От Kadet
К Белаш
Дата 09.06.2003 21:35:41
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Ре: Еще вопрос...

>Продолжая тему о фильмах. В большинстве американских фильмов о войне, в т. ч. неплохих («Железный крест», «Мы были солдатами») вражеская атака выглядит исключительно однообразно: косоглазая толпа японцев/вьетнамцев/китайских/русских с воплем бежит вперед, держа в руках заряженное оружие и не делая ни малейших попыток из этого оружия стрелять.

А вы не в курсе, сколько процентов солдат обученных по до-Корейским технологиям в бою стреляют? Процентов 10-15. Так оно и есть. См. потери рейнджеров и боевиков в Могадишо. Читайте С. Л. А. Маршалла, он рулез.

>Естественно, в шаге от «наших» (американцев/немцев) всех врагов убивают, один особо удачливый солдат может заколоть кого-нибудь штыком. До боя солдаты противника могут вести себя вполне осмысленно и грамотно («Мы были солдатами»). Что, на американцев произвели такое впечатление банзай-атаки японцев, что ничего более ужасного представить нельзя (а как же «Взвод», «Апокалипсис сегодня», «Цельнометаллическая оболочка»)? М. б. Дело в классе режиссера?

Да нет, вот судя по мемуарам корейской войны китайцы часто не применяли оружие а впадали в паралич когда не имели возможности провести атаку. В основном благодаря этому морпехи успешно выбрались, хотя по всем правилам не должны были.
От VLADIMIR
К Kadet (09.06.2003 21:35:41)
Дата 10.06.2003 07:19:49

Ре: Еще вопрос...

>Да нет, вот судя по мемуарам корейской войны китайцы часто не применяли оружие а впадали в паралич когда не имели возможности провести атаку. В основном благодаря этому морпехи успешно выбрались, хотя по всем правилам не должны были.
-------------------------------------------------
Возможно, что без воздушной поддержки выбралось бы намного меньше. И так корпус морской пехоты за столь короткий промежуток времени понес крупнейшие за свою историю потери.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kadet
К VLADIMIR (10.06.2003 07:19:49)
Дата 10.06.2003 19:30:08

Ре: Еще вопрос...

>Возможно, что без воздушной поддержки выбралось бы намного меньше. И так корпус морской пехоты за столь короткий промежуток времени понес крупнейшие за свою историю потери.

Это конечно играло большую роль, но если бы китайцы проявляли инициативу и действовали толково на нижних уровнях, морпехам бы никакая воздушная поддержка не помогла. ИМХО.
От VLADIMIR
К Kadet (10.06.2003 19:30:08)
Дата 10.06.2003 20:01:40

Ре: Еще вопрос...

>>Возможно, что без воздушной поддержки выбралось бы намного меньше. И так корпус морской пехоты за столь короткий промежуток времени понес крупнейшие за свою историю потери.
>
>Это конечно играло большую роль, но если бы китайцы проявляли инициативу и действовали толково на нижних уровнях, морпехам бы никакая воздушная поддержка не помогла. ИМХО.
---------------------------------------------
Вполне вероятно. Однако, огневая мощь китайской пехоты была уж больно мизерной. Ну много ли навоюешь с винтовками и максимами, если у американцев на кждом джипе "браунинг"?


С уважением, ВЛАДИМИР
От Kadet
К VLADIMIR (10.06.2003 20:01:40)
Дата 10.06.2003 20:13:12

Ре: Еще вопрос...

>Вполне вероятно. Однако, огневая мощь китайской пехоты была уж больно мизерной. Ну много ли навоюешь с винтовками и максимами, если у американцев на кждом джипе "браунинг"?

Вполне-вполне можно. Особенно если учесть трофейную японскую технику. Да и вообще, куда делось охрененное количество американской техники переданной армии Стилвелла?
От VLADIMIR
К Kadet (10.06.2003 20:13:12)
Дата 10.06.2003 20:16:08

Ре: Еще вопрос...

