны покинуть Литву уже теперь, во избежание ненужных жертв.

С 22 июня в Литве активистами ЛАФ стали распространяться выполненные типографским способом листовки, предположительно напечатанные заранеее на территории Германии и заблаговременно переправленные в Литву.
Привожу выдержки из текста.

Наконец наступил решающий день расплаты для евреев. Литва должна быть освобождена не только от большевистского рабства, но также и долго продолжавшегося еврейского ярма.
Литовский фронт активистов торжественно объявляет от имени литовского народа:
1.Старые права убежища, данные евреям в Литве Витаутасом Великим, отменяются навсегда и безусловно.
2.Настоящим всем евреям, без каких-либо исключений, строго приказывается немедленно покинуть Литву.
3.Все евреи, которые предавали Литву и пытали литовцев, должны быть отдельно преданы суду и понести заслуженное наказание. Если станет известно, что в решающий час возмездия и возрождения Литвы евреи, виновные в тяжких преступлениях, собираются тайно бежать, то обязанностью всех честных литовцев является принять меры по собственной инициативе для задержания таких евреев и, в случае необходимости, их наказания.
...
Все евреи исключаются из литовской жезни навсегда. Если кто-либо из них осмелится просить пристанища в новой Литве, то дайте ему знать о приговоре, вынесенным евреям: ни один еврей не будет иметь никаких прав гражданства, как и никаких средств для существования в возрожденной Литве. Тем самым будут исправлены ошибки прошлого и искуплены зложеяния, совершенные евреями.
От Justas
К Глеб Бараев (12.06.2003 16:57:04)
Дата 13.06.2003 09:28:27

Ре: Несмываемое пятно

>
>ну и получается в итоге вздор: якобы мстили за агентов еврейской национальности, которых сотрудники НКВД вербовали в секретном порядке? А родственника как звали и какую должность он занимал? Мне это для картотеки персоналий нужно.

Я не хотел бы распостраниаться по вполне понятным причинам. Родственника, местного старовера НКВД взял на службу как ветерана компартии Литвы. Oставлен, вроде бы как агентом на окупированной територии. История довольно запутаная. Данных нет в никаких архивах. Не помогли даже связи. Как ни странно, якобы, погиб на KУрской дуге в 43 г., по другим данным - расскрыт при дицверсионных операциях на окупированной територии.
НКВД вело специальный призыв между лиц еврейской национальности. Документы есть.

>какая уж тут ирония. Данные о том, что июньская депортация 1941 г. сопровождалась столь массовыми расстрелами, историкам неизвестны.

Пара сотен - не столь массовый.

>Теперь кое-что из документов.
>19 марта 1941 г. находившийся в Берлине центр пропаганды ЛАФ(литовского фронта активистов) передал по радио сообщение для своих единомышленников в Литве с тем, чтобы его текст распространялся в Литве в устной и письменной форме. 19 марта никаких депортаций еще начато не было. В тексте сообщения имелось следующее. Во 2-м абзаце:

Про деятельность ЛАФ давно известно - ничего нового.
А вот по деятельност Временного парвительства, которое вроде переняла власть с 22 июня, данные очень противоречивые. Документов начального периода почти нет. Судьба членов правительства тоже странная. Например отец В.Ландсбергиса, встретивший германскую армию хлебом солью, занимал вполне респектабельное положение (как и сын) и при советской власти...

ИМХО и не только мое, что могла быть определенная свиазь между организацией временного правительства и спец. службами СССР.

Если вы етим вопросом интересуетесь, может имеете какие то данные?
От Глеб Бараев
К Justas (13.06.2003 09:28:27)
Дата 13.06.2003 11:18:25

Ре: Несмываемое пятно

ранее Вы писали:

>Ети данныйе из воспоминаний самих каунасских евреев и, кроме того, мой очень близйкий родстевнник, был офицером НКВД.

Теперь сообщаете:

>Как ни странно, якобы, погиб на KУрской дуге в 43 г., по другим данным - расскрыт при дицверсионных операциях на окупированной територии.
>НКВД вело специальный призыв между лиц еврейской национальности. Документы есть.

