От tevolga
К Андю
Дата 10.06.2003 10:51:36
Рубрики WWII; Танки;

Не поняли немцы кто их бил:-)))

Весьма интересно. Есть несколько комментариев или наблюдений.

1.На одном из совещаний в ставке Гитлера при обсуждении кампании 43 года была озвучена и в общем случае утверждена идея двигаться в направлении Воронеж-Мичуринск-Рязань. Это так сказать идеальный конечный результат. Собственно снесение Курского балкона - это как первый и необходимый этап такого пути. Следовательно, мысли и решения Гота, о направлении не на строго север, а на северо-восток могут показаться красивым оперативно-тактическим решением, однако диктовались стратегическим планом.

2.Судя по тексту немцы(Гот) правильно и точно определили направление, дислокацию, характер наших резервов(Воронеж, во фланг наступавшим, танковые корпуса), причем еще в мае месяце.
С другой стороны получается слабое знание положения и свойств армии Катукова. Если верить нашей историографии и Ньютону - а оснований не верить вроде бы нет, то именно увязнув в этих боях немцы начали искать пути к северо-востоку и востоку. Гот же пытается сказать, что это был изначальный план, что это не была реакция на непрорыв к Обояни.
В этом месте и те и другой ИМХО не кривят против фактологии, но неправильно оценивают причины. Немцы повернули на восток не потому что увязли в Обояни - они выполняли план более высокого уровня.
Но они не смогли прорваться к Прохоровке не потому что их остановил Ротмистров(немцы и шли на перемалывание его), а потому что увяз их 48 корпус.

3.Следуя изложению Гота и его сподвижников картинка получается следующая:
48 корпус в напривлении на Обоянь проламывается через русских(провоцируя их на ввод резервов из Воронежа)
2 тк СС предвидя подход во фланг 48-му ударных частей(танковых) выдвигается на танкоопасное направление, занимает выгодные позиции и уничтожает Ротмистрова на подходе и частями(у Ротмистрова есть только одно внятное направление через Прохоровку).
"Кемпф" страхует 2ткСС и подтягивается к прорыву со стороны Ржавец.
Все бы так может и получилось бы но не хватило каких-то 48:-)) часов для освобождения 3 тд и маневра ее в стророну Прохоровки:-).
Т.е. опять мастеру не хватило какой-то мелочи - как-то какая-то армия Катукова возьми и упрись не позволяя снять одну всего лишь 3 тд. Это вполне в духе немецких генералов-мемуаристов:-))

В действительности весь этот сценарий вполне жизненный и непротиворечивый. Вполне могло быть что Гот (Манштейн) именно так и планировали развитие. Неоценка положения 10 корпуса как раз говорит что не думали они что Катуков их остановит.
Изо дня в день Гот не может ослабить давление на север, т.к. не понимает почему 48 корпус не двигается, и следовательно опасается удара во фланг при развороте к востоку(Прохоровка).

Опять получается что все дело удержал Катуков... Даже если бы 2 тк СС и перемолол Ротмистрова полностью, то все равно он бы не двинулся дальше, т.к. совершенно непонятно кто это у него на фланге неделю упирается против не самой худшей ВГ с двумя сотнями "пантер"

Из приведенных выдержек ИМХО становится понятно почему МГ резко перебросили с правого фланга на левый(она там более не нужна была, ту часть на себя взял бы Кемпф),
Понятно почему МГ так упорно пыталась переправится через Псел причем именно Тиграми. Там Псел далает изгиб и если бы МГ планировалось двинуть дальше, то ей опять пришлось бы форсировать реку. Но получается, что МГ переправлялась что бы занять танковыгодные позиции для отражения ожидаемого контудара (за рекой, с трех сторон прикрытая, во фланг наступающему Ротмистрову)

Если следовать логике(и изложению) Гота, то непонятно почему немцы после Прохоровки изрядно наколотив танков и самим-то не потеряв боеспособности( в этом всякие подсчеты вероятно дают объективную картину танковых потерь) все-таки не двинулись далее к Воронежу.
Если же вспомнить о занозе в виде 1 ТА слева и сзади, то очевидно, что надо было останавливаться и окончательно разбираться с Катуковым.

Через 60 лет как-то выяснился немифологизированный герой тех дней.

С уважением к сообществу.
От Волк
К tevolga (10.06.2003 10:51:36)
Дата 10.06.2003 12:59:53

скорее - наши не сказали, кто немцев бил

насколько припоминается - 12 июля армия Катукова достигла существенно больших территориальных успехов, чем армия Ротмистрова.
От tevolga
К Волк (10.06.2003 12:59:53)
Дата 10.06.2003 13:12:21

Тут уже задавался...

...вопрос почему не сказали?

Ротмистров как начальник бронетанкового управления вполне себе ответ.
В каких-то своих воспониманиях он говорит про реакцию Сталина на результаты, переданную ему Ватутиным - если не врет дело шло к расстрелу:-)

C уважением к сообществу.
От Джон
К tevolga (10.06.2003 13:12:21)
Дата 10.06.2003 13:54:04

Re: Тут уже

Привет,

>В каких-то своих воспониманиях он говорит про реакцию Сталина на результаты, переданную ему Ватутиным - если не врет дело шло к расстрелу:-)


ИМХО неправда это. Легенда о том, что Жуков, увидев поле под Прохоровкой, забитое уничтоженной нашей техникой просил Сталина отдать Ротмистрова под трибунал родилась в воспаленном мозгу Б. Соколова, и была подхвачена "ниспровергателями".

