От И. Кошкин
К Jim Hopper
Дата 10.06.2003 15:41:18
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Может и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Угу, я уже свой взгляд развил. Тем более, что прав все равно я)))
>Тогда давайте я Ваш взгляд резюмирую -- ВС фильм, где хорошо снята батальная сцена с точки зрения И.Кошкина, т.к. такого никогда не было и все придиразмы насчет амуниции, оружия, тактики и т.д отметаются. Все правильно ?

Абсолютно.))) Но попытаюсь еще раз))) Все зависит от того, ЧТО Вы хотите изобразить и как к этому относитесь. Т. е., если Вы хотиет изобразить человека, одним из эелементов средневекового костюма которого является меч - это одно. Если же Вы хотите изобразить человека с мечом - совсем другое. Режиссер заставлял исполнителей главных ролей в течении месяцев ПОСТОЯННО таскаться по съемочной площадке со своими железяками. Для постановки боевых сцен была набрана хорошая команда, которая проводила тренировки с массовкой. Поэтому у них получилось нормальное махалова, а не помавание железом в воздухе. Поверьте, одна подготовка наездников стоила ОЧЕНЬ многого - они естественны в своих доспехах - легко скачут, разворачиваются, мечут копья, стреляют с коня и рубят мечами. Потому что подошли ДОБРОСОВЕСТНО. Переоденьте их в кольчуги, наденьте яйцевидные или куполообразные шлемы и они отлично сыграют Вам крестоносцев или русских дружинников. А вот "хэви кэвэлри" Вам ничего не сыграет. И массовка мелгибсоновская не сыграет))) Цели такой не ставилось. Небрежность и откровенное вранье во всем - вот что такое бравое херце. В костюмах, в доспехах, в тактике, в реконструкции хода сражения. Казалось бы, ну что им стоило сделать нормальные пики со стальными наконечниками? Или хотя бы нормальные луки??? Вы видели ИЗ ЧЕГО там стреляет ПРИНЦ? Обструганная кривая палка, блин! Ну а про штаны я вообще молчу. А ход сражения - беспорядочна ябеготня сломавших строй толп навстречу друг другу!

>>> Кстати, по поводу вооружения легионеров тоже не все ясно - вспомните пилумные баталии трехлетней давности)))
>>>Я помню только метательный бой Жмодикова :-))
>>
>>Этого боя ВПОЛНЕ достаточно одного. Потому чтовместо: "метнули-пилумы-начали-тыкать-мечами-поманипулярно" картина выходила совсем другая. А были еще беседы по поводу македонской фаланги с копьями в 6 мктров, пехоты на Куликовом поле и т. д.
>Дело в том, что мне его ( Жмодикова ) теория не кажется доказанной, что мы неоднократно с ним и обсуждали. Однако это слегка в сторону от нашего разговора.

Тем не менее она постпенно завоевывает себе сторонников, может и независимо от него, за рубежом)))

>>>Я говорю о том, что ВК задал стандарт. Если бы этой компании задали бы снять фильм, скажем, о Кресси - они бы сняли его на пять баллов с плюсом.
>>Кое-что можно сказать уже сейчас. Из мелгибсона, люкбессона и Джа лучше выбрать Джа
>Не совсем понял, что такое Джа

Питер Джаксон)))

>>В том, что рыцарская конница в описываемое время - ЕДИНСТВЕННАЯ сила на полях сражений Европы. И в том сражении, которое должно вроде бы описываться, никто эту конницу бревнами не убивал. Более того, если бы против мелгибсона и его дровоносцев действительно были бы рыцари, эти рыцари намотали бы их на копыта.
>Счас полезем в дебри рыцарства ? Те рыцари, что представлены в ХС действительно таковы по амуниции и их основная сила в таранном ударе -- чего их дровоносцы и лишили.

Нет. То, что представлено в бравомхерце - это не рыцари, а ковбои сранчо в железных штанах. С рыцарями они имеют общее только одно - на конях они. Рыцари - они другие. И основная сила их в том, что они в доспехе и умеют драться. Любым оружием. Могут, к примеру, сидя по большому убить врага камнем, потом, извините, досрать и пойти в свой лагерь. В том сражении их было (всех, и рыцарей и сержантов) - десятки. И проиграли они не потому, что с разбегу напоролись на дерева.

>Было -- небыло из другой оперы -- в ВС вообще ничего небыло.

Да-да, цепляйтесь за этот довод)))

>>>Давайте этот момент отложим. Конница коннице рознь...
>>Тут я вообще не понял.
>Не помню я точно того эпизода, какая конница была, в каком строю -- поэтому и спорить не считаю возможным

Считайте, что это франкская конница Шарлеманя - оружие и доспехи схожи.

>>Тут тем более. Я говорю о том, что солдаты ВПОЛНЕ могут выглядеть одинаково - пересмотрите Бондарчуковские наполеоновские фильмы)))
> Так Бондарчук -- это Наполеоновские войны -- вспомните рассказы ( показ гнилого самодержавия ) советской поры, когда гланое в солдате выправка и мундир -- уж на времена средневековья ( к нему отнесем условно ВС) не подходит, согласитесь.

А на Римскую Империю? А посмотрите ковер из Байе - там дюже сильнонорманские рыцари отличаются один друг от друга по вооружению? При том, что считается, что там кое-где соблюдается портретное сходство.

>Кстати и солдаты в ХС английской армии тоже страдают "единой" формой одежды

Вообще говоря, в то время крупные феодалы уже могли позволить дать своим солдатам единого образца одежду. И иногда так и делали.

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Jim Hopper
К И. Кошкин (10.06.2003 15:41:18)
Дата 10.06.2003 16:19:56

Re: Может и...

Или хотя бы нормальные луки??? Вы видели ИЗ ЧЕГО там стреляет ПРИНЦ? Обструганная кривая палка, блин! Ну а про штаны я вообще молчу. А ход сражения - беспорядочна ябеготня сломавших строй толп навстречу друг другу!
Тут скорее физические данные принца -- реальный лук данному актеру не натянуть а если и натянуть , то не попасть вообще никуда, а если взять реального стрелка -- он не потянет на голубого :-))
>>Дело в том, что мне его ( Жмодикова ) теория не кажется доказанной, что мы неоднократно с ним и обсуждали. Однако это слегка в сторону от нашего разговора.
>Тем не менее она постпенно завоевывает себе сторонников, может и независимо от него, за рубежом)))
Не вдаваясь в детали, скажу, что его теория тоже заставила меня совершенно по другому посмотреть на сражения ( я занимался I Пунической войной и отчасти II), однако нельзя все сводить к метательному бою. Я как-то пыталься доказать, что ни одно из построений II П.В. не носило черт построения для метательного боя.
>Нет. То, что представлено в бравомхерце - это не рыцари, а ковбои сранчо в железных штанах. С рыцарями они имеют общее только одно - на конях они. Рыцари - они другие. И основная сила их в том, что они в доспехе и умеют драться. Любым оружием. Могут, к примеру, сидя по большому убить врага камнем, потом, извините, досрать и пойти в свой лагерь. В том сражении их было (всех, и рыцарей и сержантов) - десятки. И проиграли они не потому, что с разбегу напоролись на дерева.
Дык не те еще времена для таких данных -- я бы сказал, они и позже подходят больше к сержантам, чем к рыцарям.
>А на Римскую Империю? А посмотрите ковер из Байе - там дюже сильнонорманские рыцари отличаются один друг от друга по вооружению? При том, что считается, что там кое-где соблюдается портретное сходство.
Верно верно -- однако считается что там именно рыцари, а не солдаты.
>>Кстати и солдаты в ХС английской армии тоже страдают "единой" формой одежды
>Вообще говоря, в то время крупные феодалы уже могли позволить дать своим солдатам единого образца одежду. И иногда так и делали.
Наверное, единые цвета -- вы так хотели сказать ? А вспомним, что там все солдаты ( именно солдаты -- конницу я отношу к рыцарям ) похожи друг на друга один в один -- а ведь должны различатся как минимум по принадлежности к определенному феодалу.
От И. Кошкин
К Jim Hopper (10.06.2003 16:19:56)
Дата 10.06.2003 16:36:48

Re: Может и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Или хотя бы нормальные луки??? Вы видели ИЗ ЧЕГО там стреляет ПРИНЦ? Обструганная кривая палка, блин! Ну а про штаны я вообще молчу. А ход сражения - беспорядочна ябеготня сломавших строй толп навстречу друг другу!
>Тут скорее физические данные принца -- реальный лук данному актеру не натянуть а если и натянуть , то не попасть вообще никуда, а если взять реального стрелка -- он не потянет на голубого :-))

Блин, да не в этом дело))) Ясно, что лонгбоу он не натянет, но хоть вид лонгбоу жтой палочке придайте)))

>>>Дело в том, что мне его ( Жмодикова ) теория не кажется доказанной, что мы неоднократно с ним и обсуждали. Однако это слегка в сторону от нашего разговора.
>>Тем не менее она постпенно завоевывает себе сторонников, может и независимо от него, за рубежом)))
>Не вдаваясь в детали, скажу, что его теория тоже заставила меня совершенно по другому посмотреть на сражения ( я занимался I Пунической войной и отчасти II), однако нельзя все сводить к метательному бою. Я как-то пыталься доказать, что ни одно из построений II П.В. не носило черт построения для метательного боя.

насколько я помню, он не сводил ВСЕ к метательному бо, но говорил, что метательный бой мог продолжаться доаольно долго, после чего следовало все-таки сближение на рукопашную.

>>Нет. То, что представлено в бравомхерце - это не рыцари, а ковбои сранчо в железных штанах. С рыцарями они имеют общее только одно - на конях они. Рыцари - они другие. И основная сила их в том, что они в доспехе и умеют драться. Любым оружием. Могут, к примеру, сидя по большому убить врага камнем, потом, извините, досрать и пойти в свой лагерь. В том сражении их было (всех, и рыцарей и сержантов) - десятки. И проиграли они не потому, что с разбегу напоролись на дерева.
>Дык не те еще времена для таких данных -- я бы сказал, они и позже подходят больше к сержантам, чем к рыцарям.

Да ни к кому они не подходят))) Ковбои, павлин-мавлин))) с палками длинными. Потому и говорю: ХАЛ-ТУ-РА! Зе первый найт, короче.

>>А на Римскую Империю? А посмотрите ковер из Байе - там дюже сильнонорманские рыцари отличаются один друг от друга по вооружению? При том, что считается, что там кое-где соблюдается портретное сходство.
>Верно верно -- однако считается что там именно рыцари, а не солдаты.

И солдаты там есть, саксы))) На них тоже можно посмотреть. )))

>>>Кстати и солдаты в ХС английской армии тоже страдают "единой" формой одежды
>>Вообще говоря, в то время крупные феодалы уже могли позволить дать своим солдатам единого образца одежду. И иногда так и делали.
>Наверное, единые цвета -- вы так хотели сказать ? А вспомним, что там все солдаты ( именно солдаты -- конницу я отношу к рыцарям ) похожи друг на друга один в один -- а ведь должны различатся как минимум по принадлежности к определенному феодалу.

Да нет, именно сюрко единого образца))) Но ведь я, собственно как раз и доказываю, что бравое херце - это кал-собачий-прошлогодний))) А ведь было еще мировое голливудское кино "Монголы"))) О там был пирдуха))))


И. Кошкин
От Jim Hopper
К И. Кошкин (10.06.2003 16:36:48)
Дата 10.06.2003 17:17:16

Re: Может и...

>Блин, да не в этом дело))) Ясно, что лонгбоу он не натянет, но хоть вид лонгбоу жтой палочке придайте)))
Так вроде еще и не было в то время лонгбоу
>>Не вдаваясь в детали, скажу, что его теория тоже заставила меня совершенно по другому посмотреть на сражения ( я занимался I Пунической войной и отчасти II), однако нельзя все сводить к метательному бою. Я как-то пыталься доказать, что ни одно из построений II П.В. не носило черт построения для метательного боя.
>насколько я помню, он не сводил ВСЕ к метательному бо, но говорил, что метательный бой мог продолжаться доаольно долго, после чего следовало все-таки сближение на рукопашную.
Тут скорее всего именно Вы путаете или не совсем точно выразились -- да, метательный бой мог длится долго, однако по теории он был основным, рукопашка занимала малый период и сводилась к атаке, кратковременной схватке и резне бегущих. Хотя может быть с тех времен, когда я знакомился с теорией произошла корректировка.
>Да ни к кому они не подходят))) Ковбои, павлин-мавлин))) с палками длинными. Потому и говорю: ХАЛ-ТУ-РА! Зе первый найт, короче.
Не согласен -- погрешности есть -- однако большого ляпа в конной атаке я не вижу.
>И солдаты там есть, саксы))) На них тоже можно посмотреть. )))
Саксов помню -- солдатов нет. Хотя может быть и путаю -- после работы схожу гляну оригинал :-)
>Да нет, именно сюрко единого образца))) Но ведь я, собственно как раз и доказываю, что бравое херце - это кал-собачий-прошлогодний))) А ведь было еще мировое голливудское кино "Монголы"))) О там был пирдуха))))
А я соглашаюсь, что в ХС есть свои ляпы -- однако панцирная пехота орков чего стоит -- короче ВС может и неплохой фильм с батальной точки зрения -- но никак не шедерв.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Jim Hopper (10.06.2003 17:17:16)
Дата 10.06.2003 20:08:08

Re: Может и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Блин, да не в этом дело))) Ясно, что лонгбоу он не натянет, но хоть вид лонгбоу жтой палочке придайте)))
>Так вроде еще и не было в то время лонгбоу

было-было))) Уже столетняя война на носу.

>>>Не вдаваясь в детали, скажу, что его теория тоже заставила меня совершенно по другому посмотреть на сражения ( я занимался I Пунической войной и отчасти II), однако нельзя все сводить к метательному бою. Я как-то пыталься доказать, что ни одно из построений II П.В. не носило черт построения для метательного боя.
>>насколько я помню, он не сводил ВСЕ к метательному бо, но говорил, что метательный бой мог продолжаться доаольно долго, после чего следовало все-таки сближение на рукопашную.
>Тут скорее всего именно Вы путаете или не совсем точно выразились -- да, метательный бой мог длится долго, однако по теории он был основным, рукопашка занимала малый период и сводилась к атаке, кратковременной схватке и резне бегущих. Хотя может быть с тех времен, когда я знакомился с теорией произошла корректировка.

Ну да. Так, собсно, ИМХО он ничего и не менял. Не обладая обладанием знания))), полагал, что вполне логично, за исключением, конечно, боя в городе и т. д.

>>Да ни к кому они не подходят))) Ковбои, павлин-мавлин))) с палками длинными. Потому и говорю: ХАЛ-ТУ-РА! Зе первый найт, короче.
>Не согласен -- погрешности есть -- однако большого ляпа в конной атаке я не вижу.

Вся атака - один большой ляп))) Во-первых, это вообще не пойми кто, ни рыцари ни сержанты. Про оружие и доспех я молчу. Во вторых - атакуют цепью, а не построением - тоже очень странно, растянувшись. И вообще, коня галопом пускали метров за сто до противника - на этом расстоянии вполне можно разглядеть, что и где там у него лежит. Не говоря уж о том, что рыцари просто не полезли бы вот так на шару на строй быдла - ни славы, ни чести. Они бы искали противника достойного, т. е. шотландских рыцарей.

>>И солдаты там есть, саксы))) На них тоже можно посмотреть. )))
>Саксов помню -- солдатов нет. Хотя может быть и путаю -- после работы схожу гляну оригинал :-)

Есть солдаты, с луками бегают. А Саксы с норманами вообще на один доспех)))

>>Да нет, именно сюрко единого образца))) Но ведь я, собственно как раз и доказываю, что бравое херце - это кал-собачий-прошлогодний))) А ведь было еще мировое голливудское кино "Монголы"))) О там был пирдуха))))
>А я соглашаюсь, что в ХС есть свои ляпы -- однако панцирная пехота орков чего стоит -- короче ВС может и неплохой фильм с батальной точки зрения -- но никак не шедерв.

Панцирная пехота орков - рулез, мечта швейцарского командира. На самом деле, они действительно все содрали с баталии и ландскнехтов))) Основа - копейшики и бойцы с тесаками и щитами, для размягчения противника - арбалетчики (баталия на рыцарей тоже после огневой подготовки бросалась) и элита - ударные берсерки с двуручными мечами.

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Jim Hopper
К И. Кошкин (10.06.2003 20:08:08)
Дата 11.06.2003 10:27:18

Re: Может и...

>Ну да. Так, собсно, ИМХО он ничего и не менял. Не обладая обладанием знания))), полагал, что вполне логично, за исключением, конечно, боя в городе и т. д.
Я могу ответить только за римлян -- два пиллума, притом гибкий наконечник заточен под то, чтобы его нельзя было кинуть обратно и не столько под поражение противника, сколько лишиение его щита, и проблематично легионеру не ломая строй заниматься перестрелкой -- нужна легкая пехота ( веллиты ) -- т.е. 2/3 легиона отдыхают во время мет. боя. Ну очень маловероятно -- и притом все это должно было отразится в построении -- чего нет. Поэтому ну сомнительно очень.
>Вся атака - один большой ляп))) Во-первых, это вообще не пойми кто, ни рыцари ни сержанты. Про оружие и доспех я молчу. Во вторых - атакуют цепью, а не построением - тоже очень странно, растянувшись. И вообще, коня галопом пускали метров за сто до противника - на этом расстоянии вполне можно разглядеть, что и где там у него лежит. Не говоря уж о том, что рыцари просто не полезли бы вот так на шару на строй быдла - ни славы, ни чести. Они бы искали противника достойного, т. е. шотландских рыцарей.
Рыцарей все-таки слегка тянем из более поздних времен. Ну а насчет 100 метров -- ну тогда тащи палки к каждому бою и конница просто встанет -- не пойдет на пехоту. Еще раз -- ляпов много -- но особой погрешности не вижу -- и насчет линии -- вроде шли они не то в 2, не то в 3 ряда. Т.е. по фронту метров 75-100 максимум
>Панцирная пехота орков - рулез, мечта швейцарского командира. На самом деле, они действительно все содрали с баталии и ландскнехтов))) Основа - копейшики и бойцы с тесаками и щитами, для размягчения противника - арбалетчики (баталия на рыцарей тоже после огневой подготовки бросалась) и элита - ударные берсерки с двуручными мечами.
Тогда уж алебарды должны быть, а не двуручники