Т.е., Вы утверждаете, что в Вашем распоряжении имеется документальная информация, исходящая от родственника, погибшего в военные годы? Позвольте Вам не поверить.

>Пара сотен - не столь массовый.

Сопровождавшие депортацию аресты, выделившие отдельную группу лиц, в отношении которых не ограничились депортацией, составили чуть более тысячи человек. Если бы из них несколько сотен было расстреляно, то это бы не прошло незамеченным.


>А вот по деятельност Временного парвительства, которое вроде переняла власть с 22 июня, данные очень противоречивые. Документов начального периода почти нет.

Почему же нет? Это правительство успело издать в 1941 г. в Каунасе издание "Законы, решения и распоряжения Временного правительства Литвы". В частности, там опубликован "Еврейский статут" от 1 августа 1941 г.
Довольно много документов имеется в Литовском госархиве.
Кроме того, среди трофейных документов имеется отчет начальника Эйнзацкомандо 3 штандартенфюрера СС Эгера, сообщающего, что к 1 декабря 1941 г. уничтожено 137.346 евреев. В начале отчета Эгер пишет: "По моему распоряжению и согласно моего приказа литовскими партизанами проведены следующие экзекуции..." И далее следует перечисление мест массовых убийств и количества жертв, в итоге суммируемых вышеназванной цифрой.
От Justas
К Глеб Бараев (13.06.2003 11:18:25)
Дата 13.06.2003 13:32:53

Ре: Несмываемое пятно

>
>Т.е., Вы утверждаете, что в Вашем распоряжении имеется документальная информация, исходящая от родственника, погибшего в военные годы? Позвольте Вам не поверить.

Документальная информация не от погибшего родственника, а от его сына, каунасских евреев и, не сомневаюсь, есть такая и в архивах НКВД. Но оныйе мне не доступны. Не знаю как с документами в России сейчас, но при советской власти толком ничего не удалось узнать.

>>Пара сотен - не столь массовый.
>
>Сопровождавшие депортацию аресты, выделившие отдельную группу лиц, в отношении которых не ограничились депортацией, составили чуть более тысячи человек. Если бы из них несколько сотен было расстреляно, то это бы не прошло незамеченным.



>Почему же нет? Это правительство успело издать в 1941 г. в Каунасе издание "Законы, решения и распоряжения Временного правительства Литвы". В частности, там опубликован "Еврейский статут" от 1 августа 1941 г.
>Довольно много документов имеется в Литовском госархиве.
>Кроме того, среди трофейных документов имеется отчет начальника Эйнзацкомандо 3 штандартенфюрера СС Эгера, сообщающего, что к 1 декабря 1941 г. уничтожено 137.346 евреев. В начале отчета Эгер пишет: "По моему распоряжению и согласно моего приказа литовскими партизанами проведены следующие экзекуции..." И далее следует перечисление мест массовых убийств и количества жертв, в итоге суммируемых вышеназванной цифрой.

Все это известно и более менее упорядочено. Наиболее неясны первые дни войны 22-26 июня. Это привело к столь противоречивым оценкам действий этого правительства, в частности, к причастии к геноциду евреев.
От Глеб Бараев
К Justas (13.06.2003 13:32:53)
Дата 13.06.2003 20:49:12

Ре: Несмываемое пятно

>Наиболее неясны первые дни войны 22-26 июня. Это привело к столь противоречивым оценкам действий этого правительства, в частности, к причастии к геноциду евреев.