>>Вполне вероятно. Однако, огневая мощь китайской пехоты была уж больно мизерной. Ну много ли навоюешь с винтовками и максимами, если у американцев на кждом джипе "браунинг"?
>
>Вполне-вполне можно. Особенно если учесть трофейную японскую технику. Да и вообще, куда делось охрененное количество американской техники переданной армии Стилвелла?
-----------------------------------
очевидно на ве части НОАК, задействованные на первом этапе войны, не хватило ни оружия Квантунской армии, ни того, что вы упоминаете, ни сов. поставок., ибо была у них дикая смесь японского, советского, ам-го и английского. то-то, может, чанкайшисты на Тайвань увезли? Ведь им же в основном янки оружие передавали?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kadet
К VLADIMIR (10.06.2003 20:16:08)
Дата 10.06.2003 20:20:19

Ре: Еще вопрос...

>очевидно на ве части НОАК, задействованные на первом этапе войны, не хватило ни оружия Квантунской армии, ни того, что вы упоминаете, ни сов. поставок., ибо была у них дикая смесь японского, советского, ам-го и английского. то-то, может, чанкайшисты на Тайвань увезли? Ведь им же в основном янки оружие передавали?

Вот не верю я что чан кайшисты при своем рас3.14здяйстве прохлопав страну вывезли большинство своего оружия на Тайвань. А что на всех одного типа оружия не хватало, я и не спорю, просто ИМХО нормального оружия, пусть и разношерстого на то чтоб вооружить пехоту должно было хватить.
От VLADIMIR
К Kadet (10.06.2003 20:20:19)
Дата 10.06.2003 20:26:17

Ре: Еще вопрос...

>Вот не верю я что чан кайшисты при своем рас3.14здяйстве прохлопав страну вывезли большинство своего оружия на Тайвань. А что на всех одного типа оружия не хватало, я и не спорю, просто ИМХО нормального оружия, пусть и разношерстого на то чтоб вооружить пехоту должно было хватить.
------------------------------------------------
Они, понятно, не с голыми руками воевали. Внимательный просмотр хроники показал, что советского оружия было больше. чем другого. Зимо 50-51-го доминировали трехлинейки и максимы + заметно меншее к-во ППШ и Дегтяревых.

На более позднем этапе преобладание совесткого оружия еще более заметно, и все больше ППШ, появились чешские ручные пулеметы. Но даже весной 51-го у бедных китайцев не был даже противотанковых гранат. Снаряды были очень ху...е. Был факт попадания снаряда среднего калибра в австралийский эсминец, но взрыв был очень слабым. чему австралийцы были удивлены и рады. Очевидно, и с взрывчатыми веществами были проблемы.

К концу войны тяжелого вооружения прибавилось. Но с-корейцам давали больше.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kadet
К VLADIMIR (10.06.2003 20:26:17)
Дата 10.06.2003 20:33:29

Ре: Еще вопрос...


>На более позднем этапе преобладание совесткого оружия еще более заметно, и все больше ППШ, появились чешские ручные пулеметы. Но даже весной 51-го у бедных китайцев не был даже противотанковых гранат. Снаряды были очень ху...е. Был факт попадания снаряда среднего калибра в австралийский эсминец, но взрыв был очень слабым. чему австралийцы были удивлены и рады. Очевидно, и с взрывчатыми веществами были проблемы.

>К концу войны тяжелого вооружения прибавилось. Но с-корейцам давали больше.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Вполне возможно. Но тем не менее, то что у них было они часто не применяли. Проявляли пассивность на нижних уровнях.

С уважнием
От VLADIMIR
К Kadet (10.06.2003 20:33:29)
Дата 10.06.2003 20:37:57

Ре: Еще вопрос...

