От Ротмистр
К В. Кашин
Дата 11.06.2003 01:31:39
Рубрики WWII; Армия;

Re: Все же...

Бон, миль пардон, жур!
>Добрый день!
> Давайте рассмотрим все же вопрос о том, было ли крепостное право в послепетровской России чем-то из ряда вон выходящим, выделявшим Россию среди всех прочих ведущих держав?
Миль пардон, но это не тот вопрос, который содержится в заголовке.И вряд ли приведенные Вами ниже Румынию или Мекленбуррг можно отнести к "ведущим державам".
> Рабами в полном смысле этого слова русские крестьяне были когда их можно было продавать без земли.
Рабами они стали тогда, когда их стало можно ПРОДАВАТЬ не спрашивая на то их согласия. Вы, отчего-то по умолчанию, подразумеваете под рабством только классический римско-греческий вариант, но даже в классическую античность с рабством было не все так просто.
Продажа крестьян без земли ограничивалась с еще указами 1801 г., окончательно была запрещена в 1833. Все-таки, когда они прикреплены к земле, связаны с ней - то они все же не рабы, а крепостные, хоть иногда хрен редьки не слаще.
Дело в том, что :
а) если понадобились указы, то факт продаж имел место и носил достаточно массовый характер.
б) не путайте прикрепленность крестьян к ЗЕМЛЕ и к ПОМЕЩИКУ. В первом случае крестьянин - крепостной, во втором - раб.
> Далее, насколько помню со времен учебы, в начале 19 века к крепостным крестьянам относилось чуть более 50 процентов населения страны. Однако из них более половины принадлежали государству и императорской фамилии, таким образом их положение едва ли может быть названо рабством в полной мере.
 Следовательно, в рабстве когда-либо находились не более 20-25 процентов населения страны.

В Риме, скажем, рабы тоже никогда не превышали по численности 30-40 процентов населения. И что ?

> Далее, в сущности, очень многие страны Европы отменили крепостное право лишь немного раньше России или почти одновременно с нею. В империи Габсбургов оно было окончательно отменено только в 1848 году. В Германии конец ему положил Наполеон, хотя его остатки просуществовали годов до 50-х 18в. В Мекленбурге, к примеру, крепостное право существовало до 1824, судебная власть помещика над крестьянами с правом порки имела место в Германии до 1848. В Дании барщина исполнялась до 1850.
> То есть нет оснований для противопоставления России Европе в качестве цитадели рабства. Россия, несмненно, в социально-экономическом плане являлась отсталой окраиной Европы, поэтому всяческие мерзости типа крепостного права в ней проявлялись несколько сильнее и отменялись несколько позже , однако отличия не были столь уж принципиальными.
Были. Во всех перечисленных странах в 19 веке крестьянина уже нельзя было ПРОДАТЬ. Кроме того, как я говорил выше, вряд ли можно назвать перечисленные страны ведущими.
Были в Европе и более отсталые страны, где крепостное право отменили еще позднее - та же Румыния к примеру.
> Относительно обращения с промышленными рабочими - в эпоху, так сказать "первоначального накопления" оно везде было не сахар. Я не занимался подробно изучением состояния к примеру тех же горняков на Западе, но, если не ошибаюсь, у Тоффлера, мне встретилось упоминание о том, что горняки в 19 веке "доводились до животного состояния, а женщин-рабочих насиловали".
Дело не в том, как с ними обращались. Дело в том, что рабочий на Западе мог выбирать на какой фабрике подвергаться эксплуатации, а в России - не мог:)
То, что американский или английский горняк имел теоретическое (но не реализуемое ввиду экономических реалий) право уйти от нанимателя, а русский крепостной, приписанный к заводу такого права не имел, конечно кое-что значит, но не слишком много.
Это принципиальное отличие - наличие рынка труда. Именно оно отличает рабство и крепостное право.от других форм эксплуатации.


Честь имею Ротмистр
От В. Кашин
К Ротмистр (11.06.2003 01:31:39)
Дата 11.06.2003 14:13:56

Re: Все же...

Добрый день!
>Бон, миль пардон, жур!
>>Добрый день!
>> Давайте рассмотрим все же вопрос о том, было ли крепостное право в послепетровской России чем-то из ряда вон выходящим, выделявшим Россию среди всех прочих ведущих держав?
>Миль пардон, но это не тот вопрос, который содержится в заголовке.И вряд ли приведенные Вами ниже Румынию или Мекленбуррг можно отнести к "ведущим державам".
 Я хотел сказать, что хотя ситуация в России была хуже среднеевропейского уровня, но все же развивалась в русле общеевропейских тенденций. Просто с отставанием. К ведущим державам относилась Австро-Венгрия, где крепостное право было отменено всего на 13 лет раньше, чем в России.
>> Рабами в полном смысле этого слова русские крестьяне были коE
От В. Кашин
К Ротмистр (11.06.2003 01:31:39)
Дата 11.06.2003 14:11:59

Re: Все же...