А о Катукове разговора нет. Его успехи были много больше ротмистровских, но я попрежнему уверен, что Ротмистров сделал важное дело. Может мог и лучше сделать, но вышло так. Даже Гланц признает необходимость остановить Хауссера на этой фазе сражения.

Джон
От tevolga
К Джон (10.06.2003 13:54:04)
Дата 10.06.2003 14:52:37

Re: Тут уже

>>В каких-то своих воспониманиях он говорит про реакцию Сталина на результаты, переданную ему Ватутиным - если не врет дело шло к расстрелу:-)
>

>ИМХО неправда это.

Это правда. Так как это излагается в воспоминаниях именно Ротмистрова. А передавал ему о впечатлении Сталина Ватутин. Крик стоял от того что армию предназначавшуюсю для наступления пришлось опять пополнять танками.

> Легенда о том, что Жуков, увидев поле под Прохоровкой, забитое уничтоженной нашей техникой просил Сталина отдать Ротмистрова под трибунал родилась в воспаленном мозгу Б. Соколова, и была подхвачена "ниспровергателями".

Эту легенду я читал, но она более бледно выглядит.

>А о Катукове разговора нет. Его успехи были много больше ротмистровских, но я попрежнему уверен, что Ротмистров сделал важное дело. Может мог и лучше сделать, но вышло так. Даже Гланц признает необходимость остановить Хауссера на этой фазе сражения.

1.Я не говорю что Ротмистров ничего не сделал.
2.Гланц не может ошибаться?
3.В свете последних откровений от соратников Гота, я начинаю предполагать что Хаузер и не ломился никуда:-))
4.Не будь Катукова вот тогда бы Хаузер ломанулся:-))После Ротмистрова.

С уважением к сообществу.
От Волк
К tevolga (10.06.2003 14:52:37)
Дата 10.06.2003 15:09:02

а есть ли данные о числе танков у Катукова 12 июля?

У Гланца - очень приблизительно - 220 штук. Против 140 в 3-й тд и мд "Гроссдойчланд" (из них 11 Тигров и 30 Пантер) - это по Цеттерлингу-Франксону.

И что там насчет потерь?

Вообще у Гланца вскользь говорится, что удар Катукова 12 июля поставил крест на прдвижении немцев. И очень похоже, что это правда.
От Андю
К tevolga (10.06.2003 10:51:36)
Дата 10.06.2003 12:27:10

Очень во многом согласен с вашей оценкой. (+)

Приветствую !

Для меня и самого кажется достаточно удивительным, что открывается так много интересного про, казалось бы, монолитно мифологизированную битву по Курском.

ИМХО, очень интересны и бои 6-ой гв. А (не говоря уж и танкистах Катукова), и 7-ой гвардейской, шумиловской. Всё таки, в 3 тк корпусе Брейта было 3 (!) танковых дивизии, поддержанных батальоном "Тигров", поддержанных мощной артиллерией, в т.ч. и зенитной со стороны корпуса Рауса.

А вот поди ж ты ! -- они тоже сорвали немецкие планы, м.б. не радикально, но ведь и Кемпфу не хватило 1-2, максимум 3 дней, для успешного выхода к Прохоровке и реальной помощи эсэс-овскому тк.

Всего хорошего, Андрей.
От Zakalev
К tevolga (10.06.2003 10:51:36)
Дата 10.06.2003 11:00:40

Ре: Не поняли...

>Через 60 лет как-то выяснился немифологизированный герой тех дней.

Извините, а что изменится через 60 лет? Почему етого не сделали до сих пор, или не делают сеичас?

С уважением, Alx
От tevolga
К Zakalev (10.06.2003 11:00:40)
Дата 10.06.2003 11:14:37

Ре: Не поняли...

>>Через 60 лет как-то выяснился немифологизированный герой тех дней.
>
>Извините, а что изменится через 60 лет? Почему етого не сделали до сих пор, или не делают сеичас?

Не знаю почему раньше не делали, может потому что Никита Сергеевич ему не давал указаний:-))).

Сейчас же вероятно детективнее писать про ПОДАВЛЯЮЩИЙ дух и мастерство немецкого нибелунга, или железобетонно упираться в старые забронзовевшие Прохоровские монументы:-)

C уважением к сообществу.
От Никита
К Zakalev (10.06.2003 11:00:40)
Дата 10.06.2003 11:13:19

В исходном постинге была констатция факта, а не прогноз на будущее.

Посему Ваш вопрос представляется риторическим.
Если Вы не знали - в СССР дело представлялось так, что Ротмистров обескровил свои и немецкие войска, конкретно 2 танковый корпус СС под Прохоровкой, чем положил предел их продвижению.
От Джон
К Никита (10.06.2003 11:13:19)
Дата 10.06.2003 11:19:26

А как сейчас?

Привет,
>Посему Ваш вопрос представляется риторическим.
>Если Вы не знали - в СССР дело представлялось так, что Ротмистров обескровил свои и немецкие войска, конкретно 2 танковый корпус СС под Прохоровкой, чем положил предел их продвижению.

Точнее на прохоровском направлении. Я абсолютно поддерживаю, как Вы говорите СССРовскую точку зрения. Хотя многие уже и изменили свое мнение. Тот факт, что и после сражения Хауссер совершил небольшое продвижение не оспаривалось даже при Хрущеве.

Джон
От М.Свирин
К Джон (10.06.2003 11:19:26)
Дата 10.06.2003 12:13:48

А СССР-овскую какую из? До 1955 года, али после, когда Ротмистров нач БТВ стал? (-)