А что тут неясного?
23 июгня 1941 года по радио выступил Леонас Прополянис. Он представился представителем ЛАФ в Литве и членом временного правительства. Он заявил, что "жизнь еврея в Литве больше ничего не стоит".
25 июня 1941 года по радио выступил назначенный временным правительством комендант Каунаса полковник Бобялис. Он заявил, что "в связи с тем, что евреи стреляют по немецким солдатам, я приказываю расстреливать сто евреев за каждого убитого немецкого солдата".
От Никита
К Глеб Бараев (12.06.2003 16:57:04)
Дата 12.06.2003 17:17:39

Для самообразования - а есть доказательства тому, что ЛАФ был организатором

событий в Каунасе? Или связь просматривается только через факт пропаганды? Степень её доступности и воздействия на территории ЛССР как-то измерима на основе сегодняшних данных?
От Глеб Бараев
К Никита (12.06.2003 17:17:39)
Дата 12.06.2003 17:35:00

Конечно

>событий в Каунасе? Или связь просматривается только через факт пропаганды? Степень её доступности и воздействия на территории ЛССР как-то измерима на основе сегодняшних данных?

"активисты" непосредственно участвовали в этих преступлениях

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Никита
К Глеб Бараев (12.06.2003 17:35:00)
Дата 13.06.2003 10:48:24

Спасибо,

С уважением,
Никита
От Ezzz
К Justas (12.06.2003 11:57:13)
Дата 12.06.2003 12:53:27

значит, без данных "массовые (несанкционированные) расстрелы" - лишь риторика

>Дела до сих пор в прокуратуре Литвы и Центре геноцида и резистенции. Не думаю, что столько времени их безосновательно хранили бы.
>Фамилии растрелянных. Не так просто. В захоронении Тускуленай до сих пор кости идентифицируют.

* Дела до сих пор ..., так занчит ничего не подтверждено и решения не принято. "Не так просто", чтобы заявить так сразу о "массовых (несанкционированных) расстрелах"
От Justas
К Ezzz (12.06.2003 12:53:27)
Дата 12.06.2003 13:30:37

Ре: значит, без...

>>Дела до сих пор в прокуратуре Литвы и Центре геноцида и резистенции. Не думаю, что столько времени их безосновательно хранили бы.
>>Фамилии растрелянных. Не так просто. В захоронении Тускуленай до сих пор кости идентифицируют.
>
>* Дела до сих пор ..., так занчит ничего не подтверждено и решения не принято. "Не так просто", чтобы заявить так сразу о "массовых (несанкционированных) расстрелах"

Дело не в том - Израиль и Россия не выдает подозреваемых, плюс не выявлены все участники егзекуций, а большая часть уже давно на том свете. Юридически оцениваемый геноцид вроде бы не имеет срока давности, но толку от этого... Постепенно это становится историей и, я думаю, более открытым обществу.
От Андю
К Justas (12.06.2003 11:57:13)
Дата 12.06.2003 12:00:23

Ре: Несмываемое пятно

Приветствую !

>И попросил бы на такие темы не иронизировать.

На подобные темы, да ещё над невинно убитыми? на ВИФе иронизировать не принято. Принято, просто, находить подтверждения всем словам. Не наезд.

Всего хорошего, Андрей.
От Justas
К Андю (12.06.2003 12:00:23)
Дата 12.06.2003 12:46:06

Ре: Несмываемое пятно

Mатериалов по холокаусту, например, очень, много, собраны всевозможныйе документы.
Но мы ИМХО недостаточно заботимся о памяти так как евреи. Действительно, трудно найти нетенденциозные студии и документы по несанкционированным репрессиям. Документов вообще может не существовать.
Например, та же рассправа над евреями в Каунасе, тоже не документирована. Педанты нацисты в город еще не вошли. Все базируется на показаниях (противоречивых) свидетелей.
От Игорь Островский
К Justas (12.06.2003 12:46:06)
Дата 12.06.2003 13:02:22

Есть серия фотографий (-)
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (12.06.2003 10:31:43)
Дата 12.06.2003 10:43:22

Re:

По Риге, насколько мне известно, высылка прошла без особых эксцессов. Никаких сотен расстрелянных. В числе высланных были представители многих национальностей.
Сам знал евреев, высланных тогда и только поэтому уцелевших
От объект 925
К Игорь Островский (12.06.2003 10:43:22)
Дата 12.06.2003 12:26:12

Ре: Ре:

>Сам знал евреев, высланных тогда и только поэтому уцелевших
+++
У супруги коллега из таких был. Еврей из Латвии кажется. У них гостинница своя была, ну их и как социально вредных
Алеxей
От Игорь Островский
К Justas (12.06.2003 09:49:22)
Дата 12.06.2003 10:27:41

Не надо сказки рассказывать

Точно такие же погромы прошли по многим городам и весям Литвы и Латвии. А далее прибалтийские патриоты снаряжали экспедиционные отряды для повторения тех же действий, но уже на территории Белоруссии и России. Я не в курсе, может и до Украины добирались, но врядли, там хватало своих кадров.