>Вполне возможно. Но тем не менее, то что у них было они часто не применяли. Проявляли пассивность на нижних уровнях.
-----------------------------------------------
Да, я прочел Ваше послание выше. В принципе, и нки, и оззиз заметили, что китайцы стремятся во что бы то ни стало сблизиться с противником до рукопашной. Отсюда эти многочисленные фронтальные атаки на пулеметы с огромными потерями. Более того, были случаи нервных срывов у янков и оззиз. Они утверждали потом, что этих людей (китайцев), должно быть, чем-то накачали, иначе бы они не демонстрировали полное равнодушие к собственным жзням.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Eugene
К Kadet (09.06.2003 21:35:41)
Дата 10.06.2003 06:39:12

Уточни, пожалуйста.

>А вы не в курсе, сколько процентов солдат обученных по до-Корейским технологиям в бою стреляют?
********************************
Что за технологии и чйи? Предпологаю - американские. В чём суть и чем Корея отличается от ВМВ для американцев? Только наличие джэтов, по-моему.

>См. потери рейнджеров и боевиков в Могадишо. Читайте С. Л. А. Маршалла, он рулез.
*********************************
Скользкая тема. Кто там количество убитых-поколеченых "скинни" считал? Прикидка "сотней больше сотней меньше". И много из них было с оружием?
Скользкая тема.

>Да нет, вот судя по мемуарам корейской войны китайцы часто не применяли оружие а впадали в паралич когда не имели возможности провести атаку.
**********************************
Что значит "впадали в паралич"? И почему не могли провести атаку? Были рассеяны артогнём/авиацией на стадии сосредоточения или ещё почему-либо?
По твоим словам выходит, что, раз не дали в атаку пойти, то даже беспокоющего огня не вели?

>В основном благодаря этому морпехи успешно выбрались, хотя по всем правилам не должны были.
***********************************
Ты имеешь в виду отступление от резервуара? Так китайцы только преследовали, не обходя и не охватывая. Арьергардное сдерживание преследователей и хватило бы сил топать дальше. У МП - хватило. :)

С уважением, Евгений.
От Kadet
К Eugene (10.06.2003 06:39:12)
Дата 10.06.2003 19:43:17

Уточняю.

>Что за технологии и чйи? Предпологаю - американские. В чём суть и чем Корея отличается от ВМВ для американцев? Только наличие джэтов, по-моему.

Технологии обучения стрельбе и маневру в бою. Введены по рекомендациям аналитика Генерала С.Л.А. Маршалла, который во время ВМВ собирал информацию по результатам боевых действий рот. Он выяснил много интересной информации, но главное, что обученные по тогдашним технологиям бойцы свое оружие при возможности применяли в 10-15% случаев. Даже высоко обученные и обстрелянные десантники в Голландии. Враги (что японцы, что итальянцы, что немцы,) получали примерно такие-же результаты. После войны Маршал ввел некоторые рекоммендации по обучению войск и коммандованию ими в бою. Благодаря принятию их, процент стрелявших при случае бойцов в корейскую войну возрос до 50%.

>Скользкая тема. Кто там количество убитых-поколеченых "скинни" считал? Прикидка "сотней больше сотней меньше". И много из них было с оружием?
>Скользкая тема.

См. архив, там приводились слова Айдида про свои потери.

>Что значит "впадали в паралич"? И почему не могли провести атаку? Были рассеяны артогнём/авиацией на стадии сосредоточения или ещё почему-либо?

Тактическая ситуация не располагала к атаке, или просто приказа не было. По той или иной причине, постоянно встречаются случаи китайцев находящихся в несколько сотен метров от американцев и имеющих количественное превос ходство, но ничего не делавших. Американцы в свою очередь не лезли на рожон а продолжали отступать.

>По твоим словам выходит, что, раз не дали в атаку пойти, то даже беспокоющего огня не вели?

Именно так.