Добрый день!
>Бон, миль пардон, жур!
>>Добрый день!
>> Давайте рассмотрим все же вопрос о том, было ли крепостное право в послепетровской России чем-то из ряда вон выходящим, выделявшим Россию среди всех прочих ведущих держав?
>Миль пардон, но это не тот вопрос, который содержится в заголовке.И вряд ли приведенные Вами ниже Румынию или Мекленбуррг можно отнести к "ведущим державам".
 Я хотел сказать, что хотя ситуация в России была хуже среднеевропейского уровня, но все же развивалась в русле общеевропейских тенденций. Просто с отставанием. К ведущим державам относилась Австро-Венгрия, где крепостное право было отменено всего на 13 лет раньше, чем в России.
>> Рабами в полном смысле этого слова русские крестьяне были когда их можно было продавать без земли.
>Рабами они стали тогда, когда их стало можно ПРОДАВАТЬ не спрашивая на то их согласия. Вы, отчего-то по умолчанию, подразумеваете под рабством только классический римско-греческий вариант, но даже в классическую античность с рабством было не все так просто.
 Все же рабство и крепостное право - несколько разные институты. Это не значит, что какой-то из них лучше - но они разные. В противном случае мы дойдем до того, что объявим рабством любой принудительный труд.
> Продажа крестьян без земли ограничивалась с еще указами 1801 г., окончательно была запрещена в 1833. Все-таки, когда они прикреплены к земле, связаны с ней - то они все же не рабы, а крепостные, хоть иногда хрен редьки не слаще.
>Дело в том, что :
>а) если понадобились указы, то факт продаж имел место и носил достаточно массовый характер.
 "достаточно массовый" - понятие слишком растяжимое.
>б) не путайте прикрепленность крестьян к ЗЕМЛЕ и к ПОМЕЩИКУ. В первом случае крестьянин - крепостной, во втором - раб.
 запрет на продажу крестьян без земли означает их прикрепленность к земле. Помещику они в этом случае принадлежат поскольку тот владеет землей.
>> Далее, насколько помню со времен учебы, в начале 19 века к крепостным крестьянам относилось чуть более 50 процентов населения страны. Однако из них более половины принадлежали государству и императорской фамилии, таким образом их положение едва ли может быть названо рабством в полной мере.
> Следовательно, в рабстве когда-либо находились не более 20-25 процентов населения страны.

>В Риме, скажем, рабы тоже никогда не превышали по численности 30-40 процентов населения. И что ?
В разных провинциях эта доля была различной. В наиболее развитых она могла быть много выше. Я хотел сказать, что встречающееся упрощенное изображение структуры российского общества в виде прослойки дворянства, управляющего массами рабов (всем остальным населением) - неверно.
>> Далее, в сущности, очень многие страны Европы отменили крепостное право лишь немного раньше России или почти одновременно с нею. В империи Габсбургов оно было окончательно отменено только в 1848 году. В Германии конец ему положил Наполеон, хотя его остатки просуществовали годов до 50-х 18в. В Мекленбурге, к примеру, крепостное право существовало до 1824, судебная власть помещика над крестьянами с правом порки имела место в Германии до 1848. В Дании барщина исполнялась до 1850.
>> То есть нет оснований для противопоставления России Европе в качестве цитадели рабства. Россия, несмненно, в социально-экономическом плане являлась отсталой окраиной Европы, поэтому всяческие мерзости типа крепостного права в ней проявлялись несколько сильнее и отменялись несколько позже , однако отличия не были столь уж принципиальными.
>Были. Во всех перечисленных странах в 19 веке крестьянина уже нельзя было ПРОДАТЬ. Кроме того, как я говорил выше, вряд ли можно назвать перечисленные страны ведущими.
 Почему же нельзя? Если продавалась земля, то права прежнего владельца в отношении крестьянина переходили к новому.
>Были в Европе и более отсталые страны, где крепостное право отменили еще позднее - та же Румыния к примеру.
>> Относительно обращения с промышленными рабочими - в эпоху, так сказать "первоначального накопления" оно везде было не сахар. Я не занимался подробно изучением состояния к примеру тех же горняков на Западе, но, если не ошибаюсь, у Тоффлера, мне встретилось упоминание о том, что горняки в 19 веке "доводились до животного состояния, а женщин-рабочих насиловали".
>Дело не в том, как с ними обращались. Дело в том, что рабочий на Западе мог выбирать на какой фабрике подвергаться эксплуатации, а в России - не мог:)
>То, что американский или английский горняк имел теоретическое (но не реализуемое ввиду экономических реалий) право уйти от нанимателя, а русский крепостной, приписанный к заводу такого права не имел, конечно кое-что значит, но не слишком много.
>Это принципиальное отличие - наличие рынка труда. Именно оно отличает рабство и крепостное право.от других форм эксплуатации.
 Наличие законодательной базы для существования рынка продуктов или услуг не означает существования этого рынка в реальности. Реальный выбор западного рабочего мог быть не в том, "на какой фабрике работать", а "работать на этой фабрике либо умереть с голоду вместе с семьей".

>Честь имею Ротмистр
С уважением, Василий Кашин
От Ротмистр
К В. Кашин (11.06.2003 14:11:59)
Дата 12.06.2003 03:23:48

Re: Все же...

Бон суар!
> Я хотел сказать, что хотя ситуация в России была хуже среднеевропейского уровня, но все же развивалась в русле общеевропейских тенденций. Просто с отставанием. К ведущим державам относилась Австро-Венгрия, где крепостное право было отменено всего на 13 лет раньше, чем в России.
Во-первых, Австро-Венгрия давно уже не относилась в 19 веке к передовым державам. Во-вторых - "в русле общеевропейских тенденций" Россия развивалась при Тишайшем, когда количество свободных людей увеличивалось. При и после Петра оно уменьшалось.
> Все же рабство и крепостное право - несколько разные институты. Это не значит, что какой-то из них лучше - но они разные. В противном случае мы дойдем до того, что объявим рабством любой принудительный труд.
Естественно, разные. И я не выносил оценочных суждений. Я просто констатировал факт. Крепостное право, это когда крестьянин прикреплен к земле и не может с нее уйти. Но его нельзя продать ни с землей ни без нее. Если же можно - то , в данном случае, земля выступает как довесок к крестьянину а не наоборот. Зачем помещику земля без крестьян ?

>>Дело в том, что :
>>а) если понадобились указы, то факт продаж имел место и носил достаточно массовый характер.
> "достаточно массовый" - понятие слишком растяжимое. Нет, не слишком. Формулировка "социально и экономически значимое" Вас устроит ?
> запрет на продажу крестьян без земли означает их прикрепленность к земле. Помещику они в этом случае принадлежат поскольку тот владеет землей.
Еще раз - сама по себе земля в условиях внеэкономического принуждения мало чего стоит. Ведь , если Вы вспомните, помещика оценивали по числу ДУШ, а не по числу десятин.
>>В Риме, скажем, рабы тоже никогда не превышали по численности 30-40 процентов населения. И что ?
>В разных провинциях эта доля была различной. В наиболее развитых она могла быть много выше. Я хотел сказать, что встречающееся упрощенное изображение структуры российского общества в виде прослойки дворянства, управляющего массами рабов (всем остальным населением) - неверно.
Ни в одной провинции Рима доля рабов не превышала 50 процентов от населения. Один из немногих прецедентов подавляющего превосходства рабов по численности над свободными - Афины классического периода. Конечно, кроме крестьян, духовенства и помещиков в Российском обществе были и другие социальные группы, но, их влияние на экономику и общественную жизнь было крайне мало по сравнению с перечисленным, как минимум до 61 года.
> Почему же нельзя? Если продавалась земля, то права прежнего владельца в отношении крестьянина переходили к новому.
Перечитайте свой текст - в отношении России Вы говорите о продаже крестьянина с землей, в отношении Европы - о продаже земли с крестьянином.:)
>>Это принципиальное отличие - наличие рынка труда. Именно оно отличает рабство и крепостное право.от других форм эксплуатации.
> Наличие законодательной базы для существования рынка продуктов или услуг не означает существования этого рынка в реальности. Реальный выбор западного рабочего мог быть не в том, "на какой фабрике работать", а "работать на этой фабрике либо умереть с голоду вместе с семьей".
Я где я говорил о законодательной базе ? Я , как раз, говорил о наличии рынка труда "де факто" Или Вы будете отрицать его наличие в упомянутых странах ? Или утверждать его существование в русской крепостной промышленности ?


Честь имею Ротмистр