С комсомольским приветом!
От Justas
К Игорь Островский (12.06.2003 10:27:41)
Дата 12.06.2003 10:59:31

Никто этого и не оспаривает

>Точно такие же погромы прошли по многим городам и весям Литвы и Латвии. А далее прибалтийские патриоты снаряжали экспедиционные отряды для повторения тех же действий, но уже на территории Белоруссии и России. Я не в курсе, может и до Украины добирались, но врядли, там хватало своих кадров.

Только это уже было под предводтельством нацистов, а 22 июня 41-го был шоком для самих евреев.

>С комсомольским приветом!
От Kazak
К Jones (11.06.2003 08:31:08)
Дата 11.06.2003 18:12:42

В Эстонии погромов не было. Что подтверждается немецкими документами.

Однако получив приказ от немецких властей, "Омакайце" произвело полную ликвидацию евреев в Эстонии. И отрапортавалось о "юденфрай". Это самая грязная страница в истории республики, тут не поспоришь.
От Ezzz
К Kazak (11.06.2003 18:12:42)
Дата 12.06.2003 12:36:01

да, большая, наверное, разница между погромом и ликвидацией (-)
От Никита
К Jones (11.06.2003 08:31:08)
Дата 11.06.2003 12:48:26

В Польше было почище. В Каунасе жертвами этой жуткой трагедии были

работники НКВД и других сов. учреждений, причастные, по мнению убийц, к сталинским репрессиям. Что, конечно, ни в малейшей степени виновных в этом диком изуверстве не оправдывает. В Польше в Едвабне убивали топорами и сжигали заживо простых односельчан.
От М.Старостин
К Никита (11.06.2003 12:48:26)
Дата 12.06.2003 15:25:26

За то, что "украли они у народа весь хлеб урожая минувшего года"

У Гитлера наверно тоже свои причины были. Отмазки всегда найти можно.

>работники НКВД и других сов. учреждений, причастные, по мнению убийц, к сталинским репрессиям. Что, конечно, ни в малейшей степени виновных в этом диком изуверстве не оправдывает. В Польше в Едвабне убивали топорами и сжигали заживо простых односельчан.
От Никита
К М.Старостин (12.06.2003 15:25:26)
Дата 12.06.2003 15:32:26

Отмазок никто не искал. Об этом я написал черным по белому. (-)
От Игорь Островский
К Никита (11.06.2003 12:48:26)
Дата 12.06.2003 03:02:14

Теперь такая версия в ходу?

>работники НКВД и других сов. учреждений, причастные, по мнению убийц, к сталинским репрессиям.

- Всё это напоминает одну строку из рапорта одной из айнзатцкомманд: "большевики расстреляли 50 украинцев, на что украинцы в порядке самозащиты забили дубинами 150 евреев" (цитата приблизительна)
От Никита
К Игорь Островский (12.06.2003 03:02:14)
Дата 12.06.2003 13:57:43

Даже в советское время другой не слышал.

Плоды пылкого воображения поскипаны.
От Джон
К Jones (11.06.2003 08:31:08)
Дата 11.06.2003 08:42:18

А в Минске что вытворяли!

Привет,

Мне минчане, которые пережиди оккупацию, говорили, что даже СС отдыхало по сравнению с литовской полицией.

Джон
От Андю
К Kazak (10.06.2003 20:04:32)
Дата 10.06.2003 20:09:34

Я как-нибудь дам этот кусочек из Гаупта. Вот уж репрессии были так репрессии ! (-)