>Ты имеешь в виду отступление от резервуара? Так китайцы только преследовали, не обходя и не охватывая. Арьергардное сдерживание преследователей и хватило бы сил топать дальше. У МП - хватило. :)

Они вполне себе обходили и охватывали. Железнодорожный мост перед отступавшими морпехами китяские саперы уронили, или кто? И в начальном периоде, именно обход американцев по труднодоступной местности послужил причиной успеха китайцев.
От VLADIMIR
К Eugene (10.06.2003 06:39:12)
Дата 10.06.2003 07:24:41

Re: Уточни, пожалуйста.

>>А вы не в курсе, сколько процентов солдат обученных по до-Корейским технологиям в бою стреляют?
>********************************
>Что за технологии и чйи? Предпологаю - американские. В чём суть и чем Корея отличается от ВМВ для американцев? Только наличие джэтов, по-моему.
---------------------------------
Я думаю, что отличия были сильнейшие. Японцы были гораздо лучше технически оснащены и обладали куда большей огневой мощью. И потом, разве были во ВМВ на Тихом океане итуации с чисто позиционной войной как в 1951-53 в Корее?
>Ты имеешь в виду отступление от резервуара? Так китайцы только преследовали, не обходя и не охватывая. Арьергардное сдерживание преследователей и хватило бы сил топать дальше. У МП - хватило. :)
-----------------------------------------
Евгений, прмеров удачных засад китайцев (в рез-те охватов) во время зимнего отступления было несколько. Отсюда и тяжелые потери. А без воздушной поддержки было бы очень худо: авиация довольно удачно отгоняла китайцев от дорог, по которым шло отступление. В воздухе было полнейшее господство.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ротмистр
К VLADIMIR (10.06.2003 07:24:41)
Дата 10.06.2003 11:33:27

Особенно полное господство имело место

12.04.1951 г. или же 30.10. того же года:)
Честь имею Ротмистр
От VLADIMIR
К Ротмистр (10.06.2003 11:33:27)
Дата 10.06.2003 11:50:20

Re: Особенно полное...

Речь идет о линии фронта. До нее наши, как правило, не долетали. Собственно говоря, зимой 50-51-го она еще и не установилась.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ротмистр
К VLADIMIR (10.06.2003 11:50:20)
Дата 10.06.2003 12:30:16

Re: Особенно полное...

Тогда это не абсолютное воздушное господство, а локальное преимущество.
Честь имею Ротмистр
От VLADIMIR
К Ротмистр (10.06.2003 12:30:16)
Дата 10.06.2003 12:32:19

Re: Особенно полное...

>Тогда это не абсолютное воздушное господство, а локальное преимущество.
---------------------------
Китайцам и с-корейцам это было неважно. Важно то, что мочили их с воздуха жестоко и в больших к-вах - на линии фронта.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (10.06.2003 12:32:19)
Дата 11.06.2003 03:42:32

Re: Особенно полное...

>>Тогда это не абсолютное воздушное господство, а локальное преимущество.
>---------------------------
>Китайцам и с-корейцам это было неважно. Важно то, что мочили их с воздуха жестоко и в больших к-вах - на линии фронта.

...а результат все равно оказался близок к нулю.


С уважением

Владислав
От Kadet
К Владислав (11.06.2003 03:42:32)
Дата 11.06.2003 20:28:21

Ре: Особенно полное...


>...а результат все равно оказался близок к нулю.

Китайцы мне рассказывали о случаях каннибализма в результате уничтоженных линий снабжения. Правда, я не уточнял когда именно.
От VLADIMIR
К Владислав (11.06.2003 03:42:32)
Дата 11.06.2003 04:02:58

С весны 51-го других цлей никто и не ставил ни с одной из сторон (-)
От Rwester
К VLADIMIR (10.06.2003 11:50:20)
Дата 10.06.2003 11:59:43

Re: Особенно полное...

>Речь идет о линии фронта. До нее наши, как правило, не долетали.
А была такая задача?

Rwester
От VLADIMIR
К Rwester (10.06.2003 11:59:43)
Дата 10.06.2003 12:09:44

Re: Особенно полное...

