От Tigerclaw
К All
Дата 13.06.2003 23:50:37
Рубрики Прочее; Древняя история;

Интересная мысль...

Вообше путь развития россии во могом был обозначен принятием ортодоxального христианства... отсюда - связь с прогнившеи Византиеи отсюда - коррупция верхушек...

А что если... На руси был бы принят... Даосисм? Например разбитые "жёлтые повязки" смываются в россию итд итп. Или же бродячии даос на приёме у Князя владимира ему доказывает что Даоисм ето верныи путь для России... ?

Даоисм с его отношением к приорде очень близок к россиискому язычеству... Так вот.. что если бы в Руси был бы принят даоисм?
От Роман Храпачевский
К Tigerclaw (13.06.2003 23:50:37)
Дата 14.06.2003 14:51:21

Полный бред

>Вообше путь развития россии во могом был обозначен принятием ортодоxального христианства... отсюда - связь с прогнившеи Византиеи отсюда - коррупция верхушек...

Чушь собачья. Коррупция не зависит от религии, тем более на определенных исторических этапах. Если бы ваш тезис насчет связи коррупции и церкви был верен, то самым коррумпированным регионом была бы Западная Европа - вы ведь ничего не знаете про симонию (практика ПРОДАЖИ за деньги цекровных постов - с 7 по 15 вв. в католической церкви продавались посты епископов, кардиналов и пап, поэтому имелись массовые случаи детей-епископов, подростков-кардиналов; папы имели семьи, а их дети-племянники становились кардиналами, существовали целые церковные династии, передававшие посты кардиналов и пап по наследству - что за деньги утверждалось католической церковью), которая вплоть до Реформации пронизывала католическую церковь.

>А что если... На руси был бы принят... Даосисм? Например разбитые "жёлтые повязки" смываются в россию итд итп. Или же бродячии даос на приёме у Князя владимира ему доказывает что Даоисм ето верныи путь для России... ?

Желтые повязки - это 184 г. н.э. Где вы втидели Россию тогда, когда еще и славян то не было.
Даос у Владимира - это полная чушь, его бы Владимир и не понял бы (я не про язык), в круге понятий европейцев того времени все эти философствования китайцев не могли быть восприняты, а фокусы даосов они бы обычной магией объяснили, в то время как выбор был ИДЕОЛОГИИ. Даосизм как идеология - это национальное китайское, где на Руси 9 в. столько китайцев взять ?

>Даоисм с его отношением к приорде очень близок к россиискому язычеству... Так вот.. что если бы в Руси был бы принят даоисм?

Это у вас он "близок". Что такое народные верования на Руси в 9 в. мы до сих пор точно не знаем. Известно одно - не было это развитой системой мировоззрения, а не более чем набор бытовых верований, РАЗНЫХ в РАЗНЫХ племенах, так что даже пантеона не было общего, его Владимир попытался ввести (сборный из всяких божеств - балтийских, скандинавских и славянских), но он не прижился, ввиду противоречия своим домашним (для каждого племени/рода) богам-ларам/гениям (лары и гении - наиболее близкие понятия для описания славянских чтимых "ожеств", скорее даже "духов").

http://rutenica.narod.ru/
От Hokum
К Tigerclaw (13.06.2003 23:50:37)
Дата 14.06.2003 02:48:07

Re: Интересная мысль...

Приветствую, джентльмены!
И согласен, и нет.
Действительно, принятие (в данном случае насаждение) единой государственной религии - едва ли не важнейший ключевой момент отечественной истории. Далеко превосходящий по значимости монгольское нашествие, петровские реформы или революцию 17 года.
А вот даосизм в данной роли - ИМХО, несерьезно. Как и буддизм, синто или культ Кецалькоатля :-)) Независимо от ее постулатов. Для принятия чужой религии требуется достаточно тесные контакты с ее носителями, желательно на уровне государства. Культурные, торговые, военные... Маловато будет одного даоса :-))
ИМХО, реальных претендентов могло быть два (помимо собственно православия) - католицизм и ислам. И как бы повернулась история России в том и другом случае - можно только догадываться. Но с сегодняшней она не имела бы ничего общего.
С уважением,

Роман
От Агент
К Hokum (14.06.2003 02:48:07)
Дата 14.06.2003 07:38:16

Почему же только два?

>ИМХО, реальных претендентов могло быть два (помимо собственно православия) - католицизм и ислам.

Очень даже возможен был выбор другого христианства, не связанного ни с католическим Западом, ни с православной Византией.

Наиболее вероятные кандидаты - восточные ветви христианства - сирийский несторианизм, армянское монофизитство, коптское христианство, даже различные византийские ереси вроде павликианства, богумильства или арианства сгодились бы.

