От VVVIva
К Андрей
Дата 10.06.2003 23:06:18
Рубрики WWII; Армия;

Re: К слову...

Привет!

>>В одно. Меньшиков - происхождение не понятно, Разумовский - отец казак, Кутайсов - пленный турецкий мальчик, Безбородко - казак.
>>В два - Орловы - дед стрелец.
>>Остерман - могу ошибаться, у него происхождение не ахти.
>
>Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?

Как так? Разумовский - Елизавета, Безбородко - Екатерина Вторая, Кутайсов - Павел.

>>Если же еще учесть дворян с переферии, как в географическом, так и политическом смыслах, то список возрастет в несколько раз - Потемкин, Энгельгарты, Ланские, Строгановы, Шуваловы?, Аракчеев еще всякие немцы, французы, испанцы - Де Рибас, Миних, Канкрин.
>
>Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.

попович Сперанский, генерал Евдокимов при Александре и Николае.
кроме того, положение и аристократия немного разные вещи. Поэтому, когда в аристократию входят Орловы, Потемкины и прочее мелкое дворянство - про варение аристократии в собственном соку говорить не приходится.

>>Ну так обновление даже аристократии солидное за 1700 по 1825 года. А обновление дворянства еще мощнее, плюс оно только усилилось с 1839 года.
>
>А поподробней можно, пожалуйста? С петровским периодом вроде все ясно, а какие причины послужили для обновления аристократии в более поздние периоды?

Да такие же. Фаворитизм + служба. Ограничение по происхождению было, но самым серьезным было ограничение по образованию. Что бы его преодолеть надо было быть очень талантливым человеком. Строгие ограничения на срок службы перед чинами дающими дворянство это уже Александр Первый 1806-09? года.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (10.06.2003 23:06:18)
Дата 11.06.2003 23:08:13

Re: К слову...

>Привет!

>>>В одно. Меньшиков - происхождение не понятно, Разумовский - отец казак, Кутайсов - пленный турецкий мальчик, Безбородко - казак.
>>>В два - Орловы - дед стрелец.
>>>Остерман - могу ошибаться, у него происхождение не ахти.
>>
>>Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?
>
>Как так? Разумовский - Елизавета, Безбородко - Екатерина Вторая, Кутайсов - Павел.

Погорячился немного. Имелось в виду, что это при Петре I было много выдвиженцев из народа, а эти люди вырвались наверх т.с. по инерции от той волны.

>>>Если же еще учесть дворян с переферии, как в географическом, так и политическом смыслах, то список возрастет в несколько раз - Потемкин, Энгельгарты, Ланские, Строгановы, Шуваловы?, Аракчеев еще всякие немцы, французы, испанцы - Де Рибас, Миних, Канкрин.
>>
>>Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.
>
>попович Сперанский, генерал Евдокимов при Александре и Николае.
>кроме того, положение и аристократия немного разные вещи. Поэтому, когда в аристократию входят Орловы, Потемкины и прочее мелкое дворянство - про варение аристократии в собственном соку говорить не приходится.

Ну всетаки даже дворянство это довольно ограниченная группа людей, их для управления огромной империей не хватит.

>>>Ну так обновление даже аристократии солидное за 1700 по 1825 года. А обновление дворянства еще мощнее, плюс оно только усилилось с 1839 года.
>>
>>А поподробней можно, пожалуйста? С петровским периодом вроде все ясно, а какие причины послужили для обновления аристократии в более поздние периоды?
>
>Да такие же. Фаворитизм + служба. Ограничение по происхождению было, но самым серьезным было ограничение по образованию. Что бы его преодолеть надо было быть очень талантливым человеком. Строгие ограничения на срок службы перед чинами дающими дворянство это уже Александр Первый 1806-09? года.

Так вот я о том же. Большинство приведенных вами примеров это "выскочки", сумевшие вырваться благодаря счастливой случайности.

Возможности человеку "из народа" выбраться наверх с нуля были серьезно ограничены. Кто будет платить за его образование выше церковно-приходской школы (если такая была)? А раз более качественного образования у него нет, то выше определенной планки ему не прыгнуть. Поэтому и его рост по социальной лестнице растягивается на несколько поколений.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (11.06.2003 23:08:13)
Дата 11.06.2003 23:55:04

Re: К слову...

Привет!

>>>Это так сказать "Петровский призыв". А дальше подобное было?
>>
>>Как так? Разумовский - Елизавета, Безбородко - Екатерина Вторая, Кутайсов - Павел.
>
>Погорячился немного. Имелось в виду, что это при Петре I было много выдвиженцев из народа, а эти люди вырвались наверх т.с. по инерции от той волны.

Ну какая инерция. Я уже по графу из народа привел почти по всем императорам до Александра Второго включительно. минус Анна Иоановна и Александр Первый ( не считая коротких царствований)

>Ну всетаки даже дворянство это довольно ограниченная группа людей, их для управления огромной империей не хватит.

Так дворянство активно пополняли. Ульянов, Деникин, Алексеев, Корнилов.

>>Да такие же. Фаворитизм + служба. Ограничение по происхождению было, но самым серьезным было ограничение по образованию. Что бы его преодолеть надо было быть очень талантливым человеком. Строгие ограничения на срок службы перед чинами дающими дворянство это уже Александр Первый 1806-09? года.
>
>Так вот я о том же. Большинство приведенных вами примеров это "выскочки", сумевшие вырваться благодаря счастливой случайности.

Ну так всегда было и будет.

>Возможности человеку "из народа" выбраться наверх с нуля были серьезно ограничены. Кто будет платить за его образование выше церковно-приходской школы (если такая была)? А раз более качественного образования у него нет, то выше определенной планки ему не прыгнуть. Поэтому и его рост по социальной лестнице растягивается на несколько поколений.

А это скорее всего и к лучшему. Паркинсон это доказывает :-).

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (10.06.2003 23:06:18)
Дата 11.06.2003 20:11:06

И еще

Привет!

>попович Сперанский, генерал Евдокимов при Александре и Николае.

Сперанский граф при Николае, Евдокимов - граф при Александре Втором.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (10.06.2003 23:06:18)
Дата 10.06.2003 23:29:55

Добавление

Привет!

>>Дворяне-то дворяне. Я говорю о примерах подобных Ломоносову, когда человек из народа занимал весьма видное положение в империи.
>

Ломоносов это где-то чин от полковника до ген-майора ( я могу ошибаться, но не сильно), его положение и близко не идет к Разумовским - один фаворит императрицы, другой ген-фельдмаршал, украинский гетман, президент Академии наук, Безбородко - личный секретарь Екатерины, вице-канцлер? и граф, 110 тыс душ в один день, Сперанский в 1809-1811 годах - премьер-министр де факто.

Не говоря уже о подозрительности происхождения Ломоносова, как человека из народа :-).

Владимир