>>Речь идет о линии фронта. До нее наши, как правило, не долетали.
>А была такая задача?
--------------------------
Нет, ее не было. Просто Ротмистр смешал две вещи -ситуацию в алле МИГов и над линией фронта. Я возразил.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К VLADIMIR (10.06.2003 12:09:44)
Дата 10.06.2003 12:24:53

Re: Особенно полное...

>--------------------------
>Нет, ее не было. Просто Ротмистр смешал две вещи -ситуацию в алле МИГов и над линией фронта. Я возразил.

Возражение справедливое, просто из ответа следует, что типа летали, но то проблемы какие технические, то бензину не хватало:-)


>С уважением, ВЛАДИМИР
Rwester, c уважением
От Vatson
К VLADIMIR (10.06.2003 11:50:20)
Дата 10.06.2003 11:57:08

Наши? Хмм...Молчу-молчу (-)
От VLADIMIR
К Vatson (10.06.2003 11:57:08)
Дата 10.06.2003 11:59:11

А что, часто долетали? (-)
От Vatson
К VLADIMIR (10.06.2003 11:59:11)
Дата 10.06.2003 12:18:15

Я облажался?

Ассалям вашему дому!
Мне показалось, что под словом "наши" вы употребили американцев. Если нет, то приношу извинения за непонятливость и неуместное хмыканье.
ЗЫ: А если да, то не приношу :о))
Будьте здоровы!
От VLADIMIR
К Vatson (10.06.2003 12:18:15)
Дата 10.06.2003 12:19:44

По-моему, это неуместная подгребка, Ватсон. Я к этому поводов не давал (-)
От Vatson
К VLADIMIR (10.06.2003 12:19:44)
Дата 10.06.2003 12:44:58

Знаете анекдот?

Ассалям вашему дому!
Апчхи!
Будьте здоровы, бабушка
Спасибо, мальчик
На здоровье
Не умничай
Да пошла ты на х...!

У нас как-то в это русло сбивается общение. Я ж вроде извинился
Будьте здоровы!
От Eugene
К VLADIMIR (10.06.2003 07:24:41)
Дата 10.06.2003 07:56:32

Немного не в ту степь нас занесло, хотя...

>Я думаю, что отличия были сильнейшие. Японцы были гораздо лучше технически оснащены и обладали куда большей огневой мощью.
**************************************
Может ты и прав. Но ВМВ для Американцев - это не только джунгли тихоокеанских островов, но и горы Италии, пустыни Африки и равнины Франции. Полный набор ландшафтов. И разнообразие боевых действий соответственно. Ближе всего к Корейской войне, по-моему, компания в Италии.

Но изначально был вопрос по изменениям в обучении американской пехоты после войны в Корее.

>И потом, разве были во ВМВ на Тихом океане итуации с чисто позиционной войной как в 1951-53 в Корее?
*****************************************
Что-то похожее было на Гуадалканале и Окиаве.

>Евгений, прмеров удачных засад китайцев (в рез-те охватов) во время зимнего отступления было несколько.
******************************************
Будем учится. Я беру информацию из:

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/kwphotos.htm

>А без воздушной поддержки было бы очень худо.
*******************************************
Без сомнения. У китайцев - превосxодство в количестве сухопутных сил. У ООН - в авиации. Результат - пат.

С уважением, Евгений.
От Milchev
К Eugene (10.06.2003 07:56:32)
Дата 10.06.2003 11:29:25

Ресурс сей ...

>Будем учится. Я беру информацию из:

> http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/kwphotos.htm

...да-да, вот этот, особой объективностью не отличается - особенно по части стрелковки.

WBR,
Милчев.
От VLADIMIR
К Eugene (10.06.2003 07:56:32)
Дата 10.06.2003 08:20:28

Re: Немного не

>>Я думаю, что отличия были сильнейшие. Японцы были гораздо лучше технически оснащены и обладали куда большей огневой мощью.
>**************************************
>Может ты и прав. Но ВМВ для Американцев - это не только джунгли тихоокеанских островов, но и горы Италии, пустыни Африки и равнины Франции. Полный набор ландшафтов. И разнообразие боевых действий соответственно. Ближе всего к Корейской войне, по-моему, компания в Италии.
-----------------------------------------
В общем, с точки зрения природных условий - согласен.

----------------------------------------------
>Но изначально был вопрос по изменениям в обучении американской пехоты после войны в Корее.

>>И потом, разве были во ВМВ на Тихом океане итуации с чисто позиционной войной как в 1951-53 в Корее?
>*****************************************
>Что-то похожее было на Гуадалканале и Окиаве.

>>Евгений, прмеров удачных засад китайцев (в рез-те охватов) во время зимнего отступления было несколько.
>******************************************
>Будем учится. Я беру информацию из:

> http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/kwphotos.htm

>>А без воздушной поддержки было бы очень худо.
>*******************************************
>Без сомнения. У китайцев - превосxодство в количестве сухопутных сил. У ООН - в авиации. Результат - пат.
------------------------------------------------
Ну, если говорить о зиме 50-51, то пата еще не было. Позднее кроме воздушного господства (над линией фронта) было еще сокрушительное преимущество в просто огневой мощи.

С уважением, ВЛАДИМИР
От ameross
К Kadet (09.06.2003 21:35:41)
Дата 10.06.2003 04:34:46

Ре: Еще вопрос...

>А вы не в курсе, сколько процентов солдат обученных по до-Корейским технологиям в бою стреляют? Процентов 10-15. Так оно и есть. См. потери рейнджеров и боевиков в Могадишо. Читайте С. Л. А. Маршалла, он рулез.

>>Естественно, в шаге от «наших» (американцев/немцев) всех врагов убивают, один особо удачливый солдат может заколоть кого-нибудь штыком. До боя солдаты противника могут вести себя вполне осмысленно и грамотно («Мы были солдатами»). Что, на американцев произвели такое впечатление банзай-атаки японцев, что ничего более ужасного представить нельзя (а как же «Взвод», «Апокалипсис сегодня», «Цельнометаллическая оболочка»)? М. б. Дело в классе режиссера?
>
>Да нет, вот судя по мемуарам корейской войны китайцы часто не применяли оружие а впадали в паралич когда не имели возможности провести атаку. В основном благодаря этому морпехи успешно выбрались, хотя по всем правилам не должны были.

Я впал в паралич, прочтя Ваш бред.
От Администрация (Novik)
К ameross (10.06.2003 04:34:46)
Дата 10.06.2003 11:02:24

Ре: Будьте добры

Приветствую.
>Я впал в паралич, прочтя Ваш бред.

1) Не увлекаться цитированием.
2) Аргументировать свое мнение. Если это мнение, конечно.
От Владислав
К Kadet (09.06.2003 21:35:41)
Дата 10.06.2003 03:23:35

Ре: Еще вопрос...

>>Естественно, в шаге от «наших» (американцев/немцев) всех врагов убивают, один особо удачливый солдат может заколоть кого-нибудь штыком. До боя солдаты противника могут вести себя вполне осмысленно и грамотно («Мы были солдатами»). Что, на американцев произвели такое впечатление банзай-атаки японцев, что ничего более ужасного представить нельзя (а как же «Взвод», «Апокалипсис сегодня», «Цельнометаллическая оболочка»)? М. б. Дело в классе режиссера?
>
>Да нет, вот судя по мемуарам корейской войны китайцы часто не применяли оружие а впадали в паралич когда не имели возможности провести атаку. В основном благодаря этому морпехи успешно выбрались, хотя по всем правилам не должны были.

Судя по мемуарам о Корейской войне, количество убитых китайцев сплошь и рядом превышает число китайцев, участвовавших в конкретном бою. :-)Впрочем, это беда не только американских мемуаров...

С уважением

Владислав