Принятие любой из этих религий не только приобщает Киевскую Русь к христианской культуре, но и автоматически превращает Русь в единственный оплот "истинной веры". Что собственно Владимиру и требовалось...
От Ротмистр
К Hokum (14.06.2003 02:48:07)
Дата 14.06.2003 03:23:09

Хм


>А вот даосизм в данной роли - ИМХО, несерьезно. Как и буддизм, синто или культ Кецалькоатля :-)) Независимо от ее постулатов. Для принятия чужой религии требуется достаточно тесные контакты с ее носителями, желательно на уровне государства. Культурные, торговые, военные... Маловато будет одного даоса :-))
Вам не кажется, что для принятия некоей веры неплохо бы еще, чтобы менталитет народа хоть как-то соответствовал догматам оной веры?
>ИМХО, реальных претендентов могло быть два (помимо собственно православия) - католицизм и ислам. И как бы повернулась история России в том и другом случае - можно только догадываться. Но с сегодняшней она не имела бы ничего общего.
Интересно, почему ?:)


Честь имею Ротмистр
От Hokum
К Ротмистр (14.06.2003 03:23:09)
Дата 14.06.2003 04:24:58

Re: Хм

Приветствую!

>Вам не кажется, что для принятия некоей веры неплохо бы еще, чтобы менталитет народа хоть как-то соответствовал догматам оной веры?

А разве у народа спрашивали? Решение принимал князь Владимир и его окружение. А до народа данное решение доводили, причем зачастую силовыми методами. На момент принятия христианства большинству народа данная религия была так же чужда, как и все остальные.
А что до догматов и менталитета - что именнно в католицизме противоречит рускому менталитету (не современному - тогдашнему)? С исламом сложнее, согласен, один запрет на вино чего стоит. Впрочем, про водку в Коране ничего не сказано :-)))

>И как бы повернулась история России в том и другом случае - можно только догадываться. Но с сегодняшней она не имела бы ничего общего.
>Интересно, почему ?:)

Так по определению :-)) Геополитика. Иные союзники, иные враги, иные войны и их результаты. Все-таки в средние века религия играла куда большую роль, чем сейчас. Католическая Россия, скажем, вполне могла образовать единое государство с ВКЛ и/или Ржечью Посполитой. А мусульманская, к примеру - поучаствовать в Реконкисте (и оказаться той соломинкой, что переломит спину Европе). Тут долго фантазировать можно.
С уважением,

Роман
От Роман Храпачевский
К Hokum (14.06.2003 04:24:58)
Дата 14.06.2003 14:59:44

Re: Хм

>А разве у народа спрашивали? Решение принимал князь Владимир и его окружение. А до народа данное решение доводили, причем зачастую силовыми методами. На момент принятия христианства большинству народа данная религия была так же чужда, как и все остальные.

Это распространенное заблуждение - христианство в Южной Руси распространялось давно. Уже бабушка Владимира княгиня Ольга была христианкой, в дружине киевского князя имелись христиане. Так что в элите к 988 г. было достаточно приверженцев христианства, т.е. было на что опереться.
Собственно в Южгной Руси принятие христианства произошло мирно, единичные эксцессы если и были, то в первую очередь на Севере, там христианство меньше было распространено. Но и там он быстро привилось - в Новгроде Великом в 2000 г. надена древнейшая русская книга, ее датировка - между 990 и 1000 г. И знаете что она представляет - детский учебник из набора христианских текстов. Поэтому не удивительно быстрое распространение грамотности на Руси (вспомните МАССОВЫЕ берестяные грамоты, которые писали грамотные русские люди ВСЕХ сословий - от крестьян до князей), которая обучалась на основе христианских ценостей.

http://rutenica.narod.ru/
От Ротмистр
К Hokum (14.06.2003 04:24:58)
Дата 14.06.2003 14:55:33

Re: Хм


>Приветствую!
Категорически приветствую!
>>Вам не кажется, что для принятия некоей веры неплохо бы еще, чтобы менталитет народа хоть как-то соответствовал догматам оной веры?
>
>А разве у народа спрашивали? Решение принимал князь Владимир и его окружение. А до народа данное решение доводили, причем зачастую силовыми методами. На момент принятия христианства большинству народа данная религия была так же чужда, как и все остальные.
>А что до догматов и менталитета - что именнно в католицизме противоречит рускому менталитету (не современному - тогдашнему)? С исламом сложнее, согласен, один запрет на вино чего стоит. Впрочем, про водку в Коране ничего не сказано :-)))
А как именно Вы планировали бы "спросить у народа" в описанный период ? Путем проведения всенародного референдума ? МОжет быть для Вас новость, но князь Владимир тоже был русским,т.е. немного понимал свой народ, а принятию христианства предшествовала попытка реформы язычества путем систематизации и иерархизации языческого пантеона. Кроме того, христианство на Руси существовало еще со времен крещеной княгини Ольги, да и церковь к тому моменту в Киеве уже стояла. Силовыми методами решение "доводили до народа" на отдельных территориях и сопротивление шло не столько вере, сколько новой стадии подчинения данной территории Киеву.
ИМХО, в католицизме русскому менталитету противоречат догматы о непогрешимости Папы , не говоря уж о самой идее наместника Бога на Земле, гораздо более жесткое , чем в случае с Византией подчинение иностранному центру управления - не забывайте, что в нашем случае Владимир вырвал крещение силой.

>>И как бы повернулась история России в том и другом случае - можно только догадываться. Но с сегодняшней она не имела бы ничего общего.
>>Интересно, почему ?:)
>
>Так по определению :-)) Геополитика. Иные союзники, иные враги, иные войны и их результаты. Все-таки в средние века религия играла куда большую роль, чем сейчас. Католическая Россия, скажем, вполне могла образовать единое государство с ВКЛ и/или Ржечью Посполитой. А мусульманская, к примеру - поучаствовать в Реконкисте (и оказаться той соломинкой, что переломит спину Европе). Тут долго фантазировать можно.
Так по какому определению ?:) А почему православная РУсь не образовала единого государства с православным в ту пору ВКЛ ? И почему образовала таки единое государство с католической Польшей после разделов ?:)
Опыт истории показывает, что межконфессиональные различия в политике играют гораздо меньшую роль, чем принято считать на бытовом уровне.

Честь имею Ротмистр
От Роман Храпачевский
К Ротмистр (14.06.2003 14:55:33)
Дата 14.06.2003 15:06:57

Про ВКЛ

>Так по какому определению ?:) А почему православная РУсь не образовала единого государства с православным в ту пору ВКЛ ?

Не надо путать православие ЧАСТИ элиты ВКЛ с ее ГОСУДАРСВЕННОЙ политикой. А государственная политика ВКЛ после унии 1385 г. была католической, так как Ягайло чтобы жениться на польской королеве перешел в католичество. Туда жа вслед за ним перешли и собственно литовцы - не все и не сразу, конечно, но общий вектор развития ВКЛ переменился именно в сторону католического Запада. Со временем, с усилением роли католиков в ВКЛ, а особенно после унии 1569 г., когда связь с католической Польшей стала неразрывной, католицизм перешел уже в открытое наступление на православие. Что кстати плохо кончилось для жечи Посполитой - вопрос "диссидентов" ее и похоронил в конце концов.

http://rutenica.narod.ru/
От Ротмистр
К Роман Храпачевский (14.06.2003 15:06:57)
Дата 14.06.2003 16:40:10

Re: Про ВКЛ

Бон, миль пардон, жур!
>>Так по какому определению ?:) А почему православная РУсь не образовала единого государства с православным в ту пору ВКЛ ?
>
>Не надо путать православие ЧАСТИ элиты ВКЛ с ее ГОСУДАРСВЕННОЙ политикой. А государственная политика ВКЛ после унии 1385 г. была католической, так как Ягайло чтобы жениться на польской королеве перешел в католичество. Туда жа вслед за ним перешли и собственно литовцы - не все и не сразу, конечно, но общий вектор развития ВКЛ переменился именно в сторону католического Запада.
Так вопрос и состоит в том, почему "вектор развития переменился". Если Вы помните, значительная часть великих князей была жената на русских православных, болшая часть гедиминовичей, ольгердовичей были православными, а среди литовских рюриковичей и боярства русских областей православные составляли абсолютное большинство.
Со временем, с усилением роли католиков в ВКЛ, а особенно после унии 1569 г., когда связь с католической Польшей стала неразрывной, католицизм перешел уже в открытое наступление на православие. Что кстати плохо кончилось для жечи Посполитой - вопрос "диссидентов" ее и похоронил в конце концов.
Спасибо, но не стоит повторять общеизвестные факты. Речь как раз и шла о том, почему это все произошло. И почему впоследствии католическая Польша была включена в состав православной России.


Честь имею Ротмистр
От Роман Алымов
К Tigerclaw (13.06.2003 23:50:37)
Дата 13.06.2003 23:59:03

Неочем тут ИМХО думать (+)

Доброе время суток!

Принятие христиаснства - это политический ход, а не результат беседы кого-то с кем-то. У кого сочли нужным принять госреличию, у тех и приняли. Об отношениях русского языяества с природой нам ничего сообенного не известно, равно как и о самом язычестве. С ним всё-таки так долго боролись, что почти побороли.
А даже кабы и приняли чудом даосизм - было бы всё то же самое. Любая госрелигия оправдает всё, что ей власть прикажет, потому что это не более чем один из институтов госвласти. Будет чиновник вместо справки о причастии приносить справку о отсидке в позе лотоса, и всё. Как сейчас носят справку о прохождении флюрографии.
С уважением, Роман
От Ротмистр
К Роман Алымов (13.06.2003 23:59:03)
Дата 14.06.2003 03:21:13

Гм


Не могли бы Вы объяснить, отчего распределение конфессий практически точно совпадает с этнико-лингвистическим ? Может быть не каждую веру можно навязать народу в качестве государственной ?
Честь имею Ротмистр
От Рядовой-К
К Роман Алымов (13.06.2003 23:59:03)
Дата 14.06.2003 02:45:46

Забавно и печально смотреть...

... как два атеиста пытаются говорить на тему религии в одном из ключевых её вопросах.((((((((

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru